Закрыть фоторежим
Закрыть фоторежим
Ваш регион:
^
Все новости
Новости Поиск Темы
ОК
Применить фильтр
Вы можете фильтровать ленту,
выбирая только интересные
вам разделы.
Идёт загрузка

Интервью

Данный контент доступен для просмотра на персональных компьютерах и планшетах

Перейти на главную страницу

Сергей ЛАВРОВ: предвзятый настрой Запада ощущался задолго до украинских событий

4 августа 2014, 19:12 UTC+3 Интервью Сергея Лаврова ИТАР-ТАСС
Поделиться
© EPA/YURI KOCHETKOV

Министерство иностранных дел России всегда было на переднем крае российской политики. Однако сейчас это выражение приобрело почти буквальный смысл. О новых шагах по нормализации ситуации на Украине и позиции внешнеполитического ведомства по другим актуальным вопросам международной политики в интервью ИТАР-ТАСС рассказал министр иностранных дел России Сергей Лавров.

 

- Как вы оцениваете итоги встречи контактной группы по Украине в Минске и каковы перспективы будущей встречи в этом или другом формате? Прокомментируйте, пожалуйста, сообщения о массовом переходе украинских солдат на российскую сторону. И что в целом вы можете сказать по теме Украины?

- Оценку встрече в Минске уже дал президент России Владимир Путин, в том числе в своих контактах с зарубежными лидерами. Мы приветствуем любые шаги, направленные на диалог, а не на продолжение боевых столкновений. Чтобы быть продуктивным, диалог должен быть равноправным.

Иными словами, представители юго-востока Украины должны восприниматься как партнеры по ситуации, которую нужно урегулировать, с тем чтобы все живущие на Украине ощущали себя украинцами, частью государства, чтобы они приняли непосредственное участие в проведении в стране реформ, которые давно назрели и даже перезрели.

Кстати, об этом заявляли украинские представители, когда еще были в оппозиции. Теперь они возглавляют государство, и хотелось бы, чтобы они не забывали о требованиях по созданию структур, позволяющих укреплять национальное единство, которые они выдвигали. Иначе они не более чем конъюнктура и временщики.

Также очень важно придерживаться и других договоренностей, которые достигались на международном уровне.

В частности, министры иностранных дел России и Украины с участием госсекретаря США и Высокого представителя Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности подписали 17 апреля в Женеве заявление, которое нацелено на решение трех достаточно срочных задач.

Рассчитываю, что украинские власти все же будут проявлять гуманизм и поймут абсолютную неприемлемость ситуации, когда украинцы воюют друг с другом

Первая - немедленное прекращение применения силы, второе - незамедлительное решение гуманитарных проблем, третье - немедленное начало конституционной реформы в формате, который предполагает участие всех регионов Украины и который был бы открыт и подотчетен общественному мнению.

Ни одно из этих трех требований, под которыми подписался министр иностранных дел Украины, выполнено не было.

Прежде всего потому, что Киев избрал другой путь и пытался подменить международно согласованные обязательства так называемым мирным планом Петра Порошенко, который шел в правильном направлении, предлагая перемирие, но в последующих пунктах требовал использовать это прекращение огня для того, чтобы все ополченцы сложили оружие и сдались на милость победителя. Это прямое противоречие взятым на себя Украиной обязательствам о начале равноправного, уважительного диалога со всеми регионами о том, как выстроить государство таким образом, чтобы в нем всем было хорошо, чтобы регионы ощущали себя частью страны, которую уважают, которая самостоятельно избирает своих руководителей, имеет определенные права в сфере экономики, финансов, сбора налогов и которая обеспечивает культурно-гуманитарные традиции своего населения, включая использование родного языка.

Инфографика Развитие конфликта на востоке Украины. 21-28 июля

Развитие конфликта на востоке Украины. 21-28 июля

С начала силовой операции украинской армии на востоке Украины, по данным ООН, погибли 1129 человек, ранены почти 3,5 тыс.. Инфографика ИТАР-ТАСС

Еще раз повторю, что это не было сделано. Мы привлекли внимание партнеров по Минской встрече к тому, что эти критерии никто не отменял. Они согласованы и одобрены, в том числе украинцами при участии США и ЕС. Пытаться замести это под ковер нечестно, и мы не позволим это сделать.

