Ближайшее десятилетие станет переломным для мировой экономики: пик потребления нефти пройдет и государствам придется уходить от углеродной зависимости. России тоже придется сделать этот выбор и предложить миру новые ниши, технологии и товары. О месте России в мировой технологической революции, о мерах по преодолению бедности, а также о том, насколько чувствительным для страны будет отказ от доллара в структуре ФНБ, в интервью ТАСС в рамках Петербургского международного экономического форума рассказал глава Счетной палаты Алексей Кудрин.
— Основная тема, которая активно обсуждается на питерском форуме и до питерского форума, — это переход компаний, финансового сектора на принципы ESG. И в этом смысле хотелось бы услышать ваше мнение, насколько это дорогостоящее удовольствие? И можно ли ESG рассматривать как некие инвестиции в будущее, а не как благотворительность? На ваш взгляд, насколько наша экономика готова к этому переходу? И потребуются ли какие-то дополнительные стимулы, инвестиции со стороны государства?
— Вы сейчас задали самый серьезный вопрос, который должен вообще обсуждаться на этом форуме. Так получилось, что за последние полгода все крупнейшие мировые агентства и нефтяные компании высказались на эту тему. То есть они высказывались и раньше, но сейчас все обновили оценки и прогнозы. И они оказались достаточно продвинутыми, радикальными и достаточно определенными.
В ближайшие десять лет пик потребления нефти в мире пройдет, и с целью снизить выбросы, снизить риск потепления все страны, наоборот, берут дополнительные обязательства. Пересматривают свои прогнозы или даже обязательства в части снижения выбросов существенно. То есть если пять лет назад, когда они брали эти обязательства, я думаю, что это было неисполнимо, то сейчас я не только считаю, что исполнимо, но исполнимо даже в значительно большей степени. Появляются новые технологии. Идея ESG — она как раз существенно ориентирует предприятия на изменение своей углеродной зависимости во всех потребляемых товарах, предметах, топливах. Мир оценил, что это все возможно, что эту углеродную нейтральность можно создать в каждой почти компании.
Если до сих пор считалось, что такая инициатива экологического характера — обременение для мировой экономики, она, скорее всего, будет отбирать экономический рост, то теперь считается, что это совпадет с новой технологической революцией или новыми технологиями, что это скорее просто своевременная замена одних технологий на другие и она даст рост мировой экономики. Для каждой компании это, конечно, затратно сначала. Но сам спрос на новые технологии и вообще использование других новых подходов для систем управления и оптимизации каких-то своих издержек, цифровизации, в совокупности реально создают эту возможность. Поэтому вдруг оказалось, что все сложилось, все пазлы совпали, и теперь мир готов в течение примерно десяти лет сделать решающий разворот к неуглеводородной экономике.
Для России это серьезный двойной вызов, который уже начал реализовываться. И будет этот тренд нарастать. Я думаю, что принципиальные изменения начнутся лет через десять. То есть мы и весь мир еще десять лет проживем по инерции. Но сами меры заложенные — они начинают реализовываться, и они начнут давать максимальный эффект лет через десять. И поэтому следующие десять лет — это вызов для России, где мы можем потерять часть наших доходов от нефтепереработки и др. Нам нужно предлагать миру что-то иное, чтобы сохранить наш валютный доход. Который является, кстати, гарантированием нашего уровня жизни, привлечения других технологий, покупки импортных товаров и инвестиций. В этом смысле Россия встала жестче, чем другие страны, перед этим вызовом. И сейчас нужно на это дать серьезный ответ.
— Алексей Леонидович, давайте поговорим про дедолларизацию. Как, по вашему мнению, будет конвертирована в короткий срок вся сумма долларовых активов ФНБ, какой будет механизм?
— Решение об отказе от долларовых активов, то есть активов в долларовом выражении, в ФНБ — это техническое решение. То есть с точки зрения исполнения или надежности ФНБ ничего не меняется. Потому что сейчас объем ФНБ около $185 млрд. Из них примерно 20% уже в других активах — я имею в виду инфраструктурные проекты. А остальная часть ФНБ уже давно разложена в разные активы, номинированные в разных национальных валютах, которые имеют статус резервных валют.
В долларах до последнего времени находилось около $40 млрд из всей этой суммы. Сам факт, что мы храним средства ФНБ в валютных активах других стран, — это защита для нас. Даже краткосрочные долговые обязательства ведущих государств мира в период кризисов растут в цене, даже на фоне падения корпоративных ценных бумаг. Потому что инвесторы перекладываются из менее надежных корпоративных в более надежные государственные, в этот момент спрос на государственные растет, и цены тоже растут. Именно так мы поступали в 2008–2009 году, когда мы продавали с премией даже. Поэтому наши резервы хранятся в активах других стран, как правило, в государственных ценных бумагах.
