Президент Греции Катерина Сакелларопулу в интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману дала оценку историческим связям с РФ, рассказала о сотрудничестве двух стран в области энергетики и об усилиях по борьбе с изменением климата, а также поделилась рекомендациями о том, куда в Греции в первую очередь стоит поехать российским туристам, которых в республике очень ждут.
— Госпожа президент, большое спасибо за эту возможность встретиться с вами. Для нас это большая честь, здесь, в Президентском дворце, беседовать с вами, тем более вы для Греции, на мой взгляд, уникальный политический лидер. Вы возглавляли Верховный административный суд Греции, собственно говоря, пошли по пути своего отца – тоже известного судьи. Сейчас вы первая женщина – президент Греции. И я поэтому хотел бы начать наш разговор с личного вопроса: это такая тенденция в Греции, что все больше и больше женщин в политике? Поскольку эту тенденцию мы наблюдаем и в мире. И как вообще Вы оцениваете сегодня роль женщин в политике?
— Я рада принимать Вас сегодня в Президентском дворце. Нет сомнения в отношении моего избрания первоначально на должность председателя Государственного совета (Верховного административного суда – прим. ТАСС) и затем на самый высокий пост по нашей Конституции, которым является пост президента республики. Это показывает, что это очень важный шаг. Были сделаны важные шаги для обеспечения равенства мужчин и женщин, но это не значит, что не остается еще многое сделать. Надеюсь, что мое избрание подает сигнал женщинам, особенно молодым девушкам, что они могут добиться того, о чем мечтают, и достичь той цели, которою ставят, только благодаря своим собственным качествам. Важно, что в последние годы все больше женщин занимают государственные посты, общественные должности. Я полагаю, что это может нам показать, что, несмотря на трудности разрушения стереотипов и предубеждений, которые преобладают уже много десятилетий, а кто-то сказал бы, и веков, что с каждым днем, который проходит, большинство граждан признает возможность женщин отвечать требованиям того, чем они выбирают для себя заняться, и, более того, им удается достойно работать в этой очень сложной реальности, в которой мы все живем, и благодаря чувствительности, которая есть у женщин, им это удается даже лучше.
Конечно, нужно сделать многое и на институциональном уровне. Нужно обеспечить доступ женщин к оплачиваемым местам и работе высокого уровня. И также главное, как я считаю, у женщин должна быть обеспечена сбалансированность между их профессиональной и личной жизнью, и, конечно, нужно бороться со стереотипами и предубеждениями, которые связаны с неприемлемым явлением насилия в гражданском обществе.
— Недавно Греция отметила знаменательную дату в своей истории – 200-летие начала национально-освободительной революции. С момента национально-освободительного движения в Греции Россия всегда была рядом с Грецией и вносила свой вклад в эту революцию. Первым правителем Греции был собственно министр иностранных дел царской империи Иоанн Каподистрия. Это очень знаково и значимо в Греции. Вы учились в университете, кстати сказать, который носит его имя. И все эти годы, все эти 200 лет мы всегда были рядом – Россия и Греция. В самых разных отношениях и по разным направлениям нашего сотрудничества. Вот буквально в марте, здесь, в этом дворце Вы принимали нашего премьер-министра Михаила Мишустина, встречались с ним. Как Вы в целом оцениваете сегодняшнее состояние российско-греческих отношений, какие видите пути развития этих отношений? Где есть нереализованный потенциал для того, чтобы связи между Россией и Грецией были ближе?
