Закрыть фоторежим
Закрыть фоторежим
Ваш регион:
^
Лента новостей
Разделы сайта
Все новости
Новости Поиск Темы
ОК
Применить фильтр
Вы можете фильтровать ленту,
выбирая только интересные
вам разделы.
Идёт загрузка

Интервью

Данный контент доступен для просмотра на персональных компьютерах и планшетах

Перейти на главную страницу

Саша Соколов: у меня голова совершенно русская

6 февраля, 16:00 UTC+3
Поделиться
Саша Соколов с женой Марлен Ройл

Саша Соколов с женой Марлен Ройл

© Личный архив Марлен Ройл

Книга Саши Соколова "Между собакой и волком" без малого 40 лет считалась непереводимой. В конце прошлого года издательство Колумбийского университета в Нью-Йорке выпустило ее в свет в переводе на английский Александра Богуславского. Об этом и не только — наш разговор с автором "Школы для дураков" и "Палисандрии", который стал культовым писателем задолго до того, как это понятие пополнило собой современный русский новояз.

 

 Поздравляю. Еще одна ваша книга вошла в англоязычную культуру. Вам не кажется несправедливым, что, пока текста нет на английском, его и вообще вроде как не существует?

— Спасибо за поздравление. Я действительно много лет ждал перевода. В первые свои годы жизни на Западе я был наивен, как многие иммигранты. Были какие-то невероятные иллюзии по поводу издания книг, по поводу понимания русских текстов на Западе, по поводу славистики и профессоров славистики...

Ну вот, наконец это случилось. Мой друг Александр Богуславский, как раз профессор славистики, наконец решился на перевод, хотя сам он родом из Польши. Естественно, и я в этом участвовал, и подсказки были от разных специалистов. Текст ведь действительно сложный...

Допустим, я начну писать по-английски. А испанский тогда? А французский?

Но я не думаю, что эта книга как-то по-особому прозвучит в Соединенных Штатах или Канаде. Это все-таки авангард, а он востребован в достаточно узких кругах. Так что больших надежд на этот счет я не питаю. Но, во всяком случае, всегда приятно какому-нибудь понимающему человеку подарить такую книгу.

Некоторые люди ведь и здесь стараются, читают. Хотя в целом здесь совершенно иное отношение к чтению. В основном ориентируются на облегченную литературу. Так что для многих это будет тяжелым испытанием — встретиться с такой прозой...

Ну, надеюсь, все же и удовольствием, как и для множества ваших читателей в России. А почему не сделали авторский перевод? Ведь вот у Набокова, который благословлял ваш литературный дебют, лучшая, на мой взгляд, книга — Pale Fire ("Бледный огонь") — вообще написана по-английски...

— Конечно, после 40 лет на Западе я по-английски говорю свободно, и думаю, и сны вижу на английском... Но (переводить) это нужно другую голову иметь, а у меня голова совершенно русская.

Как в свое время сказал Василий Аксенов, он вообще был остроумный очень человек, так вот, он сказал: "Саша Соколов даже молчит по-русски". И это совершенно точно.

А тогда зачем себя переделывать? Мне никогда не казалось, что это так уж важно. Ведь все равно я никогда не выучу все языки, на которые, скажем, меня уже перевели. Их то ли 20, то ли 30 — не помню. Допустим, я начну писать по-английски. А испанский тогда? А французский?

Я про ваше отношение к английскому заговорил в том числе из-за вашей биографии. Вы же родились в Оттаве, причем в военном 1943 году. Расскажите, пожалуйста, немного о ваших родителях. Как сложилась судьба у них? Отец у вас, как я понимаю, в разведке служил? Как его звали по имени-отчеству?

— Всеволод Сергеевич Соколов, мать — Лидия Васильевна. Сложилось так, что Берия (Л.П. Берия возглавлял в 1943 году НКВД СССР, персонаж романа "Палисандрия". — Прим. ТАСС) послал его в Канаду со специальной миссией.

Отец был тогда в звании майора, а задание было не из простых: надо было выкрасть каким-то образом чертежи атомной бомбы, которая уже имелась у американцев. Официально отцу предстояло работать в Оттаве заместителем военного атташе.

По сути я совершенно русский человек. А по статусу — канадец русского происхождения, или просто русский канадец

Он считался очень ценным специалистом. Окончил бронетанковую академию, до этого — Бауманский институт. Несколько месяцев был командиром батальона на фронте, горел в танке. Потом его отозвали, он окончил разведшколу и получил назначение в Канаду.

