В кабинете посла Афганистана в Москве Саида Тайеба Джавада практически ничего не изменилось. Так же стоят два флага — Исламской Республики Афганистан и России. Однако на стене больше нет портрета президента Ашрафа Гани, бежавшего из страны в день взятия Кабула движением "Талибан" (запрещено в РФ). В интервью ТАСС посол оценил итоги 100-дневного пребывания талибов у власти и поделился своим видением выхода страны из кризиса. Дипломат также рассказал, какие изменения произошли в работе посольства и почему не считает возможным для себя сотрудничать с талибами.
— Мы беседовали с вами ровно полгода назад. Могли ли вы тогда предположить, что талибы захватят Кабул и прежняя администрация падет так быстро?
— Я думаю, что захват власти "Талибаном" был неожиданным для многих людей как в Афганистане, так и за его пределами. Мы не ждали, что Кабул падет так быстро.
— "Талибан" находится у власти более 100 дней. Как вы оцениваете этот период?
— Они не смогли получить ничье признание, они не выполнили обещаний, данных своим друзьям, международному сообществу и афганцам. И непохоже, что они будут признаны скоро, по крайней мере странами региона, включая Россию.
— Контактировали ли талибы с посольством и с вами лично и обращались ли они с просьбой продолжать здесь работу?
— Между нами и талибами нет официального канала коммуникации. Мы ничего не получали от них в письменном виде.
— Но было что-то вроде публичного обращения главы МИД во временном правительстве талибов Амир Хана Моттаки, призвавшего дипломатов за рубежом продолжать свою работу...
— Мы продолжили нашу работу, не нуждаясь в этом призыве. Мы видим свою задачу в том, чтобы предоставлять услуги народу Афганистана, афганской диаспоре в Москве и других российских городах, нашим коллегам в Министерстве иностранных дел России, российскому научному сообществу и другим. Таким образом, причина, по которой мы здесь, — мы чувствуем себя обязанными предоставлять услуги Афганистану и афганцам за рубежом. Поэтому нам не нужен этот призыв.
— Подотчетны ли вы сейчас кому-либо?
— Конечно, мы подотчетны народу Афганистана, поэтому мы здесь, но не "Талибану".
— Как сейчас функционирует посольство?
— Мы сократили число наших сотрудников, возможно, нам придется еще больше сократить штат, потому что мы сталкиваемся с финансовыми ограничениями. У нас нет средств для того, чтобы оплачивать наши расходы, но мы привержены продолжать оказывать услуги до тех пор, пока они нужны правительству России и афганцам здесь, несмотря на трудности и вызовы финансового характера.
— Получаете ли вы какое-либо финансирование от кого бы то ни было?
— Нет. Обычно посольства Афганистана за рубежом получали ежеквартальное финансирование, но уже на протяжении двух кварталов мы не получали никакой финансовой поддержки или бюджета из Афганистана. И мы не получаем финансирования ни от кого, никакого частного финансирования.
— Правильно я понимаю, что деятельность посольства свелась в основном к оказанию консульских услуг?
— Нет. Если наши услуги необходимы в других сферах, например университетам и студентам, мы готовы их оказывать. Большая часть моих сотрудников работает на добровольной основе, чтобы предоставлять любые услуги, которые потребуются, необязательно консульские. Это значимая часть, у нас здесь большая афганская диаспора, им все еще нужны эти услуги, и мы рады их оказывать, так как альтернативы нет.
Поэтому мы продолжаем работать, поскольку мы знаем, что, если нас не будет, афганцы и некоторые учреждения столкнутся с еще большими трудностями. Например, вы были в Афганистане, а мы предоставили вам визу. И на самом деле мы рады, когда любые журналисты посещают Афганистан, мы хотим, чтобы они видели, что там происходит.
— Контактируют ли с вами российские власти, в том числе МИД?
— Мы заявили нашим коллегам из МИД России, что мы здесь, чтобы работать и оказывать необходимые услуги, и мы находимся в контакте. Также мы заявили, что, если в наших услугах больше не будет нужды, мы готовы прекратить работу в любой момент.
— Сообщалось, что правительство талибов хотело бы назначить новых послов Афганистана за рубежом. Знаете ли вы, кого бы они хотели видеть послом в Москве?
— Нет, я не знаю. Но формально талибы не могут назначать послов, поскольку еще не признаны. Сначала они должны получить дипломатическое признание и только потом направить кого-либо сюда, а правительство России должно дать агреман.
— Насколько мне известно, многие сотрудники в афганских ведомствах, включая Министерство иностранных дел, сохранили свои должности и продолжают работать. Как вы на это смотрите?
— Нет, не многие. К сожалению, множество наших специалистов, дипломатов покинули страну. И если вы посмотрите сайт МИД Афганистана, пресс-конференции, вы вряд ли увидите кадровых афганских дипломатов и специалистов. К сожалению, мы теряем много профессионалов, способных афганцев не только в МИД, но и в других министерствах. Они покидают страну. Это большая потеря для Афганистана.
— Возможно ли было бы для вас при определенных условиях быть послом, дипломатом при талибах?
— Абсолютно точно нет.
— Почему?