— Два наших народа связывают очень давние - уже несколько веков - отношения дружбы. Греция полностью признает и чтит решающую роль, которую сыграла Россия в создании независимого греческого государства в XIX веке. Впрочем, первым правителем новой Греции был Иоанн Каподистрия, который являлся одним из наиболее важных политиков той эпохи и был министром иностранных дел императора. Это был один из наиболее важных политических деятелей для нашей страны. В рамках празднования 200-летия премьер-министр России Михаил Мишустин посетил 24-25 марта нашу страну, и мы с радостью принимали его здесь, в Президентском дворце, на ужине, который я давала для лидеров, посетивших страну. Для нас это был очень почетный и важный визит. Убеждена, что тесные узы между Грецией и Россией в сочетании с частыми контактами, которые поддерживаются на высоком уровне, станут основой для дальнейшего укрепления нашего совместного сотрудничества в большом числе сфер, представляющих общий интерес.
— Этот год, как Вы знаете, госпожа президент, объявлен совместным годом истории наших стран – России и Греции. Это, мне кажется, очень мудрое решение, потому что кроме знаменательных событий 200-летней давности и позже нас связывает еще очень важное сотрудничество в годы Второй мировой войны, когда в России, Советском Союзе высоко ценили национально-освободительную борьбу греческих патриотов против фашизма. Вообще мы считаем, что то, что Греция так активно боролась с фашизмом, даже позволило оттянуть фашистские дивизии и с Восточного фронта, что помогало Советской армии в борьбе с фашизмом. Этот год истории, конечно, очень значимый, очень знаменательный. На ваш взгляд, нынешнее молодое поколение в Греции, в России какие должны извлечь уроки из нашей совместной истории и для того, чтобы предотвратить любые искривления истории, чтобы ни в коей мере даже всполохи фашизма не были на земле? Что должна сегодняшняя молодежь извлекать из нашего совместного исторического прошлого?
— Длительные исторические пути греческого и российского народов много раз пересекались, что приносило важную выгоду. Этот факт повлиял на то, как один народ видит другой. Год истории Греции – России в 2021 году, который совпадает с исключительно символическим для нас юбилеем – 200-летием начала греческой революции, ставит целью показать эти многосторонние отношения, которые сформировались на протяжении времени. Россия, как мы уже сказали, существенным образом способствовала успешному результату греческой революции, которая была организована и получила свое идейное содержание в том числе благодаря греческим общинам, которые существовали в Российской империи. Одновременно греческие духовные традиции и образование, особенно в византийский период, оказали значительное влияние на формирование русской идентичности, прежде всего, в религии, искусстве, архитектуре. Наше общее желание, я думаю, заключается в том, чтобы эта общая инициатива Года истории Греции и России ярко показала все эти аспекты. Что касается наиболее трагического события XX века, которым является Вторая мировая война, греческий и российский народы хорошо знают о жертвах друг друга и той цене, которую они заплатили за свою свободу. Победное сопротивление Греции, боровшейся в одиночку против нацистской агрессии в октябре 1940 года, подало сигнал – сигнал оптимизма – Европе, которая тогда переживала период нацистских нападений и успехов и которая очень сильно нуждалась в этом сигнале. Мы, греки, продолжили борьбу, и мы горды этим важным моментом нашей истории. Испытание нацистской оккупацией и в нашей стране, как и в России, где и русские также страдали, коснулось, таким образом, обоих народов, но мы не покорились, продолжили борьбу до окончательной победы.
Думаю, что история является неким источником для извлечения уроков. И иногда за это приходится платить большую цену. Большое значение имеет обучение молодого поколения, чтобы не повторялись трагедии прошлого и в будущем.
Демонстрируя таким образом взаимную помощь и содействие, а также их положительные результаты для наших народов, мы можем достичь равноправного сотрудничества и в будущем. Это очень полезно как урок истории для будущего наших народов.
— Для Вас, наверное, не секрет, что сотни тысяч россиян с нетерпением ждали решения греческого правительства, когда же, наконец, Греция откроется для туризма. И вот 14 мая Греция открылась. В Грецию сейчас принимают туристов, которые привились российской вакциной "Спутник V". Для нас это крайне важно. Кстати, в России отметили и признательны за то, что премьер-министр Кириакос Мицотакис признал эту прививку эффективной, безопасной, нам это очень важно и приятно. И, конечно, туристические связи между Россией и Грецией – огромные. Греция очень популярная страна для туристов из России. Вот что, на Ваш взгляд, должны сделать мы вместе – Греция, Россия, и вообще какие перспективы для развития туризма в Грецию из России?
