Закрыть фоторежим
Закрыть фоторежим
Ваш регион:
^
Лента новостей
Новости Поиск Темы
ОК
Применить фильтр
Вы можете фильтровать ленту,
выбирая только интересные
вам разделы.
Идёт загрузка

Интервью

Данный контент доступен для просмотра на персональных компьютерах и планшетах

Перейти на главную страницу

Турбьерн Ягланд: участие России в Совете Европы - в общих интересах

28 февраля, 0:00 UTC+3 Ягланд, Турбьёрн
© ИТАР-ТАСС/Станислав Красильников

В канун 20-летия вступления России в Совет Европы, отмечаемого 28 февраля, генеральный секретарь организации Турбьерн Ягланд ответил в Страсбурге на вопросы первого заместителя генерального директора ТАСС Михаила Гусмана.

- Господин генеральный секретарь, Совет Европы - одна из старейших организаций на континенте. Как вы оцениваете деятельность Совета Европы в начале пути и сегодня?

Для Европы большим достижением было всеобщее признание, что мир должен отныне строиться на соблюдении прав человека и верховенстве права

- Я считаю эту организацию очень важной. Она создана после окончания Второй мировой войны, показавшей, что мир должен отказываться от национализма в пользу интернационализма.

Ведь перед войной произошел полный крах в сфере прав человека. Нацизм привел к Второй мировой войне. Поэтому для Европы большим достижением было всеобщее признание, что мир должен отныне строиться на соблюдении прав человека и верховенстве права.

Так родились Всеобщая декларация прав человека и Европейская конвенция по правам человека, положенная в основу Совета Европы.

Второй этап развития организации наступил, когда, после падения Берлинской стены, в нее вступили ваша и многие другие страны. Это дало возможность создания единого правового пространства с одинаковыми правами для всех людей, проживающих на континенте.

- У меня в руках - Устав. В его первой статье сказано, что Совет Европы должен всячески содействовать сотрудничеству всех европейских стран в самых разных областях, за исключением обороны. Каковы приоритетные задачи сегодня у Совета, исходя из его Устава?

- Да, действительно, главной целью Совета Европы является создание общности всех европейских стран. Нам необходимо создать правовую основу для всех, одинаковые права, которые должны соблюдать все государства-члены.

Это создает общность между людьми, а также, что важней, и между государствами, так как они должны соблюдать одинаковые стандарты в рамках своих правовых систем. Важнейшая цель Совета Европы - обеспечить соблюдение этих основных ценностей, основных прав, так как это создает панъевропейскую идентичность. Все равны перед законом.

- Насколько я понимаю, одной из главных задач Совета является создание международных конвенций, которые должны стать законами для Европы. Вы, в частности, упомянули конвенцию по правам человека. Каковы сегодня приоритеты в практической деятельности по созданию вот таких международных конвенций?

- Во-первых, я бы хотел сказать, что важнейшим достижением является учреждение Европейского суда по правам человека в Страсбурге. Любой гражданин государства, находящегося на нашем континенте, может обратиться в этот суд и добиться правосудия, если это не удалось в своей стране. Многие так и поступают.

Тем не менее целью остается соблюдение правил, которые разрешают обращаться в этот международный суд. Аналогов ему не существует нигде в мире. Это большое достижение для нашего континента. И на основании этого мы распространяем наше правовое пространство на новых территориях.

Например, новая конвенция касается борьбы с насилием в отношении женщин. Это очень важная тема сегодня в Европе, учитывая, например, события в Кельне. Конвенция по борьбе с насилием в отношении женщин вступила в силу. Интерес к ней проявлен также за пределами Европы.

Или, например, борьба с манипуляциями в спортивной сфере. Это еще одна важная сфера, так как спорт очень важен в любой демократии. Конвенция по борьбе с договорными матчами была принята, и многие страны стали ее участниками. Это примеры того, как мы распространяем деятельность на новые области в соответствии с тем, как они развиваются и как ситуация изменяется в различных обществах.