Считалось, что там работать удобно, не так заметно. Страна сама по себе как бы на отшибе, но оттуда удобно было наезжать в Штаты, встречаться с нужными людьми, в том числе, конечно, с коммунистами. Вообще, многие помогали. Потом их всех арестовали, всю группу. Потому что нашелся предатель, Игорь Гузенко...

Да, это известная история. Но о предателе мы говорить не станем, а вот родителей ваших помянем. Их тогда, слава Богу, просто выслали на родину. А теперь они живы?

— Нет, они умерли в 2000 году, оба в возрасте 86 лет. Я даже толком не знаю, при каких обстоятельствах. Говорят, что самоубийство...

— И все равно — царствие им небесное. А возвращаясь к линии разговора, хочу вас спросить: вы сами кем себя теперь считаете? Голова у вас, вы говорите, русская, но живете-то вы не в России...

— По сути я совершенно русский человек. А по статусу — канадец русского происхождения, или просто русский канадец.

А живете в основном в Канаде или в Америке?

— В Канаде, в Америке, в Европе и часто в Крыму. Вообще, мы с женой любим путешествовать. В Греции жили года два. Это одна из моих любимых стран. Средиземное море вообще прекрасно.

А я, кстати, читал, что у вас рукопись сгорела в Греции в каком-то доме. Это правда?

— Да, это правда. Сгорела со всем домом. Мы тогда как раз уезжали с женой в Москву в первый раз, когда все открылось при Горбачеве.

Максимализм — очень тяжелая болезнь. Если я нахожу какие-то шероховатости в рукописи, я не могу ее показывать. А неоконченные рукописи вообще никогда никому не показываю

Казалось, что можно вернуться. Советского паспорта у меня уже не было, и я в 1989 году вернулся с канадским паспортом. А все вещи мы оставили у одной знакомой бельгийской художницы.

Она много лет жила на одном греческом острове и практически никуда не уезжала. А тут уехала на соседний остров буквально на один день. А вернулась на пепелище...

И что, рукопись восстановить не удалось?

— Да нет, что вы. Я же пишу очень тяжело. Стихов-то своих и то не помню, а уж прозу...

Ну вот, а Воланд утверждал, что рукописи не горят. И книга в итоге так и не вышла?

— Нет. Нет.

 Жалко невероятно. Но раз уж об этом зашла речь, а что-то еще у вас уже есть готовое? Или задуманное, что нам еще предстоит прочитать?

— Всегда что-то пишется. Но не всегда хочется показывать, что получилось. Максимализм — очень тяжелая болезнь. Если я нахожу какие-то шероховатости в рукописи, я не могу ее показывать. А неоконченные рукописи вообще никогда никому не показываю.

—​ То есть из этого я делаю вывод, что у вас в работе есть рукописи, которыми вы пока не настолько довольны, чтобы их кому-то показать. Правильно?

— В общем, да.

Будем их ждать. А пока вернемся к основной нити разговора. Вы уехали из СССР, насколько я помню, в 1975 году. В 1985 году вышла "Палисандрия". Когда я ее читал в Нью-Йорке, помню преследовавшую меня мысль: это текст, который в Москве не будет напечатан никогда. Настолько он был антисоветским...

— Да что вы! Я так не думаю об этом тексте. Это же просто пародия — на западную кремлинологию, на всякие шпионские детективные романы, действие которых происходит в Москве, на порнографические романы.

Меня в свое время шокировало, что американцы уже несколько поколений практически ничего не читают. Я говорю об обычных, средних людях. А если поговорить с верующими, то выясняется, что многие даже не читали Евангелия

Целый букет рассуждений на все эти темы. Можно сказать, что я издеваюсь над западными представлениями о Советском Союзе, о России. А ничего собственно антисоветского там нет.

Да, действие происходит в Кремле, участвуют какие-то исторические фигуры. Но это же все буффонада.

Понятно. Но это все равно реакция на нечто такое, что вас сильно задело, возмутило. И для вас, как писателя, это оказалось плодотворным. А в американской, в канадской жизни вас что-то так же сильно задевает?

— Задевает. Меня, как и многих, скажем так, интеллигентных иммигрантов, в свое время шокировало, что американцы уже несколько поколений практически ничего не читают. Я говорю об обычных, средних людях.

А если поговорить с верующими, что я делаю регулярно, то выясняется, что многие даже не читали Евангелия. То есть в церковь они ходят как бы просто пообщаться с соседями, послушать священника.

А вы в какую церковь ходите? В православную, в протестантскую, в католическую?

— В основном в католическую.

—​ А я в православную. И там, конечно, тоже встревожены обмирщением американской церкви, но считают, что православные пока удерживают свою позицию...

— Ну я же не как верующий туда хожу, а как писатель...

