Евгений Водолазкин — один из самых известных современных российских прозаиков, автор бестселлеров "Лавр" и "Авиатор", принесших ему премию "Большая книга". Книги Водолазкина издают на 34 языках, а выход каждого его романа становится событием. В конце октября в "Редакции Елены Шубиной" выходит новая книга Водолазкина "Чагин" об уникальном мнемонисте Исидоре Чагине, способном запоминать большие объемы информации, но вынужденном учиться ее забывать. В интервью ТАСС писатель рассказал о работе над романом, своих любимых лейтмотивах времени и памяти, а также поделился информацией, когда ждать экранизацию "Авиатора".
— Евгений Германович, между выходом вашей предыдущей книги "Оправдание Острова" и нынешней прошло не так много времени. Когда вы начали работу над "Чагиным"?
— Знаете, как ни странно, ковид нам ведь принес не только неприятности. С ковидом пришла возможность работать дома и не слишком часто выступать перед публикой. Он освободил от многих рутинных дел, которые казались неизбежными. Так уж складывается жизнь, что уйма времени уходит на какие-то необязательные вещи. Освободившиеся время и энергия позволили мне работать несколько больше, чем обычно, поэтому "Чагин" был написан года за два. Для меня это, по-моему, рекорд. Обычно я пишу роман три — три с половиной года. Стоит добавить, что "Чагин" у меня уже был в голове. Не то чтобы в деталях, но идея была уже тогда, когда я дописывал "Оправдание Острова".
— Банальнейший вопрос, но не могу не спросить: как вам пришла идея новой книги?
— Проблема памяти и времени существовала в моем сознании давно. Собственно, история, память и время — вокруг этого крутятся все мои романы.
История — это память о прошедшем времени. Без памяти, без личной истории или истории народа не существует ни сам народ, ни отдельная личность. Бывает, что теряют память и люди, и народы. Когда это происходит, ничего хорошего их в будущем не ждет
Что такое память? Это не фотография, а опыт: осмысление того, что происходит, тот экстракт, который добывается из пережитого. Если его нет, то дальше вообще делать нечего. Если человек 15 раз пережил одну и ту же ситуацию, наступил на одни и те же грабли, то в 16-й раз он подумает и, может быть, их обойдет. В противном случае он будет получать по лбу и в 16-й, и в 116-й раз, а это очень опасная форма существования.
Окончательно я понял, что о памяти стоит написать, когда стал читать книги о ней. В первую очередь это знаменитая "Маленькая книжка о большой памяти" Александра Лурии. Нейрофизиологические (но не биографические) детали были введены мной в роман с оглядкой на нее, чтобы ничего не выдумывать. Кроме того, меня консультировали специалисты, в беседах с которыми прояснялись как тема романа, так и конкретные детали. Я бы хотел поблагодарить нейрофизиолога Александра Каплана, одного из крупнейших в мире исследователей в области мозга, и замечательную Татьяну Черниговскую, с которой мы тоже много общались. Ее мысли и высказывания также повлияли на мой роман. То, что я читал, и то, что я слышал, формировало мое представление о романе и, конечно, сильно повлияло на текст.
— Память и время — ваши излюбленные темы. Время, мне кажется, главный персонаж ваших книг. Всегда было интересно, почему ему столько внимания?
— Видите ли, когда человек был изгнан из рая, точнее два человека — Адам и Ева, — первое, что им было предъявлено, — это время. В раю времени не было, там была вечность. Время — это конечность, а конечность — это смерть. Для меня проблема смысла жизни в определенной степени связана с пониманием смысла смерти. Это та печка, от которой я начинаю танцевать, размышляя о жизни. Проблему смерти решают не только верующие люди, но и неверующие, эта проблема — общая. В 2008 году вышла замечательная книга Джулиана Барнса "Нечего бояться", где о смерти говорится с точки зрения человека неверующего. И поверьте, это очень интересно и полезно. Все мы, верующие и неверующие, решая одну проблему, вносим посильный вклад в общую копилку.