- Я тогда позволю себе уточнить. Конвенции, о которых вы сказали, вступают в силу после того, как их принимают здесь, в Совете Европы, во Дворце Европы страны-участники в лице министров, в лице послов, или они еще должны быть утверждены парламентами европейских стран?

- Да, это так. Для всех 47 членов Совета Европы обязательно подписание и соблюдение, конечно же, Европейской конвенции по правам человека, которая посвящена основным правам, таким как право на жизнь, на частную собственность, право на свободу самовыражения, право на свободу собраний. Все это должно, несомненно, соблюдаться.

Другие конвенции страны могут подписывать и ратифицировать по своему усмотрению. И это должно осуществляться национальными парламентами. Можно сказать, что они необязательны к исполнению. Но многие хотят стать их участниками, так как это выгодно для них, а также выгодно, если остальные будут поступать так же.

Ведь все понимают, что, например, с торговлей людьми, которая стала темой одной из конвенций Совета Европы, невозможно бороться в одиночку. Необходимо более широкое сотрудничество всех европейских государств.

- Вот 28 февраля нынешнего года исполняется 20 лет, как Россия вступила в Совет Европы. Для нашей страны это было историческое событие. Как вы оцениваете роль России за эти годы в работе Совета? Какое значение вы придаете ее участию в тех или иных решениях и какой видите ее роль в будущем?

В советской системе люди служили государству, а согласно ценностям и стандартам Европейской конвенции о правах человека государство служит людям

- На самом деле этот процесс начался гораздо раньше, чем Россия стала официальным членом Совета Европы. Начало было положено изменениями законодательства России: сменился уголовный кодекс, гражданский кодекс. И это был значительный сдвиг в понимании того, что значит быть человеком.

В советской системе люди служили государству, а согласно ценностям и стандартам Европейской конвенции о правах человека государство служит людям. Это большое изменение, и оно, естественно, благоприятно для граждан России и, я полагаю, для российского государства.

И это принесло пользу Европе, поскольку участие одного из древнейших государств мира в общем правовом пространстве создало то, что мы сегодня называем "панъевропейство". Это означает, что все мы являемся частью Большой Европы. У всех нас  одинаковые права и обязанности в соответствии с данной Конвенцией. Вхождение в это общее правовое пространство - большое достижение для России, а вступление России было большим достижением и для Европы. Учитывая историю данного континента, это легко понять.

- Вы знаете, у нас в России сложилось такое ощущение, что Совет Европы не так редко ассоциируется лишь с одним из его институтов - Парламентской ассамблеей. Насколько я знаю, Совет - это гораздо более широкое понятие. Он существует в пяти измерениях. Что же такое Совет Европы и какую роль в нем играет ассамблея?

- Совет Европы на самом деле основывается на Европейской конвенции, которая предусматривает создание ряда органов. Они осуществляют надзор за соблюдением прав человека, например Комиссия по предотвращению применения пыток в тюрьмах значительно повлияла на улучшение тюремных условий в России. И во главе этой системы находится Суд по правам человека. У нас имеется, кроме того, парламентское измерение, как мы говорим. Парламентская ассамблея - это форум, где парламентарии из всех 47 стран могут вести совместную работу, но решения Совета Европы принимаются в Комитете министров. Именно он и является в организации той принимающей решения инстанцией, в работе которой Россия участвует полноправно и активно.

- Насколько мне известно, Россия предлагает, чтобы Совет Европы стал гуманитарной опорой всей системы европейской безопасности. Мир, естественно, меняется. Вот каким вам видится Совет Европы в будущей архитектуре "европейского дома"?

Следует соблюдать права всех людей, не только права национального государства, не только права большинства национального государства. В этом состоит логика Европейской конвенции

- Совет действительно представляет Европу. Так как ценности, отраженные в Европейской конвенции, являются всеобщими, и без них не может произойти положительных изменений. Важно об этом помнить. Если мы не возьмем за основу эти общие ценности, то случится много плохого. Мы вернемся к жестокому национализму, возрождение которого сегодня наблюдаем.