40 млрд номинированных в валюте в данном случае — это небольшая сумма, от нее легко отказаться и заместить другими активами, в которых мы сейчас и так храним часть. Или евро, или юань, или иена, или золото, или швейцарский франк, или канадский доллар — это все известные валюты. В этом смысле перекладывание в другие валюты является технической, совершенно не снижающей качества наших активов и резервов операцией.
Доллар является наиболее масштабной валютой по количеству активов на мировом рынке. Жалко, но в данном случае существуют санкционные риски и опасность затруднения операций с этими активами для России в случае, если будут какие-то системные модели расчетов ограничиваться. В этом смысле это вынужденная мера страховки.
— То есть фактически для России это своеобразный ответный политический сигнал на недружественную риторику?
— Да. Но не совсем ответный. США как раз этого даже не почувствуют. Мировой рынок долларовых активов триллионный, и поэтому для рынка это просто вес пушинки, которая падает. А для нас это просто страховка. Это не то чтобы ответ, а это просто страховка своих активов.
— У нас же еще и фунты есть, и евро. От них мы будем отказываться?
— В случае, если риски будут расти, то, может быть, когда-то и придется это сделать. Но я надеюсь, что этого не будет.
— А золотовалютные резервы?
— Золотовалютные резервы состоят из валют — имеется в виду в том числе из надежных активов, номинированных в валютах, — и золота. В данном случае активы, номинированные в валюте, как правило, это государственные ценные бумаги. Иногда это могут быть бумаги крупных корпораций. Но в данном случае, как правило, это государственные ценные бумаги ведущих государств.
— Вторая главная тема форума помимо истории с ФНБ — это конфликт металлургов и правительства. Минфин уже вчера заявил о том, что, несмотря на тезис о неизменности налогов на ближайшие шесть лет, которого старались придерживаться, жизнь не стоит на месте и Минфину приходится реагировать. Что вы об этом думаете? И что вы думаете о ситуации с металлургами, стоит ли на них влиять налоговыми мерами либо же просто в какой-то форме обязать больше инвестировать? И второй вопрос: считаете ли вы, что налоговая система России все-таки уже требует перенастройки, чтобы такие точечные решения так часто не нужно было принимать?
— Вообще-то, два года назад было сказано, что налоговая система настроена, она современная, качественная, на шесть лет точно будет создана стабильность. И ничего с тех пор принципиально не изменилось. Вы задали вопрос, изменились ли какие-то условия так сильно, что требуются изменения налоговой системы? Мой ответ: не изменились.
Второе. Если вдруг возникают какие-то конъюнктурные изменения на рынках, которые приносят дополнительный доход нашим предпринимателям и экспортерам, нужно ли менять налоговую систему, когда такие конъюнктурные изменения происходят? Не нужно. Потому что есть периоды конъюнктурных дополнительных доходов, есть периоды конъюнктурных низких доходов, например когда цены на металлы падают в два раза.
Много ли 100 млрд рублей? 100 млрд для бюджетной системы — небольшая сумма, не решает никаких серьезных задач, решает, может быть, частично кратковременные. Что важнее? Важнее налоговая стабильность ради привлечения инвестиций. На стабильной налоговой политике, на четких понятных долгосрочных правилах мы больше соберем инвестиций, чем от такого, может быть, временного изменения учетной системы.
Я надеюсь, кстати, что сейчас будет найден какой-то компромисс, как раз исходящий из каких-то временных конъюнктурных ситуаций удорожания металла, чтобы все стороны более спокойно прошли этот период.
— Еще одна тема, которая поднималась на разных отраслевых сессиях ПМЭФ, — это баланс между внутренним и внешним рынком. С одной стороны, мы изо всех сил стараемся, есть целый национальный проект, посвященный международной торговле и экспорту, а с другой — экспорт, как в ситуации с гречкой, приводит к тому, что возникает дисбаланс на внутреннем рынке. И государство вынуждено вводить ограничения на экспорт. На ваш взгляд, здесь возможно разработать некую систему, чтобы не приходилось в ручном режиме регулировать отдельные категории товаров?
— Да, наверное, можно более четко прописать правила, что должно происходить в случае, если цены растут выше определенного уровня. На рынках такие системы таргетов и разных ценовых уровней обычно есть.