"Чагин" — одна из попыток подумать о сохранении времени в памяти и об освобождении от памяти, которое тоже иногда нужно. Я, как обычно, не пытаюсь давать ответы, их дает читатель. Сколько читателей — столько и ответов. Мне кажется, задача литературы — будить мысль и желание читателей так или иначе ответить на поставленный вопрос. В этом отношении вопросы важнее ответов.
— Вы дописывали "Чагина", когда мир вокруг изменился будто бы окончательно и бесповоротно. Все происходящее никак не повлияло на работу над книгой?
— Вы знаете, я — автор, существующий на некотором отдалении от актуального. Не потому что я боюсь актуальности. Мне кажется, чтобы серьезно говорить о том или ином времени, нужна некоторая дистанция. То, что порой говорится об эпохе, пока эта эпоха протекает, оказывается, в общем, довольно поверхностным. Я не знаю, придет ли мне в голову когда-либо отразить эпоху, которая длится сейчас, но в романе "Чагин" она не отразилась.
— В книге самая современная часть — 2018 год.
— Да, это даже до пандемии. Я решил взять этот момент, потому что не могу сказать, что глубоко понимаю пандемию. Мне кажется, ее роль раскроется несколько позже. Я решил ограничиться так называемым нормальным временем, которое, кажется, действительно в 2018 году и окончилось.
— Мы в целом живем в эпоху глобальных перемен. Как вы думаете, скоро ли начнется осмысление происходящего на страницах книг? Возможно ли такое сейчас?
— Не знаю, может быть, есть авторы, способные все понять сразу. Это тяжело, потому что есть много скрытых обстоятельств, которые становятся известными потом. Кроме того, события должны "отстояться" в голове автора. По большому счету, я не верю, что сейчас могут быть написаны глубокие произведения о современности, но уверен, что в дальнейшем они появятся. Нынешняя эпоха совершенно особенная, тут уж действительно можно повторить знаменитую фразу Виктора Степановича (Черномырдина): "Никогда такого не было — и вот опять". Это действительно звучит как парадокс, но все сложные вещи объемлются парадоксом. Случались и пандемии, и военные действия — всего этого было сколько угодно в истории. При этом мир был локальным и никогда не был затронут целиком ни пандемиями, ни войнами. Мне кажется, если кому-то это удастся отразить, это будет иметь огромное значение.
— Возвращаясь к "Чагину". У героя книги довольно необычное имя — Исидор. Пыталась найти какие-то отсылки, но поиск лишь выдал приличный список представителей церкви.
— Почему Иси́дор? В книге говорится, что его отец, перед тем как сбежать из семьи, оставил ценное указание: если родится мальчик, дать ему имя Исидор. Это некоторый акцент, указание на его необычность. Я мог бы назвать героя дядей Ваней, но мне нужен был человек, который даже своим именем выделяется из ряда, нужна была какая-то отмеченность. Фамилия у него простая, но знаковая. Чага — это "рак березы" (вспомним главу в романе Солженицына "Раковый корпус"). Но одновременно это и целебное средство. Кроме того, фамилия немного платоновская, что мне нравится. Имею в виду Андрея Платонова, не Платона.
— Вы говорили, что, приступая к "Лавру", хотели рассказать о человеке, способном на жертву. В "Авиаторе" пытались предложить читателю разделить радость творчества и стать соавтором. Какое послание вложили в новую книгу?
— Думаю, что послание это представлено в виде вопросов. Формулируя его в самом общем виде, я сказал бы примерно следующее. Все явления имеют два полюса. Если есть полюс памяти, то должен быть полюс забвения. Если есть реальность, то должен быть вымысел. На самом деле на полюсах нет жизни: она протекает где-то между ними. И вот этот механизм нарушается. У человека есть память — да какая память! — но нет забвения. Равновесие, которое обеспечивается наличием двух полюсов, уходит. Человека начинает крутить, словно аэроплан на ветру, начинает его вращать и бить о землю. Вот об этой потере второго полюса в каком-то смысле роман "Чагин".
Кроме того, роман рассматривает роль забвения. И связанную с этим тему вымысла. Потому что вымысел — это род забвения, вымысел замещает действительность. Тут же возникает вопрос: а что такое действительность? Вопрос не праздный. Если говорить об исторической действительности, то, какой она была, чаще всего не знает никто. Действительность мы видим только глазами тех хронистов и историков, которые ее записывали. Но это не точка в вакууме, это люди со своими взглядами, привычками и традициями.