Многие начинают обсуждать и спорить, следует ли признавать верховенство Суда, следует ли соблюдать Конвенцию о правах человека. Это означает возврат к прошлому Европы. Чтобы каждый мог самостоятельно принимать решения. Но следует помнить, что это приводило к двум ужасным войнам. Поэтому мы решили, что полномочия национальных государств должны быть ограничены. Также власть большинства должна быть ограничена. Следует соблюдать права всех людей, не только права национального государства, не только права большинства национального государства. В этом состоит логика Европейской конвенции. И если этого не будет, то никаких изменений к лучшему не может быть.

- Вот существует у многих и в Восточной Европе, и в Западной Европе такое предположение, что Совет Европы - такой как бы подготовительный класс для некоторых европейских стран перед вступлением в Евросоюз. Насколько это верно или нет и каковы взаимоотношения между Советом Европы и Евросоюзом?

- Стоит сказать, что я сделал многое, чтобы устранить такое впечатление...

- Ну, у вас для этого еще одна возможность сейчас появляется...

Нет разделения Европы на старую и новую

- Миграционный кризис показал, что многие государства, которые мы можем назвать основателями Совета Европы, нуждаются в стандартах и обязательствах Конвенции. Было впечатление, что все проблемы с правами человека имели место в одном регионе Европы, а в других они отсутствовали. Это совершенно не так. Конвенция необходима людям, живут ли они во Франции, Германии или же в Норвегии. Везде есть проблемы с реализацией политики в отношении мигрантов на основании Конвенции, и мы тщательно следим за ее соблюдением. Проблемы существуют и в Российской Федерации, и в Турции. Это касается всех. Нет разделения Европы на старую и новую.

- Вы упомянули о деятельности Европейского суда по правам человека. Не секрет, что часто его упрекают в двойных стандартах, предвзятости. Насколько решения этого суда наднациональны? Или все же в некоторых случаях национальные законы должны быть первичны? Как это должно быть, на ваш взгляд?

- Я считаю, что критика в адрес Суда несправедлива. Я признаю, что многие из его решений непопулярны. Поэтому нередко склонны считать, что они предвзяты. Следует понимать, что суд существует, чтобы сообщать истину и осуществлять правосудие. Это отчасти и порой не нравится многим государствам-участникам. Принцип верховенства права означает, что последнее слово - за Судом. Он принимает решения в рамках Европейской конвенции. Так что это окончательное решение. И все государства-члены обязаны соблюдать решения Суда.

В Статье 46 Конвенции установлено, что страны должны выполнять решения Суда. Без этого вся система, установленная Конвенцией, перестанет существовать. Именно право каждого человека обращаться в Суд и то, что Суд принимает окончательные решения по всем обращениям людей, и делают Европейскую конвенцию уникальной. Можно провести сравнение с конвенциями ООН, которые не предусматривают создание судов. Поэтому они неэффективны. Данная конвенция действительно эффективна в сфере соблюдения прав отдельных лиц и объединения государств, так как у них появляются общие ценности и обязательства.

- Мы живем в период становления многополярного мира. Меняются мир, система международных отношений. Трансформируются многосторонние структуры - мировые, европейские. Насколько вы считаете Совет Европы совершенным? Не кажется ли вам, что определенные изменения необходимы и в этом случае?

- Я бы сказал, что в мире, который вы описали, Совет и его панъевропейская идентичность, действительно, важны, как никогда ранее. Они создают платформу для 47 государств. В составе Совета - Российская Федерация и такая большая страна, как Турция. Европейский Союз обязан принять участие в Конвенции, это указано в Лиссабонском договоре. Вы можете представить, насколько важно, чтобы все национальные государства и большие игроки были участниками одной конвенции, находились под юрисдикцией одного суда и имели одинаковые ценности. Это крайне важно в современном мире, и мир также должен признавать то, о чем вы сказали, а именно то, что уже не существует одного полюса власти, их несколько, и следует объединить их, а также сотрудничать, чтобы устранить многие кризисы, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Можно обратиться к Сирии, ко всему этому региону, Украине и так далее. Это невозможно разрешить без идентичности, на которой основывается Совет Европы, а именно: сотрудничество, диалог и общие ценности.