— Но это касается бензина, топлива и так далее. Но, насколько я знаю, достаточно редки случаи, когда речь идет о продовольствии.
— Но если эти изменения существенны, достигают 20, 30, 40%, наверное, временно такого рода изменения возможны. Опять же, каждое правительство решает для себя: мы понесем на внутреннем рынке какое-то неудобство, но сохраним стимулы для инвесторов или наоборот. Я бы минимально вмешивался в такого рода вещи. Безусловно, когда речь идет о продовольствии, это более чувствительная вещь, и правительство нервно реагирует на такие ситуации. Повторяю, я допускаю в каких-то случаях такого рода вмешательства, но лучше их избегать. Если мы будем избегать, то мы сработаем на расширение долгосрочного экспортного потенциала. То есть если инвестор считает, что его [поддержат], то он в разы больше проинвестирует в этот продукт. Таким образом и предложение увеличит, но и в случае, если конъюнктура пойдет вверх, он на этом заработает. Но в любом случае он берет все издержки на свой страх и риск. В этом смысле я за то, чтобы нам другими методами компенсировать этот рост цен. Поддержкой населения, каких-то компаний и прочее, потому что это, как правило, временное. Но не надо менять стимулы для инвесторов.
— До 1 июля по поручению президента должны быть подготовлены предложения по борьбе с бедностью. Участвует ли Счетная палата в выработке таких предложений? Некоторые эксперты, в том числе международные, говорят о том, что России бы помогло введение минимального гарантированного дохода. Согласны с таким подходом? И готов ли бюджет к такой мере?
— Счетная палата прямо не участвует в подготовке мер по борьбе с бедностью. Мы подготовили свои предложения и передали их несколько месяцев назад. Но, повторяю, это не прямое участие, мы просто передали предложения, обсудили и разошлись. Дальше правительство само определяет те решения, на которые оно пойдет. Я знаю, что правительство подготовило свой вариант, который я считаю приемлемым, но пока вот оно его не объявило, еще продолжает подсчитывать.
В этом смысле большая часть социальной поддержки у нас в стране должна предоставляться адресно. Есть отдельные меры по борьбе с бедностью, а есть большие командные формы поддержки социального благополучия населения. Поэтому, когда мы говорим про борьбу с бедностью, как бы идет речь о том, что мы должны найти новые большие суммы, что правильно. Частично мы это уже сделали. Но мы также должны постепенно реструктурировать ту помощь, которая уже осуществляется в нашей стране, делая ее более адресной. Это сложнее.
Я считаю, что в два раза снизить бедность за три-четыре года — это реализуемая задача при разумных абсолютно доступных средствах для правительства. Будем надеяться, что правительство представит такие предложения.
Что касается минимального гарантированного дохода, то тут надо понять, что именно мы подразумеваем. То есть каждый гражданин в стране уже с рождения имеет гарантию, что ниже какого-то определенного уровня дохода у него не будет. А как оно будет реализовываться? Мы будем только нуждающимся давать? Или всем, как предполагалось в Швейцарии? И это будут и богатые, и бедные, состоятельные и средние, мы не будем делить на категории, каждый получит такой доход?
Если минимальный доход не адресный, а всем — и богатым, и бедным, то не считаю это справедливым и нужным. Социальная адресная помощь более важна сейчас, она более эффективная и экономная.
— Всемирный банк отвечает на этот вопрос так: гражданин для того, чтобы претендовать на получение минимального гарантированного дохода, должен состоять на учете на бирже труда и должен отвечать еще ряду условий. Он должен откликаться на вакансии — в общем, он должен показывать государству, что он ищет работу.
— Это ближе к так называемому универсальному пособию по бедности или по нуждаемости. Но и здесь есть такие зоны, где встает вопрос, должен ли человек получить этот доход, если он не может сейчас работать, хотя он, казалось бы, работоспособный? Допустим, женщина с ребенком — ей может быть сложно встать на биржу и т.д. Поэтому это нужно обсуждать. То, что вы говорите, — это ближе к универсальному пособию по нуждаемости. Безусловно, работоспособных людей нужно проводить через биржу или так называемый социальный контракт. Когда ты получаешь работу, которая, может быть, не совсем по твоей профессии или не совсем квалифицированный труд, но это будет отработка пособия. Чтобы человек не бездельничал за это пособие, не сидел дома. Сейчас тема социального контракта развивается. Считаю, что если человек может не просто получать, а отрабатывать в рамках социального контракта, то это правильно. Такой принцип тоже является общепринятым.
— То, что вы сейчас перечислили, легло в основу ваших предложений?
— Частично да, это так.
— Спасибо.