— Я не разделяю ничего из того, что отстаивает "Талибан". В администрации талибов нет никого, кто бы думал, как я, разговаривал, как я, и вел себя, как я. Так что это невозможно. Мы далеки друг от друга. Я в своей жизни работаю на благо создания современного государства и плюралистического Афганистана, "Талибан" же не разделяет эти принципы. Нет.
— Каковы ваши планы на данный момент? Хотели бы вы все же вернуться в Кабул?
— Ну, если бы я мог вернуться в свой родной город Кандагар, я бы очень этого хотел. Я мог бы вернуться туда после выхода на пенсию, пришло время.
Но, если у меня не получится, я бы, наверное, устроился на работу в академической сфере. Большая часть моей жизни связана c научным сообществом и университетами. Так что я был бы не против вернуться в социальные науки.
— В какой стране — России, США (будучи послом Афганистана в Вашингтоне, Джавад сотрудничал с американскими университетами — прим. ТАСС)?
— В любом месте, где есть возможность быть со студентами, исследователями, молодежью. Конечно, Россия — великая страна, здесь есть одни из лучших университетов. Так что везде, где есть возможность сосредоточиться на интересующих меня вопросах. Меня интересуют конфликтология, политология. Я буду открыт для любых предложений.
— Кого вы считаете сейчас лидером Афганистана — внутри страны или за рубежом?
— Что вы имеете в виду, говоря "лидер"?
— Президента или кого бы то ни было.
— У нас нет правительства в изгнании. Но есть ряд бывших афганских политиков, которые еще остаются в Афганистане.
— Многие афганские политические деятели бежали из страны, когда талибы захватили власть. И многие афганцы считают, что этим они себя дискредитировали. Что вы думаете на этот счет?
— Да, эти афганцы правы, они дискредитировали себя. Те, кто бежали из страны, как трусы, включая президента Гани, ответственны за нынешнюю ситуацию в Афганистане.
— Если учесть тяжелую экономическую ситуацию в Афганистане и непризнание правительства талибов, каковы, на ваш взгляд, шансы, что они пойдут на компромисс и сформируют действительно инклюзивное правительство?
— Если они умны, если они прислушаются к советам своих друзей в регионе, им следует это сделать. Невозможно управлять, терроризируя людей, лишая их основных прав. И они должны предоставить афганскому народу работу, еду и безопасность. Вы не можете лишать 51% населения Афганистана — афганских женщин — права работать и получать образование или, как сказал премьер-министр "Талибана" [Мохаммад Хасан Ахунд], говорить, что пищу и работу вам дает Аллах.
Современное государство так не работает, и люди требуют и заслуживают того, чтобы иметь работу, пропитание, получать плату за свой труд. Учителям, медсестрам не платят уже месяцами. И поэтому талибы должны либо найти способы адекватно управлять страной, либо позволить другим афганцам участвовать в этом. В современном мире неграмотное духовенство не может руководить центральным банком, авиацией или министерством сельского хозяйства. Эти люди относятся к стране как к военному трофею и делят должности в правительстве между полевыми командирами. Так это не работает.
— Но кто мог бы потенциально войти в инклюзивное правительство, если большинство политиков покинули Афганистан?
— Что ж, в Афганистане много людей, уехали не все. Люди, которые работали на предыдущую администрацию, покинули страну. Но существовала оппозиция и тому правительству. Есть ряд людей, которые все еще находятся в Афганистане, и даже те, кто находятся за его пределами, если им дадут шанс вернуться, работать и участвовать, это сделают.
— Не могли бы назвать кого-нибудь из них?
— В Афганистане остается экс-президент Хамид Карзай, председатель нашего бывшего Сената, а также доктор Абдулла Абдулла — глава Высшего совета по национальному примирению. Он может помочь талибам сформировать правительство, которое будет служить афганскому народу. Нам необязательно всегда сосредотачиваться на племенных вождях или полевых командирах, есть так много способных, квалифицированных молодых афганских профессионалов — мужчин и женщин. Они там, они хотят служить своей стране, но никто не дает им шанса. Необязательно сохранять монополию на громкие имена. Может быть, пора открыть новую страницу в Афганистане, позволить управлять страной молодым афганцам. Когда я вижу, как молодые афганские профессионалы покидают свою страну, это разбивает мне сердце.
Если им дадут шанс, гарантируют безопасность, они останутся. Представьте, что вы молодая женщина в Афганистане, вы идете по улице, кто-то останавливает вас и проверяет ваш телефон, просит вас носить определенную одежду. Как вы бы после этого себя чувствовали? Хотели бы вы остаться в стране и работать на государство? Талибы нарушают основные права афганского народа. И как они могут ожидать, что афганский народ поддержит их или будет работать на них? Если они хотят сформировать инклюзивное правительство, просто включите туда афганцев, которые уже находятся в Афганистане.
— Поддерживаете ли военное сопротивление правительству талибов, как это было в Панджшере?
— В Афганистане пролилось много крови, погибло очень много афганцев. Пора остановить это и найти мирное решение. Так управлять Афганистаном нельзя. Но если одна сторона навязывает свою волю с помощью оружия, то другая сторона ответит тем же.