- Вы, господин генеральный секретарь, всемирно признанный специалист по проблемам Европы, автор многих книг, статей. Как профессионал, изучающий проблемы Европы, какие из них вы сейчас считаете наиболее острыми? Над чем следует работать, чтобы жить в более благополучном мире?

Верховенство права, демократическая система, демократические ценности государств - это наилучший способ поддержания безопасности в Европе

- Знаете, у нас, в Совете Европы, есть хорошее выражение, которое сейчас очень важно, а именно - демократическая безопасность. Это означает, что верховенство права, демократическая система, демократические ценности государств - это наилучший способ поддержания безопасности в Европе. Как мы наблюдали, без верховенства права - а оно предполагает   разделение властей, независимые суды и прессу, действующий парламент - растут коррупция, злоупотребления властью. Это приводит к революциям, конфликтам и войнам. Таков урок, извлеченный из истории нашего континента и всего мира. Мы концентрируем внимание на военных методах при обсуждении безопасности, и я признаю, что это необходимо, так как никому не нужны пустые казармы в Европе, но также важно говорить и об этих вещах - соблюдении принципа верховенства права,  поддержании демократических систем для обеспечения мира и стабильности на континенте.

Совет Европы - это, возможно, лучшая организация по обеспечению безопасности, что есть в Европе. Следует подчеркивать это, например, при разрешении кризиса на Украине. Очевидно, что нам необходим принцип верховенства права и демократические ценности.

- Вы уже второй срок в этом кабинете. И это еще одно свидетельство того уважения, которое испытывают к вам европейские страны как к генеральному секретарю Совета Европы. А вот в чем ваша основная задача? Что вы могли бы за предыдущие годы работы в этом офисе занести себе в плюс, а что, как вы считаете, еще не смогли решить?

Моя основная работа - оказывать помощь странам, а также вмешиваться, когда это необходимо, чтобы они выполняли взятые на себя обязательства

- Я пришел сюда для проведения реформ, в особенности в отношении подачи документов в Суд. Он был переполнен исками из государств-членов, и нам пришлось начать процесс реформирования Суда изнутри, и это удалось, так как Российская Федерация ратифицировала так называемый Протокол №14, который позволил начать реформирование Суда. В настоящее время Суд работает гораздо эффективнее. На самом деле в этом и состоит мой мандат как самого главного избираемого сотрудника Совета Европы - помогать государствам реформировать их законодательство, судебные практики, например, чтобы в Суд не поступало такое большое количество исков, а дела разрешались на внутригосударственном уровне в соответствии с национальным законодательством. Поэтому моя основная работа - оказывать помощь странам, а также вмешиваться, когда это необходимо, чтобы они выполняли взятые на себя обязательства.

- Мы сегодня с вами встретились в полдевятого утра, когда вы приехали на работу. Вчера мы расстались - уже был восьмой час вечера. Я так понимаю, что у вас весьма напряженный график. Но есть ли у вас немного времени, чтобы посвятить самому себе? Я знаю, вы, как всякий норвежец, любите лыжи. Правда, мне неизвестно, есть ли для этого возможности в Страсбурге...

- На самом деле я не столько пребываю в Страсбурге, я в основном посещаю различные страны - участницы организации, чтобы поддерживать контакты с лидерами…

- С лыжами или без лыж?