Я уже упоминал о профессоре Каплане. Он мне как-то сказал, что даже наше зрение так устроено, что оно не вполне адекватно отражает то, что мы видим, ведь картинка формируется не глазом, а мозгом. И иногда мозг как бы дорисовывает то, что, исходя из нашего опыта, там должно быть, но по каким-то причинам отсутствует. Это особое осмысление, как фотография после существенной ретуши. Так же устроена и человеческая память. Это не то, что было на самом деле, это то, что удалось увидеть свидетелю, будь то историк или кто-либо другой. Иногда он видит то, чего нет, или, наоборот, не видит того, что есть. Тут очень много обстоятельств, которые оказывают существенное влияние на картинку.
— Каждая ваша книга не похожа на предыдущую, особенно в плане стиля и жанра, но при этом всегда считывается автор. Вы специально стараетесь так писать?
— Специально я ничего не предпринимаю для того, чтобы романы были не похожи. Более того, я не боюсь упоминать прежние темы, какие-то прежде высказанные мной мысли, чтобы, оттолкнувшись от них, попытаться осмыслить проблему дальше и глубже. Мне кажется, иначе было бы сложно писать. Но в целом роман, большая форма, напоминает жизнь. Создание романа я всякий раз воспринимаю как сотворение нового мира. Маленького, авторского, но мира.
— Я еще подмечаю, какой у вас в книгах необычный юмор, весьма изящный. В такие моменты мне всегда Диккенс вспоминается.
— Диккенса я очень любил и люблю, я вырос на нем. Между 10-ю и 13-ю годами прочитал, кажется, все его собрание сочинений. Но диккенсовское юмористическое начало есть и у нас в литературе. Например, Гоголь. Это удивительное сочетание комического и трагического. Гоголевский мир, который полон комического, в конечном счете оказывается трагическим. Может быть, самым трагическим в русской литературе.
— А фамилия главного героя вашего романа "Брисбен" как-то связана с гоголевским миром?
— Да, Яновский — это прямая отсылка к родовой фамилии Гоголя. Я бесконечно люблю Гоголя. Он соединял в себе как разные культуры, так и разные пласты бытия — от реального до мистического.
— Владимир Набоков вроде даже не скрывал, что "вручал" своим героям многое из личной биографии. Как раз в "Брисбене" вашего ощущается больше всего. Голос главного героя в новом романе почти не звучит, но есть ли что-то в Исидоре Чагине от Евгения Германовича Водолазкина?
— Наверное, есть какие-то детали. Я думаю, что нет героев, в которых не было бы чего-то от автора. В конце концов, автор наблюдает не только за окружающими, но и за самим собой.
Есть, в конце концов, опыт чтения. Это тоже очень важный момент, потому что чтение — это распространение собственного жизненного опыта. Это не что-то, что лежит в отдельном ящике, это часть жизненного опыта человека. Поэтому те, кто не читают, очень обедняют себя
Но Чагин — герой, которого я создавал по принципу не сходства, а скорее контраста с собой. Вообще говоря, соотношение автора и героя — проблема очень частая. Некоторые читатели путают одного с другим, и трудно что-либо с этим поделать. Проблема обостряется, когда повествование ведется от первого лица. Если повествователь — гражданин положительный, то это еще полбеды. Но если он разбойник или предатель, тут уж автору не оправдаться.
— Вы в достаточно уверенном темпе пишете свои книги. Писательство сейчас занимает у вас все время или вы продолжаете заниматься академической деятельностью?
— Я пытаюсь заниматься наукой, но делаю это в меньших масштабах, чем раньше. У меня совместно с немецкими коллегами и моей женой вышло двухтомное — по 800 страниц в каждом томе — исследование и издание одного древнерусского хронографа. Но на то, чтобы написать эту работу, у меня ушло довольно много лет, не один десяток. Не предвижу, что смогу сделать еще что-то подобное. Каким образом я могу приносить пользу в научной сфере? Продолжать издавать альманах "Текст и традиция" — это большая толстая книга, ежегодник. Я являюсь его главным редактором, вышло уже 10 томов, сейчас мы собираем 11-й.