Касательно ситуации с украинскими военнослужащими. По сообщениям, 438 военнослужащих попросили уберечь их на российской территории от военных действий. Из них 164 пограничника.

Мы уже многократно помогали украинским силовикам, которые просили о помощи, приеме их раненых товарищей, оказывали медицинскую помощь. Всем тем, кто хотел вернуться, беспрепятственно предоставляли такую возможность, никого насильно не удерживали. Правда, тех, кто решил вернуться на Украину, потом обвиняли в дезертирстве и отдавали под трибунал. Рассчитываю, что украинские власти все же будут проявлять гуманизм и поймут абсолютную неприемлемость ситуации, когда украинцы воюют друг с другом, когда их заставляют воевать с собственным народом, а те, кто отказывается это делать, становятся предателями и изменниками родины.

В поисках смысла существования НАТО подвернулась Россия

Речь идет не о том, чтобы не выполнять приказы, а о том, чтобы выполнять обязательства, взятые на себя нынешними украинскими властями. Я уже упоминал об этом. Они обязались на международной арене - и при Викторе Януковиче, и после того, как свергли его путем вооруженного переворота, - начать полноправный диалог со всеми регионами и политическими силами страны. Вот в чем главная задача.

Если сейчас к ней приступить, она позволит решить очень многие проблемы. Ополченцам - успокоить свои семьи и тех, кто на них полагается, потому что они защищают населенные пункты. Это позволит, наверное, остановить безумие, когда с каждым днем поступает все больше сообщений о том, что обстреливают из тяжелых вооружений, ракетных комплексов, включая "Грады", населенные пункты.

Страдают детские дома и сады, больницы, школы. Наши призывы, которые мы уже не первую неделю адресуем международным организациям, включая ООН, ОБСЕ, МККК и Совет Европы, к тому, чтобы они вмешались и, если сейчас невозможно заставить украинские власти договориться о перемирии, то как минимум предпринять какую-то гуманитарную акцию, организовать международную гуманитарную миссию.

По линии МЧС России мы многократно пытались направить конвой с гуманитарной помощью - продовольствием, медицинским оборудованием, предметами первой необходимости. Официально, как и положено, просили украинские власти нотой согласовать доставку такой помощи. Нам отвечали возмутительно, даже могу сказать, в хулиганском стиле: "Мы ни в какой помощи не нуждаемся, решайте проблему с гуманитарной катастрофой в Крыму". Это официальная нота министерства иностранных дел Украины. Просто возмутительно, с какой точки зрения ни посмотри, антигуманно.

Едва ли можно чего-то добиться пока те, кто представляют интересы Донецкой, Луганской областей, Юго-Востока не получат место за столом переговоров

Сегодня я вновь направляю официальное обращение в ОБСЕ, Совет Европы, МККК и ООН с призывом организовать что-то вроде международной гуманитарной миссии, под эгидой МККК направлять гуманитарную помощь в Луганск и Донецк, а также в населенные пункты вокруг этих крупных мегаполисов. В Луганске нет воды, электричества, требуется незамедлительное приведение в порядок инфраструктуры.

Рассчитываю, что международное сообщество, которое с энтузиазмом и обеспокоенностью реагирует на такие случаи гуманитарных кризисов, как, например, в секторе Газа, все-таки обратит внимание и на юго-восток Украины, где население страдает не меньше, чем гражданские лица в Газе.

С одной лишь разницей: из сектора Газа Израиль подвергался ракетному обстрелу, на который был вынужден отвечать, хотя и непропорционально.

Кстати, российская сторона высказала свою позицию, что все должны применять и демонстрировать максимальную сдержанность.

На юго-востоке Украины речь идет совсем не об этом, а о том, что люди взялись за оружие, чтобы защитить себя от украинской армии, национальной гвардии и бог знает кем созданных батальонов, оплачиваемых частными лицами, которые вознамерились силой подавить законные, легитимные выступления против тех, кого новые власти стали продвигать, ущемляя русский язык, права регионов и так далее. Здесь не происходит ответ силы на силу, но идет речь о применении силы против тех, кто высказался в защиту своих законных прав - языковых, культурных, исторических.