- Нет, в эти поездки лыжи не беру. Но время для спорта у меня есть. Снежные трассы находятся не так уж далеко, я был в здешнем лесу, а также в Альпах. И, конечно же, я время от времени возвращаюсь в Норвегию. Действительно, лыжи - это не просто мое хобби, это моя страсть: выбраться на природу, в горы. Это помогает мне расслабляться, а также концентрироваться.

- Ну сравнительно недавно среди стран, которые вы посещали, была Россия и наша столица - Москва. Кстати сказать, я знаю, что вы еще и туризм любите. Вот, когда вы бываете в России, есть ли у вас время как-то реализовать и это хобби? Что вам приглянулось в России и что вам приглянулось в Москве?

- Москва - это город с богатой историей. Это ощущение богатства истории всегда очень сильное. Также приятно видеть, что Москва стала современным, живым столичным городом. К сожалению, у меня не было возможности побывать в разных местах, но я был бы рад, если прежде, чем я покину этот пост, мне бы удалось поездить по России, так как это настолько большая страна, с прекрасной природой, которую я очень люблю. Действительно было бы интересно посмотреть разные регионы России. Будем надеяться, что это сбудется. Во время визитов чаще хожу в различные учреждения, в Кремль, в Министерство иностранных дел… хотя это мне тоже по душе, но если бы получилось увидеть больше, то я был бы рад.

- Наш цикл интервью, господин генеральный секретарь, называется "Формула власти". И в конце бесед со своими уважаемыми собеседниками я всегда задаю один вопрос: что такое власть? Ну, конечно, когда этот вопрос задается главе государства - он имеет один смысл, но вот генеральный секретарь Совета Европы, главный чиновник Европейского дома, вот я нашел такое название вашей должности, в чем ваша власть? Как вы ее ощущаете?

- Во-первых, власть многолика. Она может быть очень страшна, она необходима, кто-то должен принимать решения, но власть должна быть ограничена, так как неограниченность приведет к ужасным последствиям.

Власть должна быть ограничена, так как неограниченность приведет к ужасным последствиям

Именно в этом суть Совета Европы, когда речь идет о верховенстве права. Это ограничение и необходимая основа власти. В моей работе мне важно сделать так, чтобы 47 стран-участниц работали вместе, а также чтобы они поняли, что зависят друг от друга. Также чтобы они понимали, что при принятии решений необходимо учитывать реакцию своих соседей.

Это, так сказать, граница власти, а также трагедия современности, когда думают, что могут поступать по личному усмотрению. В этом трагедия США. Они считали, что с крахом СССР они могли делать, что им захочется. Однако это имело неприятные последствия. Поэтому необходимо понимать, что неразумное использование власти приведет к негативным результатам как для обладателя власти, так и остальных.

Моя задача состоит в том, чтобы пояснить, что мы не одни в Европе, что национальные государства зависят друг от друга, а также что при принятии решений следует помнить о своих обязательствах и государствах, которые не находятся в непосредственной близости с вами. Это было, возможно, сложное пояснение, но власть - это непростое понятие. Принимать только легкие решения - значит совершать ошибку. Это всегда приводит к катастрофе.

- Ну, будем надеяться, что Европе удастся избежать катастрофы и для этого собственно, наверно, и существует Совет Европы. Мне остается только пожелать вам, господин генеральный секретарь, успеха на вашем нелегком посту. Чтобы Европа, европейские страны жили в мире и благополучии. Прежде, чем мы расстанемся, я хочу вам оставить памятный сувенир о нашем агентстве. Может быть, иногда, глядя на эту гравюру, вы будете вспоминать наше интервью.

- Замечательно. Вы знаете, я всю жизнь знаком с ТАСС. Ведь на ваши сообщения всегда ссылались во время холодной войны, да и сейчас ссылаются.

- Сегодня наше агентство работает совсем по-другому, чем в годы холодной войны. Поверьте мне.

- Я это знаю. Я просто говорю, что само слово ТАСС мне хорошо знакомо.

- Спасибо вам за интервью, господин генеральный секретарь.

Турбьерн Ягланд. Биография

Поделиться:

Интервью