— Вы упомянули жену. Я читала, что в пандемию, когда вы работали над "Оправданием Острова", диктовали Татьяне Робертовне свой текст. Ваш семейный творческий тандем продолжился в работе над "Чагиным"?
— Да. Это, кстати, один из ответов на вопрос, почему так быстро. Когда диктуешь, все получается быстрее. Присутствие коллеги и единомышленника облегчает работу. Например, ты не отвлекаешься. Когда работаешь вдвоем, это дисциплинирует. Моя жена — человек мягкий, при этом проницательный: она замечает в тексте то, чего не вижу я, и предлагает исправить. Будучи мужем со стажем, я слушаю жену во всех случаях (почти), поэтому ее замечания учитываю. Такой стиль работы прекрасно описал один автор, которого мне случилось редактировать: "Это было сделано мягко, но твердо". Примерно так Татьяна поступает с текстами, которые я диктую.
— Получается, жена — ваш самый первый читатель, первый редактор и самый первый критик. Не обижаетесь на какие-то ее замечания?
— Нет, я не обижаюсь точно. Мы абсолютно доверяем друг другу. Иногда я могу не соглашаться, но это редко бывает. Обычно она, предвидя мое возможное возражение, говорит, как могло быть лучше. Я скажу больше: иногда она подсказывает мне, как в моем же стиле было бы естественнее написать. Она настолько знает мою логику изложения, что порой мне кажется: я мог бы вообще отдохнуть. Она бы написала точно не хуже.
— Вам друг с другом очень повезло.
— Это мое, может быть, главное везение. Она совершенно особенный человек.
— Вас часто называют русским Умберто Эко. Есть тенденция, что многих отечественных авторов определяют через имена из западной культуры. При всем уважении к Умберто Эко, не бывает ли немного… досадно из-за всех этих сравнений?
— С одной стороны, это естественное стремление определить через кого-то. Это возникает на том этапе, когда человек неизвестен. Спрашивают: а как он пишет? А вот как Умберто Эко, как Кадзуо Исигуро, как тот, как другой. Что касается Эко, то мне уже приходилось рассказывать эту забавную историю. Моя итальянская издательница хотела меня с Эко познакомить: мы с ним оказались на одном фестивале в Порденоне — это такое местечко под Венецией. Она попросила меня что-то написать на книге и представила меня ему. Среди прочего упомянула, что меня называют русским Умберто Эко. Он пожал мне руку и сказал: "Мои соболезнования". И он, и я к этому наименованию отнеслись с необходимой долей юмора. Я ему сказал, что с огромным почтением отношусь к тому, что он делает, но я занимаюсь немного другим: его интересует история, а меня, выражаясь по-лермонтовски, — история души. Это разные вещи.
— Вы, наверное, знаете, у Эко один из романов — "Таинственное пламя царицы Лоаны" — тоже связан с памятью. Главный герой теряет память в результате инсульта, помнит все, что когда-либо читал, но не помнит свою семью, прошлое или даже свое имя. Опять сравнения пойдут.
— Потеря памяти — это вообще распространенный сюжет. Например, еще одна из значимых книг на этот счет — пьеса "Маленькие супружеские неверности" Эрика-Эммануэля Шмитта, прекрасная пьеса. Я люблю распространенные сюжеты, потому что мне нравится эффект обманутого читательского ожидания. Кажется, что если берешь тему замороженного, то должны решаться проблемы крионики.
Я знаю людей, которые были разочарованы, что о крионике у меня в "Авиаторе", по сути, ничего не говорится. Если память — то тоже должны рассматриваться какие-то нейрофизиологические проблемы. А у меня в "Чагине" посредством отсутствия памяти решается проблема покаяния, очень важная проблема. Потому что, если помните, мой герой совершил предательство. Он страдает, сам себя наказывает и не может ничего забыть. Память в его голове остается в качестве не одних лишь событий, но и эмоций, которые не теряют своей остроты. Забвение к Чагину приходит тогда, когда он по-настоящему выстрадал его, когда покаялся
Мой герой сочиняет поэму, где "стирает" вещи, которые его мучили. Я скажу спорную вещь, но есть случаи, когда человека милосерднее судить по его мечтам. Вымысел — это что-то вроде болеутоляющего, но лишь для тех, кто чувствует боль.