Рассчитываю, что международные организации будут реагировать на кризис в Газе, что абсолютно необходимо, чтобы прекратились инциденты, которые ведут к страданиям ни в чем не повинных палестинских граждан, но также не забудут об агрессии на юго-востоке Украины, которую пока пытаются как-то отставить в сторону от общественности.

Поделиться
{{secondsToDateTime(data.visiblePosition) | date: 'HH:mm:ss'}} / {{(videoDuration | date: 'HH:mm:ss') || '25:50'}}
{{secondsToDateTime(data.visiblePosition) | date: 'mm:ss'}} / {{(videoDuration | date: 'mm:ss') || '25:50'}}
{{qualityItem | uppercase}}
HD .mp4 Высокое качество
SD .mp4 Среднее качество
AU .mp3 (23.66 MB) Аудио дорожка
Сергей ЛАВРОВ: предвзятый настрой Запада ощущался задолго до украинских событий © ТАСС ТВ

- Кризисы на Украине и в Газе увели с первых полос газет ситуацию в Сирии. В свое время инициатива России фактически предотвратила удар по Сирии, связанный с уничтожением химического оружия. С тех пор там прошли выборы. Как вы сегодня оцениваете ситуацию в этой стране? Насколько перспективы сирийского урегулирования стали ближе?

- Перспективы становятся ближе, но, к сожалению, только потому, что все больше жизней теряется в ходе этого жуткого конфликта, который уже приобретает открыто трансграничный характер.

Бывшая группировка "Исламское государство Ирака и Леванта", именующая себя сейчас "Исламским халифатом", не только захватила некоторые районы Сирии, но и захватывает все больше земель в Ираке.

По сообщениям СМИ, в руках этой террористической группировки уже находится плотина ГЭС в городе Мосул. Это те самые террористы, которые, когда действовали на сирийской территории, рассматривались нашими западными партнерами (прежде всего Вашингтоном) в качестве силы пусть и не соответствующей "высоким западным ценностям", но все-таки борющейся с "кровавым режимом".

Когда мы привлекали внимание к опасности потакания подобного рода группировкам, суть высказываний наших американских близких партнеров сводилась к тому, что террористы с помощью всех остальных сил сначала должны свергнуть президента Башара Асада, а потом с ними будут разбираться.

Пока, к сожалению, данная группировка "разбирается" с Ираком. Американцы всполошились. Это лишний раз показывает, что у Соединенных Штатов Америки не существует никакой продуманной стратегии в этом регионе, и все наши попытки завязать внятный разговор еще на ранней стадии сирийского кризиса, к сожалению, ни к чему не привели.

Наши предложения были очень простыми: нельзя постоянно подгонять под свою внутреннюю конъюнктуру действия на международной арене, а также внешнюю политику под свои личные симпатии и антипатии. Так это было в Ливии, когда, как ВЫ помните, все обозлились на Муамара Каддафи, которого считали виновным во всех бедах региона.

Каддафи был свергнут с помощью радикальных группировок, получавших вооружение в том числе из Франции и ряда государств Персидского залива, несмотря на наличие в то время эмбарго на поставки оружия кому бы то ни было в Ливии.

Тем не менее оно поставлялось, а из Парижа и некоторых государств Персидского залива открыто звучали заявления: да, мы это делаем, потому что Каддафи должен быть свергнут.

Потом те же французы в Мали воевали с теми ребятами, которых они вооружали для свержения Муамара Каддафи. Это действительный факт.

До сих пор эти группировки недобиты, и они создают большие проблемы и чинят козни. В Мали сейчас вроде бы становится чуть спокойнее, хотя проблема не решена до конца и в Центральноафриканской Республике, в Чаде и многих других странах африканского региона.