И какое у вас суждение об американцах?

— Американцы, конечно, имперский народ. Они очень поверхностны. Знают очень мало о мире за пределами своих границ. Потому что считают, что им и незачем особенно глубоко вникать в то, что происходит где-то в Европе или в Азии. Дескать, у нас самих все хорошо, мы самые сильные, лучшие и проблем никаких. Все это, разумеется, пока у человека есть работа.

А канадцы — более вдумчивые люди. Живут в тени большого брата и стараются сохранять свои культурные ценности. Они более открыты, стараются следить за европейскими событиями, в том числе в области культуры...

А если бы вы выбирали себе тему из американской жизни, то о чем бы стали писать?

— О людях какого-нибудь маленького городка. Это еще интересно. А большой город — нечто безликое...

А политика вас интересует? Скажем, вся эта нынешняя кутерьма вокруг нового президента США Дональда Трампа? Вот вашим бы пером все это описать...

— Интересует, но чисто как стороннего наблюдателя. Конечно, любопытно, чем все это закончится. Как сказал бы Палисандр (Палисандр Дальберг, от лица которого ведется повествование в "Палисандрии". — Прим. ТАСС), "я бы удвоил посты".

То есть большого доверия у вас ко всему этому пока нет. А как вы считаете, у Трампа может получиться "поладить" с Россией, как он обещает?

— Дай ему Бог пережить это все. Думаю, что он, конечно, может что-то изменить и уже пытается. Хотя истерика, конечно, страшная — особенно по обоим побережьям, где живут в основном люди образованные. Но при этом вся середина страны — за него. Да и во Флориде, кстати, повсюду плакатики с его именем. Правые консерваторы готовы за него сражаться.

В русской литературе вы, на ваш взгляд, продолжаете какую-то традицию? Есть ли писатели, которых вы считаете своими учителями?

— Каких-то определенных учителей у меня не было. Читал, что все мы читали, — и в школе, и на журфаке. Мой любимый писатель — Лермонтов. Бунин тоже великий совершенно человек. Но ведь и его многие совершенно не понимают. Мне часто приходилось этому удивляться.

Набокова я не читал до приезда в Америку. Слависты, профессора не верят, что я его не читал до того, как написал "Школу для дураков". А я в Москве знал, что есть некто Набоков, написавший какую-то порнографическую "Лолиту", но и только

Я очень многому учился у западных писателей — и классиков, и тех, чьи имена сейчас уже не помню. Скандинавские авторы были блестящие. Джойс, конечно, — из того, что можно было читать.

Но ведь вот Набокова я же не читал до приезда в Америку. Слависты, профессора не верят, что я его не читал до того, как написал "Школу для дураков". А я в Москве знал, что есть некто Набоков, написавший какую-то порнографическую "Лолиту", но и только. А реально прочитал только в "Ардисе", в библиотеке у Карла Проффера (издательство, где печаталась "Школа для дураков", и его хозяин. — Прим. ТАСС).

Хорошо, с предтечами понятно. А вот "продолжателей", точнее подражателей, у вас, на мой взгляд, легион. Согласны ли вы с этим, и если да, то как к этому относитесь?

— Знаете, когда я в первый раз вернулся в Советский Союз в 1989 году, как раз из Греции тогда приехал, то с жадностью набросился на толстые журналы. На Американском континенте трудно было достать новинки. Кое-что доходило, в университетских русских библиотеках что-то оседало, но интернета ведь не было.

И я был удивлен, увидев массу текстов, которые будто я написал. Как бы я написал и просто забыл. Вот тогда я понял, что, видимо, действительно как-то повлиял...

Кого-то можете выделить как наиболее одиозного или, наоборот, наиболее талантливого, кто вам понравился?

— Конечно, есть очень талантливые люди. Есть такой Денис Осокин, сравнительно молодой. Ну, конечно, (Михаил) Шишкин. Ну (Владимир) Сорокин... Я даже заметил, что и "старая гвардия" пыталась писать нечто в моем стиле. Как покойный Нагибин, бывший муж Ахмадулиной. 

Лучшие отношения у меня были с Аксеновым. Мы с ним встречались каждое лето, потому что он приезжал в Вермонт. Он там снимал дачу, а я жил постоянно, и мы очень хорошо общались

Я уж не беру Солженицына, своего соседа по Вермонту. Лично с ним, правда, я никогда не встречался. Но заметил, что в "Красном колесе" у него появился такой старческий "формализм".

Хотя ему это не шло: он был классическим русским писателем и ему не нужен был никакой авангард. Но он постарался: может быть, ему просто стало скучно писать по-старому. И он решил, так сказать, тряхнуть новизной...