— Туризм – одна из важнейших областей развития наших двусторонних отношений. Он выгоден и важен для развития не только экономики, но и культурных связей и контактов между нашими народами. Основами для развития туристических потоков является обогащение туристических продуктов, развитие особенно религиозного туризма, круизного туризма, продление туристического периода. Недавний успех, о котором Вы упомянули, то есть цифровой сертификат вакцинации, который был введен и действует, в частности, в отношении России, я думаю, очевидно облегчит увеличение туристических потоков для двух наших стран. В 2018 году, объявленном Годом туризма Греции и России, в июне в Салониках проводился форум по туризму. Надеюсь, что увеличение туристических потоков, что было общей целью двух стран и имело место до пандемии, когда ситуация испортилась, снова будет происходить и далее, мы сделаем все, что возможно, для достижения этого.
— Вы знаете, госпожа президент, на мой взгляд, не может быть лучше гида по стране, чем глава государства. Ваши рекомендации – куда поехать, что посмотреть, где отдохнуть в Греции – крайне важны. Вот представьте на секунду, что Вы не только глава государства, но и гид по Греции. Вот куда бы Вы посоветовали в первую очередь поехать туристам из России, которые еще не бывали в Греции, но много слышали о ней и хотят побывать. На Ваш вкус, на Ваш выбор, куда ехать?
— Северная Греция, где я родилась, а также острова, думаю, что вся Греция полна красот, но Северная Греция…
— Я буду специально записывать, запоминать.
— Итак, вся Греция – очень красива, но Северная Греция, откуда я родом, а также острова имеют исключительное очарование. Наша страна полна, помимо естественных красот, культурных памятников, которые оставили свою печать на прогрессе мировой культуры. Особенно Северная Греция, я знаю, привлекает российских граждан, но действительно моя страна имеет привлекательные места, которые стоит посетить, поэтому каждый год миллионы людей ее посещают, их пленяют естественные красоты и ее культура.
— А острова, отдых на море?
— Море, Средиземноморье и Ионическое море – очень привлекательны. Что касается островов, то я лично предпочитаю маленькие острова. Но это тема предпочтения. Одни хотят зеленые острова, например, Спорады, острова Ионического моря, другие предпочитают Киклады или Додеканес, где более сухая почва и там другая окружающая среда. Острова имеют особую архитектуру, что тоже очень интересно. Там малый масштаб. Каждый остров сам хранит свою культуру, традиции архитектуры. И я полагаю, что острова Греции уникальны.
— Но я могу точно сказать – скорее бы прошла эта проклятая пандемия – уж точно российские туристы просто волнами придут в Грецию, потому что одно то, что Вы рассказали, уже настолько привлекательно, что хочется сюда приезжать чаще и чаще.
— И мы это с радостью ждем.
— Я хотел бы спросить Вас, госпожа президент, о роли в наших отношениях, что называется, энергоресурсов. Не секрет, что Россия уже многие годы является основным поставщиком энергоресурсов в Грецию. Вот как Вы оцениваете эту сторону, эту часть нашего сотрудничества?