— В условиях нынешнего гуманитарного кризиса в Афганистане выступаете ли вы за размораживание афганских активов за рубежом?
— Это должно быть сделано правильным образом, чтобы избежать гуманитарной катастрофы. Я считаю, что нужно позволить банковской системе в Афганистане функционировать, она находится на грани коллапса, уже фактически рухнула. Но часть этих замороженных активов также является национальными резервами Афганистана. Талибы не могут тратить эти деньги, даже если международное сообщество разморозит их, это резервы нашей валюты. Курс нашей валюты уже опустился на треть. Сейчас курс составляет почти 100 афгани за доллар. Десять лет назад за один доллар давали 40 афгани, шесть месяцев назад курс упал до 70 за доллар, теперь до 100. Если вы потратите национальные резервы, курс афгани упадет еще больше, что приведет к повышению цен на основные товары, такие как хлеб, сахар, нефть, потому что они импортируются за доллары. Бедным афганцам это не поможет.
Так что это нужно делать с умом. Мы сталкиваемся с массовым голодом в Афганистане, мы не должны допустить этого, но мы также не должны позволять талибам держать афганцев в заложниках и просить признания в обмен на пропитание для людей. Помощь должна направляться афганцам напрямую любыми возможными способами.
Но, в конце концов, вы не можете решить проблему, просто оказав гуманитарную помощь, вы можете оказать помощь, чтобы этой зимой погибло меньше людей. Необходимо вернуть страну на путь развития. Нельзя просто найти повязку и наложить ее на кровоточащую рану. Сейчас "все тело" Афганистана нездорово, его нужно лечить. Система управления XXI века несовместима с тем, что делают талибы, абсолютно несовместима.
Неграмотное духовенство не может управлять страной
— Как вы оцениваете позицию России по отношению к ситуации в Афганистане, к "Талибану"?
— Мы ценим тот факт, что Россия очень четко дала понять талибам, что они должны выполнить обещания по формированию инклюзивного правительства, недопущению того, чтобы террористические группировки находили убежище в Афганистане. Позиция России по этому вопросу была принципиальной. И я думаю, тот факт, что Россия не соглашается исключить талибов из санкционного списка ООН, и тот факт, что она демонстрирует, что не будет в числе стран, которые скоро признают талибов, — это шаги, которые приветствуются и высоко ценятся народом Афганистана.
— В своем интервью, которое вы дали мне в мае этого года, вы говорили, что Россия должна что-то делать, чтобы предотвратить приход талибов к власти…
— С тех пор утекло много воды, и у власти в Афганистане сейчас находятся талибы. Что нужно сделать, так это побудить их сформировать правительство, которое действительно служит афганскому народу, а также является источником стабильности для региона.
— Почему же все-таки "Талибан" так быстро захватил власть? Был ли, на ваш взгляд, какой-то заговор, предательство со стороны руководства Афганистана?
— Комбинация разных факторов. Во-первых, несовершенство соглашения о выводе войск, которое американцы подписали с талибами. Это придало талибам большую легитимность, поэтому Дохийский процесс является одной из причин, которая привела к падению Афганистана. Другой причиной является также позиция президента Гани и нескольких близких к нему людей, которые, во-первых, не участвовали в мирном процессе, а во-вторых, бежали из страны, как трусы, как предатели.
И третья причина заключается в том, что многие афганские политики, которые находились в оппозиции как к "Талибану", так и к президенту Гани, были оппортунистами, они надеялись, что придут к власти вместо того, чтобы действительно работать над урегулированием, которое отвечало бы интересам Афганистана и их самих. Итак, это три фактора — подход США, ошибки президента Гани и корыстная позиция групп, противостоящих как Гани, так и "Талибану".
— Каким вы видите будущее Афганистана?
— Сейчас для афганского народа наступили очень тяжелые дни. Мы сталкиваемся с острой нехваткой продовольствия и крахом экономики, отчаянием, безнадежностью. Афганцы пытаются найти способы уехать за границу. 95% афганцев столкнутся с голодом этой зимой, 95%! Учителя, медсестры, врачи, специалисты не получают плату за свой труд. Так что это не может продолжаться долго. Даже если пока нет сопротивления талибам извне, оно постепенно будет расти. Кроме того, "Талибан" взорвется изнутри, потому что между разными фракциями много разногласий. Они борются друг с другом. И у них так мало понимания того, как работает государство и как осуществлять управление, что такая ситуация не продлится долго.
Взгляните на назначения талибов. Они назначают неграмотного боевика главой академии наук. Причина заключается в том, что им нужно найти работу для своих солдат, но, в конце концов, сначала боевику, который возглавляет академию наук, будет скучно, потому что он не знает, что там делать, а во-вторых, сама академия будет разорена. Нет ни единого профессионального назначения ни на одну из руководящих должностей в Афганистане, не говоря уже о том, что, хотя 50% населения Афганистана составляют женщины, в правительстве их нет вообще. Раньше они составляли 30% госслужащих. Им не платят, поэтому они сидят дома.
Так что талибы не могут продолжать в таком духе.
Беседовала Лейла Тураянова