Теперь эта ошибка повторяется в Ираке, где после свержения Саддама Хусейна, по сути дела, американский генерал-губернатор разогнал все структуры, в которых были представлены сунниты (а это были армия, структуры безопасности и полиция). Сейчас сунниты стремятся взять реванш, хотя изначально было понятно, что проблему такой сложной страны, как Ирак, можно решать только через национальное согласие.

Я вас уверяю, если бы не было Украины, то для спекуляции был бы использован какой-то другой аспект российской внутренней или внешней политики

Россия предлагала вместо подобных действий, которые диктуются исключительно личным отношением к тому или иному руководителю государства, выбрать какие-то единые сущностные критерии, в частности борьбу с терроризмом. Если этот критерий был бы выбран в качестве объединяющего знаменателя для действий России, США, Европы, стран Персидского залива, Ближнего Востока и других стран, многое бы прояснилось.

Но для этого нужно сделать честный выбор и отказаться от сотрудничества с теми, кто сегодня может быть твоим ситуативным помощником в свержении какого-то деятеля, которого ты лично невзлюбил, а потом решать, что делать с ним, когда он стал обузой.

Если мы не выберем четкие и ясные подходы и прежде всего не консолидируемся на антитеррористической платформе, мы постоянно будем натыкаться на такие проблемы. Ценой подобного рода зигзагов будут сотни и тысячи жизней, как мы продолжаем наблюдать это в Ливии, где государство разрушено.

То же самое в Ираке, который также трещит по швам. Мы стараемся предотвратить такой сценарий, потому что тогда взорвется курдская проблема, и это жутко.

Видим это и в Сирии, где пытаются сделать то же самое ради свержения одного-единственного человека. Когда мы общаемся с нашими западными партнерами, они все уже года полтора-два говорят нам одно и то же: "Мы все понимаем - угроза терроризма, победившего в Сирии, многократно хуже, чем сохранение президента Асада у власти". Они об этом заявляют прямо. Мы предлагаем исходить из этого и бороться с терроризмом.

В ответ они шепотом отвечают, что это так, но президент США и руководители ряда ведущих европейских стран уже сказали, что Башар Асад нерукопожатен. Вот и все. Как говорится, слово - не воробей, но в данном случае если руководствоваться этой русской пословицей, то до добра не дойдет.

- Приближается знаменательная дата 20-летия со дня вывода войск из Европы. Она, может быть, не столь громкая, но знаковая для российско-европейского угла. Как вы оцениваете эту дату и как по прошествии 20 лет вам видится вся эта ситуация?

- Это сложный вопрос. Не буду вдаваться в историю. Скажу только, что многие критиковали поспешность, с которой это было сделано. Критиковали ситуацию, когда Россия практически ничего не получила не то что взамен, но просто для того, чтобы по-человечески, достойно расселить офицеров и солдат, которые уходили из Европы. Они с семьями находились в палатках где-то в поле.

Для меня очевидно, что поспешность не была продиктована необходимостью. Более того, когда советские руководители согласились со сроками и даже сами их назвали, западные партнеры были серьезно и приятно удивлены. Они рассчитывали совсем на другие сроки и финансовые условия.

Но все-таки нужно учитывать следующее. Не то чтобы тогда преобладала эйфория, но помимо конъюнктурного расчета войти в историю у руководителей того времени было, наверное, искреннее желание начать новую жизнь и видеть в Европе партнеров в надежде на то, что и Европа, и Запад в целом увидят в нас партнеров. На то, что все будет равноправно, по-дружески и по-честному. На то, что, если нет Варшавского договора, Советского Союза и войска уже ушли, тогда зачем нужны НАТО и вообще все атрибуты, которые принадлежат эпохе холодной войны. Эти надежды не сбылись.

НАТО, как вы знаете, расширяться не перестала и продолжает делать это. Альянс ищет смысл дальнейшего существования. Какое-то время помогал Афганистан. Сейчас все поняли, что Афганистан - вещь, которая тянет на дно натовскую солидарность. Бесперспективно делать что-либо из того, что осуществлял Североатлантический альянс: ситуация с наркоугрозой и наркоиндустрией усугубилась как минимум на порядок, если не на несколько порядков.