— В области энергии Россия является очень важным партнером Греции. Наше двустороннее энергетическое сотрудничество считается очень успешным, и мы уверены, что существуют значительные возможности для его дальнейшего укрепления, особенно в рамках энергетической трансформации нашей страны. Особый интерес представляют сектора энергетической эффективности, экономии энергии и возобновляемых источников энергии. Должен быть сделан акцент и на сектор природного газа, хотя Трансбалканский трубопровод перестал в определенной степени использоваться в последнее время. Думаю, что обе наши страны стремятся к продолжению его функционирования в рамках надежного усиления и непрерывной поставки природного газа в Грецию. Человечество находится на критическом переломном этапе, потому что оно должно связать борьбу с изменениями климата со своим энергетическим снабжением. Вызовы, которые стоят перед Европейским союзом, естественно, из-за общемирового характера, который имеет климатический кризис, касаются и России. Должны, естественно, быть приняты меры предотвращения изменения климата, усиления [использования] возобновляемых источников энергии и принятия в целом мер по защите климата. Греция, разумеется, как государство-член Евросоюза, полностью связана обязательствами и мерами, которые берет на себя и осуществляет ЕС по этим вопросам. И, конечно, в центре энергетической политики ЕС и вообще его политики по вопросам экологии в данный момент находится European Green Deal, то есть "зеленое соглашение". Наконец, я хотела бы упомянуть о секторе водорода, который может, как говорят ученые, способствовать в самой большей мере декарбонизации. И тут тоже есть большая сфера применения в нашем сотрудничестве в будущем.
— Вы упомянули, что Греция, это действительно так, является многолетним полноправным членом Европейского союза, НАТО. У Греции большой авторитет в этих организациях. В то же время для Вас не секрет, что, к сожалению, диалог России с Евросоюзом и тем более с НАТО в последние годы как-то не складывается. При этом, насколько мы знаем, Греция всегда выступала и выступает за то, чтобы этот диалог между Россией и Евросоюзом и НАТО был полноценным, содержательным, взаимоприемлемым. Вот что, на Ваш взгляд, нужно сделать, чтобы действительно так было, чтобы действительно мы лучше понимали друг друга? Какую роль в этом плане может сыграть Греция для улучшения этого диалога и взаимопонимания?
— Греция является неотъемлемым членом как ЕС, так и НАТО, одновременно она имеет многовековые узы и частые контакты с российской стороной, и этот факт ей дает возможность понимать ее беспокойства. Благодаря этим двум характерным чертам, которые есть у Греции, она может играть очень важную роль в рамках как раз понимания и развития этих отношений между евроатлантическими институтами и Россией. И по этой причине она постоянно поддерживает сохранение открытых каналов связи между двумя сторонами и расширение связей между ними в областях, где есть взаимный интерес. Но всегда на основе уважения международного права, чтобы добиться мира во всем мире или в регионе и стабильности, в которых мы все так нуждаемся.
— А Вы сами, госпожа президент, бывали в России?
— Я посетила Россию два раза в прошлом.
— Да? И где Вы бывали, в каких местах, в каких городах?
— Я ездила в первый раз в Москву и Ленинград, а во второй раз – уже не так давно – в Санкт-Петербург.
— Ну, с государственным визитом Вы определитесь, когда его наносить в Россию, но от имени моих коллег, журналистов моего агентства ТАСС мы Вас приглашаем во всяком случае в личном качестве в любое время. А вот кроме Москвы и Питера есть еще какие-то места в России, которые Вы бы хотели посмотреть?
— Как я уже упомянула, я уже ездила в два города России. Россия – огромная страна с большой историей и культурой. Это меня бы очень интересовало, потому что есть очень важная культура, писатели, композиторы, художники, у вас отличные музеи, меня очень интересует культура. То есть я бы хотела посетить города, которые связаны с этими большими композиторами и театральными деятелями, писателями. Я с радостью отправилась бы и с официальным визитом, просто в данный момент у меня нет столько времени, чтобы я могла приблизиться к столь большой стране и иметь в распоряжении достаточно свободного времени, которое я бы хотела, чтобы увидеть все это.
— Вы упомянули русскую музыку, популярную в Греции. Я думаю, что для Вас не секрет, что греческие мелодии, греческие композиторы, легендарный Микис Теодоракис по сей день невероятно популярны в России.
— И в Греции, конечно. Но я слышала несколько раз, как исполнялись его песни и сочинения российскими хорами, оркестрами, Российской армии и другими.