Забавная фраза. Но вот, кстати, и Солженицын, и Бродский, и Аксенов, и Довлатов, и многие другие оказались в Новом Свете. Вы здесь как-то пересекались с ними, влияние взаимное было? Или жили врозь?

— Я-то жил всегда один. Я ведь единственный, наверное, из всех пишущих людей в Америке жил не в городе. Пытался жить в Вашингтоне, Нью-Йорке, но не выдерживал больше нескольких месяцев. Правда, в Лос-Анджелесе прожил пару лет, но Лос-Анджелес — это и не город. Эдик Лимонов хорошо про него сказал: "Двести километров сараев вдоль моря"...

А с людьми с некоторыми я просто был знаком случайно: встречался на каких-то конференциях. Вот Бродского я хорошо знал, потому что мы с ним жили в Анн-Арборе, маленьком городке, где он преподавал. И там же жил наш издатель. Но никаких тесных отношений не было.

Лучшие отношения у меня были с Аксеновым. Мы с ним встречались каждое лето, потому что он приезжал в Вермонт. Он там снимал дачу, а я жил постоянно, и мы очень хорошо общались. Было очень интересно, такая для меня была летняя отдушина, было с кем поговорить...

Потом были еще две русские летние школы, куда приезжали писатели. И Окуджава приезжал, и Трифонов, и многие другие из Советского Союза... Но близкого общения не было. Я жил в сельской местности. И знаю настоящую американскую жизнь...

Солженицын же тоже считался отшельником...

— Солженицын был совершенно закрыт. Он сам себя закрыл от окружающей действительности американской. Жил за высоким забором и почти не появлялся на людях. Его иногда видели разве что где-нибудь в "Макдоналдсе", как ни странно. Почему-то отказывал себе даже в хорошем ресторане, возил семью в "Макдоналдс"...

Вообще-то он совсем не знал американской жизни. Он ведь и языка даже не знал по-настоящему... Университетская интеллектуальная Америка, конечно, тоже есть, но она очень маленькая. А я хорошо знаю Америку не абстрактную, а настоящую, поскольку жил среди реальных конкретных людей. "Чисто конкретных"...

При всем том вас самого называли — во всяком случае в России — "русский Сэлинджер". Отшельник такой, пишущий в стол. Это корректное сравнение, по-вашему?

— Еще и с буддистским уклоном оба-два мы, да?

А у вас есть буддистский уклон? Я не знал просто...

— Ну конечно... Вот один из соавторов фильма, который сейчас выйдет ("Саша Соколов. Последний русский писатель", Первый канал, 11 февраля. — Прим. ТАСС), говорит, что его поразил буддизм "Школы для дураков". Но в то время я практически не был даже знаком с этой философией...

А сравнение с Сэлинджером вам все же как? Глупость просто?

— Ну я не тусуюсь, не рисуюсь. Просто живу там, где мне хорошо. Место должно быть действительно красивым. Вот опять-таки город я не перевариваю, и он не переваривает меня. Не понимаю, зачем нужно всем толпиться в одном месте.

Думаю, (в России) все сейчас выглядит гораздо лучше, чем, скажем, 10 или 20 лет назад. Потому что люди наверху стараются хоть какой-то порядок в стране навести

Тем более что я никогда не был, скажем, театралом. В Большом театре был, может быть, два раза в жизни, в Мавзолее — ни одного. А кино я вообще не люблю. То есть люблю, но документальные фильмы, а не художественные. И тогда какой смысл толкаться где-нибудь в Нью-Йорке? Глаза мои отдыхают в Европе. Я и езжу отдыхать в Европу...

Но за событиями в России вы ведь следите? Как вы их оцениваете? В правильном направлении они, на ваш взгляд, развиваются или нет?

— Думаю, все сейчас выглядит гораздо лучше, чем, скажем, 10 или 20 лет назад. Потому что люди наверху стараются хоть какой-то порядок в стране навести. А на международном уровне все, по-моему, как нельзя лучше.

И нынешний скандал вокруг России вас не смущает?

— Ну этот скандал продолжается уже несколько лет...

Надеюсь, при Трампе он приутихнет...

— Ему нелегко будет подавить этот всплеск фальшивых таких эмоций вокруг межпартийной жизни. Усмирить массмедиа. Журналистов, которые поразительно оказались продажны. Как никогда раньше. Да, была и раньше ложь, со всех сторон. И со стороны советских журналистов, и на Би-би-си даже, и на "Голосе Америки", и так далее. Но такого, как сейчас, я вообще не помню.

Я тоже. Честно вам скажу, я даже удивился...