Предвзятый настрой ощущался задолго до украинских событий

В поисках смысла существования НАТО подвернулась Россия. Я вас уверяю, если бы не было Украины, то для спекуляции был бы использован какой-то другой аспект российской внутренней или внешней политики. Мы это наблюдаем.

Во-первых, разногласия с Западом по Сирии, о которых я уже упоминал. Когда Запад заявил, что президент Сирии более не может быть партнером, российская сторона исходила из того, что свергать режимы нельзя, а нужно договариваться. По сирийскому вопросу Россию обвиняли во всем, что там происходит. Потом появился бывший сотрудник ЦРУ и Агентства национальной безопасности США Эдвард Сноуден. Из-за него тоже были большая обида и наезды на российскую политику. Дальше Олимпиада - уже не поймешь почему. То ли потому, что Олимпиада вообще состоялась, то ли потому, что Западу показалось, что дороговато мы ее провели. Либо кому-то показалось, что она была слишком успешной и Россия победила. Не знаю. Предвзятый настрой ощущался задолго до украинских событий.

К сожалению, при всех добрых намерениях, которые нам высказывали западные партнеры в Европе и Америке, есть все-таки инерция холодной войны и неспособность противостоять продолжающимся попыткам загнать всех европейцев под натовскую крышу и из-под нее разговаривать с нами жестким голосом.

Все это вызывает огромное сожаление, потому что это недальновидная политика. Она основана на желании утвердить свои порядки любой ценой, а в отношении тех, кто не согласен, применять санкции, всячески мстить (не могу по-другому это назвать) за самостоятельность и нежелание идти на поводу у однополярного мира.

- Хотел бы спросить вас о предстоящем приезде в Москву нового посла США Джона Теффта. Нам и нашим коллегам он видится то как граф Калиостро, то как гоголевский ревизор. Вокруг его личности уже столько разговоров, хотя приезжает вполне профессиональный дипломат, не более того. Общались ли вы с ним? Чего от него ожидаете? Есть ли свет в конце тоннеля в развитии российско-американских отношений?

- Я не знаком с Джоном Теффтом, хотя мои коллеги, некоторые заместители, его знают. Он действительно профессионал, карьерный дипломат. В этом смысле я абсолютно согласен с вами в том, что не нужно раздувать какой-то ажиотаж вокруг приезда нового главы дипломатической миссии в Москве.

Он карьерный дипломат, и в этом смысле, вероятно, будет проще, поскольку такой дипломат выполняет то, что прикажут. Решения принимаются в Вашингтоне. Когда он работал послом в Грузии и на Украине, то не играл в свою игру. Джон Теффт - человек дисциплинированный, всю жизнь проработавший в Госдепартаменте США, поэтому он делал то, что приказывали, в отличие от его предшественника, который был в известной степени вольным художником, политическим назначенцем, мог позволять себе вольности, что и делал. Это поначалу затрудняло понимание, самодеятельность это или линия, проводимая по указанию Вашингтона. В случае с Теффтом таких сомнений не будет. Все его действия будут линией Вашингтона, и нам будет проще понимать, чего хотят США.

Что касается "света в конце тоннеля", то с нашей стороны тоннеля мы никогда не воздвигали и не цементировали кирпичную кладку, с нашей стороны он открыт. Что на американской стороне делает их бронепоезд, стоит ли на запасном пути или символизирует мирных людей, я не знаю.

Трудно понять реальные подходы Вашингтона к отношениям с нами

Трудно понять реальные подходы Вашингтона к отношениям с нами. Президенты России и США общаются, регулярно разговаривают. Совсем недавно состоялся телефонный разговор. У них нормальные личные отношения. Могу сказать то же самое и о своих отношениях с госсекретарем США Джоном Керри, с которым я общался буквально несколько дней назад. Мы договорились подумать, можем ли мы где-то встретиться в обозримой перспективе.

Сигналы, идущие в такого рода контактах, достаточно позитивны. Наши партнеры, конечно, отмечаются по Украине, говорят, что не могут разделить наши подходы, но сами заинтересованы исключительно в скорейшем наступлении мира. Какой-то скрытой повестки дня на Украине у них нет и быть не может. Постоянно предлагают устроить какие-то контакты, продолжить обсуждение по нашей линии, с европейцами, украинцами. Мы готовы.