— Я, когда готовился к встрече с Вами, госпожа президент, обратил внимание, что Вас интересуют вопросы экологии. Вы писали по этому поводу статьи, работы, выступали по этому поводу. Сейчас это, как принято говорить, в тренде мирового развития. Зеленая экономика, вопросы экологии. Я знаю, что в Греции сейчас этому придают большое внимание. Запрещают одноразовые пакеты, и в России это уже тематика весьма актуальная. Кстати сказать, сейчас на прошедшем Санкт-Петербургском экономическом форуме о зеленой экономике, о том, что надо ей все больше и больше уделять внимания, говорил в своем выступлении президент России Владимир Путин. Вот поскольку Вам эта тема близка, какими Вы видите перспективы зеленой экономики? Насколько эти вопросы, скажем так, сверхактуальны? Потому что я считаю, что мы, может, даже немножко опоздали всем миром, не только Греция, не только Россия, а всем миром опоздали повернуться лицом к зеленой экономике.
— Изменения климата, которые уже превратились в климатический кризис, и мы это видели и в период пандемии – периоды длительной засухи, береговая эрозия, опустынивание территорий. Можно увидеть обширное ухудшение экологии, которую, естественно, мы должны защищать, чтобы передать последующим поколениям. И развитие должно быть таким, чтобы защищалась окружающая среда и не наносился ей необратимый ущерб. Как я уже сказала, существует Европейское зеленое соглашение (European Green Deal), и каждое государство – член Европейского союза взял обязательство принять и климатический закон. Одни страны уже это сделали, и Греция готовит климатический закон в этот период. Одна из мер – это борьба с использованием пластика, который действительно наносит природе очень сильный ущерб. Существуют другие материалы, которые могут заменить пластик и не наносить таким образом ущерб окружающей среде. Итак, я думаю, что нужна целая серия политических действий и на законодательном уровне, но главным образом мы все, граждане, должны в повседневной жизни иметь более ориентированное на экологию сознание, чтобы мы могли защитить природу для будущего, в противном случае может оказаться поздно защищать то, что нужно защищать сейчас.
— Я хотел бы задать отчасти личный вопрос, госпожа президент, потому что, насколько я знаю, Вы еще страстная футбольная болельщица. Есть такой футбольный клуб "Арис", которому Вы отдаете свои эмоции, когда смотрите футбол. И, кстати, позвольте Вам сделать такой искренний комплимент, Вы находитесь в прекрасной спортивной форме. Есть ли те виды спорта, которым Вы сами отдаете предпочтение?
— Большое спасибо! На самом деле я никогда не была болельщицей данной спортивной команды. Понимаю, конечно, значение, которое имеет такой популярный вид спорта, как футбол, для большой части общества. Понимаю любовь и приверженность болельщиков, но не экстремистскую деятельность фанатов, которая иногда может привести к беспорядкам. Спорт – это нечто очень благородное, я бы сказала. К сожалению, у меня нет [на него] времени. Мне нравится только совершать прогулки, я не занимаюсь каким-либо другим спортом. Я смотрю спортивные состязания и матчи по телевизору, когда могу, но сама лично не тренируюсь.
— Честно Вам скажу, поскольку я тоже не занимаюсь спортом, я тоже оправдываю тем, что нет времени.
Так что это очень правильное объяснение. Но вот, кстати, Греция – родина Олимпийских игр. И Олимпийский огонь по традиции всегда зажигается здесь, в Древней Элладе. Олимпийские игры в Токио прошлого года по понятным причинам, драматическим, перенеслись на нынешний год. Хотя и сейчас существуют, скажем так, мнения, разговоры, дискуссии о переносе, а может быть и об отмене Олимпийских игр.