— Вообще-то это следствие малой культуры, малой образованности и журналистов, и политиков. Люди каждый день демонстрируют непонимание и незнание фактической ситуации в мире...

Позволю себе вам возразить. Простые люди действительно не знают. Но так называемая элита, на мой взгляд, все прекрасно знает и понимает и просто подбирает те факты, которые ей удобны и выгодны. Это к идущему сейчас в США спору об "альтернативных фактах"...

— Я читал ваше эссе на эту тему и в целом с вами согласен. Но ведь, если человек профессионал, у него должны быть какие-то принципы. Он образован, воспитан, самовоспитан. И должен работать в нейтральном духе. Ведь объективность — основной принцип журналистики...

Мне кажется, у американцев это и в характере есть, даже помимо политики. Русский человек полезет спорить, доказывать свое, а американец промолчит. Хотя он, может быть, и в курсе дела, и совершенно не согласен с вами...

— Совершенно верно. В последние годы это стало чуть ли не принципом. Не говорить о политике в компании. Этого избегают, это считается неприличным.

Если только смотреть американские телеканалы, слушать американское радио и читать американские газеты, то многого ведь не узнаешь. Есть такая вещь, как умолчание, и она здесь очень широко используется. Умолчание — тоже форма лжи

Это все тот же либерализм, все та же политическая корректность. А вдруг, мол, ты кого-то обидишь своим мнением? Но на самом деле мы же знаем, откуда ноги растут у этой политической корректности. Это еще один способ заткнуть рты всем, чтобы никто ничего лишнего не говорил, не обсуждал.

Между прочим, у меня вообще есть одна смешная теория — насчет курения в общественных местах. Ведь курение запретили категорически, и все сразу послушались. Во всяком случае здесь — уж не знаю, как в России. И мне пришло в голову, что одна из целей запрета на курение — чтобы люди поменьше общались. Курение же очень располагает к общению. Так под запрет его!

Чтобы не обменивались информацией. Здесь же она строго дозирована. Если только смотреть американские телеканалы, слушать американское радио и читать американские газеты, то многого ведь не узнаешь. Есть такая вещь, как умолчание, и она здесь очень широко используется. Умолчание — тоже форма лжи.

—​ Но вы же сами в свое время бежали сюда. Физически пытались бежать через советскую границу. Думали, где это лучше сделать, — в горах, на море, еще где-то. Ну вот, добежали, а здесь свое "затыкание ртов" и "умолчание". И оно того стоило?

— Да, конечно, стоило. Об этом я никогда не жалел — о том, что я уехал из Советского Союза. Потому что я действительно не любил советскую власть, очень не любил. Я вообще не люблю какие-либо запреты. Как это у Пьера Безухова было, про "мою бессмертную душу"...

Но с тех пор, как я уехал, мир изменился. Все перевернулось, поменялось местами. Некое мировое зло, блуждающее по миру. Так я себе это объясняю. В свое время Рейган (40-й президент США Рональд Рейган. — Прим. ТАСС) назвал Советский Союз "империей зла". А вот теперь я боюсь, что эта "империя зла" называется по-другому. Вот в чем дело.

Россия и Америка как бы поменялись ролями. И меня это страшно удручает. Но куда уж теперь отсюда уезжать... Я же все равно в основном в Канаде живу, а это другая страна, другое общество. Там все-таки выносимо, как-то можно жить...

А в Крыму вы в последний раз когда были?

СПЕЦПРОЕКТ

Крымский мост: главные факты о стройке века

Ровно через два года будет открыт мост через Керченский пролив

— Два года назад. До этого я много лет подряд ездил в Крым, когда он был еще украинским. Потому что не нужно было виз. А теперь парадоксальная вещь: нам теперь нужны визы, чтобы въехать в Крым...

Скажу так: Крым — это моя летняя родина. Каждое лето, как только заканчивалась школа, мама отправляла меня в Крым на все три месяца. Так что я там частично вырос, и это важное для меня место, с которым многое связано. Вы же наверняка хотите меня спросить, что я думаю о Крыме в политическом смысле?

Да, наверное.

— Я думаю, то, что происходит сейчас между Россией и Украиной, — это большая политическая ошибка, которая будет исправлена. И в конце концов в исторической перспективе все это уляжется и вернется на свои места. В этом смысле у меня взгляд скорее не имперский, а общеславянский. Мы не должны быть врагами, а наоборот.

А сам Крым... Я рад, что Крым удалось спасти от разрушения. Это был ход верный. Думаю, это был верный ход. Важно, что с него началось некое восстановление национальной гордости российской.

Беседовал Андрей Шитов

Поделиться
Загрузка...