— Вы не планируете это дальше развивать? Работаете уже над чем-то?
— Я сейчас нащупываю тему нового романа, но даже для самого себя не могу еще ее точно сформулировать. Так или иначе это вещь, отражающая тот громадный слом, который сейчас происходит в мире. Когда одна тектоническая плита наехала на другую, когда искрит по всей планете. Мы свидетели грозной эпохи, и отразить ее надлежащим образом я, конечно, не смогу. Но бывает, что даже в осколке зеркала отражается что-то существенное.
— Что вы думаете о таком явлении, как "культура отмены"? Как мы видим, есть случаи, когда этому подвергается российская культура.
— У меня это вызывает глубокую печаль.
Нет "культуры отмены", есть отмена культуры. Те люди, которые это делают, обедняют прежде всего себя, и, поверьте, придет день, когда они об этом будут сожалеть. Да и как можно отменить Достоевского, Толстого, Чайковского? Бред какой-то. Едва ли от этого легче, но проблемы начались даже у "западного" Марка Твена. Да, такое происходит за границей, но ведь этой отменой занимаемся и мы сами. Классиков у нас, положим, не трогают, но отмена спектаклей и выступлений, увольнение режиссеров стали обычным делом
Культура — это то, что каждым народом создается для себя, а себе трудно лгать. Если вы хотите узнать тот или иной народ, откладывайте газеты, выключайте компьютер и телевизор. Читайте его литературу, любуйтесь его живописью. В эпохи жестких противостояний культура была едва ли не последней надеждой на взаимопонимание.
— Весной вы мне говорили, что экранизацию "Авиатора" мы, скорее всего, увидим в следующем году, тогда съемки еще даже не начались. Как продвигается работа сейчас?
— Точных дат я не знаю, но есть надежда, что в целом фильм будет готов к концу будущего года. По крайней мере, все сейчас для этого делается. Фильмом занимается продюсер Сергей Катышев, возглавляющий кинокомпанию "КиноТВ". Он не делает пафосных заявлений, а предпринимает конкретные усилия для поддержки нашей культуры. Так, сейчас в Петербурге он готовит арт-пространство в районе Новой Голландии. Планируется обширный культурный центр, связанный прежде всего с кино, но не только с ним.
Съемки "Авиатора" пока не начались. Сейчас идет работа над окончательным сценарием, учитывающая опыт прежних вариантов. Занимаются этим выдающийся сценарист Юрий Арабов и его ученик Олег Сироткин. Мы со сценаристами работаем в тесной связке. Я автор некапризный и ни в коем случае не требую, чтобы сценарий во всех деталях соответствовал моему роману. Кино и литература — это разные языки, у которых свои выразительные средства. Переводя с языка литературы на язык кино, нужно это отчетливо понимать.
— Не могу не спросить животрепещущее: в ваших книгах главные герои всегда мужчины. Кажется, только в "Оправдании Острова" на передний план выступает Ксения, но тоже как бы в паре с Парфением. Может ли однажды центральным персонажем вашего романа стать женщина?
— Когда я думаю о своих героях, то не оперирую понятиями "мужчина — женщина", для меня важен человек. При этом совершенно не исключаю, что в одном из моих будущих романов главным героем, подобно Ксении, может стать женщина.
— Вы входите в жюри крупнейшей в России литературной премии "Ясная Поляна", поэтому тоже не могу не спросить: премии и награды важны для писателя? Это все же не панацея от забвения.
— У нас на "Ясной Поляне" почти целый год идут обсуждения — доброжелательные, но вполне принципиальные. Мы приходим к консенсусу и называем лауреатов. Любая премия — это поддержка, которая очень нужна авторам, особенно начинающим. Но еще важнее премия для читателя. Когда спрашивают, что почитать, обычный ответ — взять шорт-листы главных премий. Они часто совпадают — не полностью, но во многом. В данном случае важно даже не то, кто получил премию, а то, кто входит в эту обойму. Роль премий как путеводителя по современной литературе очень велика. Это, может быть, главная их роль.
Беседовала Юлия Фролова