Вот здесь я хотел бы у Вас, как у президента страны, где родились Олимпийские игры, поинтересоваться мнением, что Вы бы хотели все-таки – чтобы игры состоялись или Вы бы смирились с тем, что их придется переносить или отменять? Все-таки не боитесь ли Вы этой отмены Олимпийских игр? И, если уже даст бог, они состоятся, как Вы ждете или как Вы надеетесь, выступит греческая сборная, собираетесь ли Вы ее посылать на Олимпийские игры?
— Олимпийские игры – событие исторического значения и международного масштаба, вызов благородного соперничества, как говорили древние эллины, которые их учредили. Олимпийский идеал включал ценности уважения дружбы и равных возможностей для других. Сейчас мы, возможно, в какой-то степени отдалились от того, какой была ситуация, когда они только начались. Тем не менее это возможность мирного соперничества между спортсменами и возможность подать сигнал молодым людям, которые следят за ними, чтобы они занимались спортом, повторяю, с благородным подходом к этому явлению, естественно, далеко от националистических предубеждений и обслуживания узких политических и экономических интересов. Я желаю, чтобы Олимпийские игры в Токио в этом году могли быть проведены, пусть даже без публики, мы будем их смотреть на расстоянии. Потому что они являются тем, что они означают для мира, сигналом, который они подают каждый раз наряду с трудностями, которые существуют.
Что касается греческой сборной, я могу только пожелать спортсменам моей страны всяческих успехов и надеюсь, что это им удастся.
— У меня к Вам совсем личный вопрос, госпожа президент. Я, опять-таки готовясь к беседе с Вами, увидел Вашу фотографию с кошкой. А мне это очень близко. Потому что у меня самого замечательный кот. Его зовут Юстин. И у меня точное впечатление, что он считает, что я создан для того, чтобы ему прислуживать. Он воспринимает себя моим хозяином. Вот Ваши кошки как к Вам относятся? Или такие же у Вас отношения с ними? Потому что я не могу с ним справиться.
— Животные – это существа с чувствами, и они заслуживают нашего уважения и защиты, потому что то, как мы к ним относимся, показывает уровень культуры нашего общества и его чувствительности. Действительно, у меня всегда были кошки, я люблю всех, и собак. Но мне всегда были ближе кошки. Возможно, это имеет отношение к специфике моей работы, и это тема личности. Кошки – это одно, собаки – другое. Я думаю, что каждый в зависимости от своей натуры выбирает то домашнее животное, которое ему подходит. Когда мы оказались на острове Карпатос во время одного из визитов, которые мы совершили в прошлом году, мы подобрали беспризорного котенка – Калипсо. Через несколько месяцев нам его привезло общество охраны животных, которое нам его показало, и он составляет мне компанию все эти долгие месяцы, в ходе которых у нас были ограничения из-за пандемии. То, что Вы сказали, это так: кошка тебя принимает у себя дома, как говорят, а не ты ее держишь. Несмотря на это, с ней возникает исключительная компания, поэтому я кошек ни на что не променяю.
— Что касается моего кота, это 100%. И Вы совершенно правы, что во время карантина я со своей женой это почувствовали особенно остро.
Вы знаете, госпожа президент, наша программа называется "Формула власти". Вы уже достаточно давно в этом Президентском дворце. Я знаю, какую роль по Конституции играет президент Вашей страны, и все же: чем, на Ваш взгляд, является власть? Вот какова она на вкус, вот эта странная штука под названием власть? Этот вопрос, который я Вам задаю, я уже более 400 раз задавал своим собеседникам, завершая интервью.
— Власть как явление – это сила, которую кто-то имеет над другими. В институциональном плане власть в организованном обществе - это работа институтов, каждый из которых для того, чтобы осуществлять свою компетенцию, имеет какую-то власть. Что касается меня и моей компетенции, считаю, что президент республики – это государственный деятель, который должен осуществлять свои обязанности как можно лучше по отношению к народу, который ему доверил этот пост.
— Спасибо, госпожа президент, за эту очень интересную беседу.