Я уже ссылался на Женевское заявление, принятое 17 апреля Россией, США, ЕС и Украиной. Было и мероприятие в Берлине, где Россией, Францией, Германией и Украиной 2 июля была принята Берлинская декларация. Мы готовы работать в разных форматах (с участием ОБСЕ, как прошедшая Минская встреча), способных помочь продвигать диалог между киевскими властями и регионами, прежде всего юго-востоком. Нам предлагают провести российско-американские или российско-европейские консультации, пригласив, скажем, киевские власти, и посмотреть, что можно сделать.

Еще раз отмечу, что мы согласны на любой формат, но едва ли можно чего-то добиться, пока те, кто представляет интересы Донецкой, Луганской областей, юго-востока, не получат место за столом переговоров и к ним не начнут относиться как к людям, представляющим огромные территории Украины и живущих на них людей, пока не изменится подход к ним, когда при каждом удобном случае их называют террористами и сепаратистами, совершенно не понимая, что это извращает всю ситуацию, и пытаются вбить остальному населению страны, что они именно сепаратисты и раскольники.

- Недавно было объявлено о предстоящей встрече в Сочи президентов Армении и Азербайджана. При этом обострилась ситуация в Нагорном Карабахе, в зоне соприкосновения азербайджанской и армянской частей. Что вы ждете от этой встречи? Можно ли ожидать какого-то прорыва или это просто некий шаг к нагорно-карабахскому урегулированию?

- На конец недели в Сочи намечаются раздельные встречи президента России с президентом Армении, а затем президентом Азербайджана. Когда все они окажутся в одном месте в одно время, вероятно, не обойтись без разговоров о Нагорном Карабахе. Как это будет организовано, будет зависеть от самих лидеров.

Нас, безусловно, тревожит происходящее на так называемой линии соприкосновения. Стороны обвиняют друг друга в провокационных действиях. Такое бывало и раньше, и, к сожалению, уже многие годы мы наблюдаем периодические вспышки такого рода.

Однако в этот раз все преподносится и воспринимается особенно обостренно. Погибло немало людей. Мы вместе с другими странами, в том числе с сопредседателями Минской группы ОБСЕ по нагорно-карабахскому урегулированию (наряду с Россией это США и Франция), настоятельно призвали стороны проявить максимальную сдержанность, не допустить каких-либо действий, способных привести к очередному проявлению насилия. Будем говорить с нашими партнерами из Азербайджана и Армении о том, как можно с нашей стороны и со стороны Минской группы ОБСЕ (в первую очередь сопредседателей) помочь в укреплении доверия и снижении риска конфронтации.

Какое-то время назад на одной из встреч президентов России, Азербайджана и Армении было согласовано достаточно скромное заявление с договоренностью о необходимости развития мер доверия, если происходят какие-то перестрелки. На тот момент надо было обменяться телами погибших, пленными и согласовать дополнительные шаги, которые успокоили бы ситуацию на линии соприкосновения.

Конфликт весьма эмоционально воспринимается с обеих сторон. Мы, как одна из стран-сопредседателей, предпринимаем немалые усилия вместе с американскими и французскими партнерами, чтобы помочь довести до кондиции несколько вопросов, препятствующих заключению документа с изложением политических принципов урегулирования, чтобы стороны сформировали приемлемый для них пакет.

Принятие такого рода развернутого политического заявления, с изложением принципов, которыми будут руководствоваться при урегулировании конфликта, безусловно, способствовало бы нормализации атмосферы. Сделать это непросто. На сей счет предпринималось множество попыток, и каждый раз казалось, что вот-вот приблизился важный рубеж для достижения согласия, но что-то мешало. Поэтому не буду делать прогнозы. Считаю, что нужно настойчиво и упорно продолжать помогать армянам и азербайджанцам искать такие формулировки, которые будут комфортны для обеих сторон.

Беседовал Михаил Гусман

(ИТАР-ТАСС)

Поделиться
Загрузка...