Цао Цзяньлинь: выбирая, где жить, ученые "голосуют ногами"

Тема научного сотрудничества России и Китая стала одной из ключевых в ходе Восточного экономического форума, который прошел во Владивостоке 3-5 сентября. Обе страны в последнее время объявили о масштабных проектах в инфраструктуре и энергетике, которые потребуют совместных научных исследований.

О том, в каких сферах это сотрудничество имеет наибольший потенциал, о создании совместных центров "большой науки" и о том, будут ли возвращаться домой студенты и ученые, которых правительство отправило учиться за рубеж, в интервью ТАСС рассказал заместитель министра науки и технологий КНР Цао Цзяньлинь на полях форума.

- Как развивается российско-китайское сотрудничество в сфере науки и инноваций? Чего удалось достичь и какие у него перспективы?

- Нужно сказать, что китайско-российское сотрудничество имеет очень хорошую основу, и к сегодняшнему дню оно достигло очень высокого уровня. Конечно, я вовсе не говорю, что оно достигло максимума, и больше не существует нераскрытого потенциала. Считаю, что в научно-технической области Китай и Россия имеют большой потенциал для сотрудничества.

Читайте также

Азиатские инвесторы на ВЭФ поделились своими планами, оценками и опасениями

Есть множество причин, по которым я дал такой ответ. Во-первых, и Китай, и Россия хотят использовать науку и технологии для того, чтобы способствовать развитию общества и экономики, а также в ходе этого развития мы хотим, соединив национальную культуру и историю, развиваться по собственному пути.

Необходимо сказать, что и Китай, и Россия, пусть и в разной степени, шли по собственному пути развития науки и технологий. Мы многому научились у Запада, но в то же время мы сохраняем собственную традиционную культуру и общественно-политическую систему.

Так что перед нами стоит задача соединить современную науку и технологии вместе с традиционной культурой и потребностями государства. В то же время нужно сказать, что мы, Китай и Россия, имеем общие потребности в сотрудничестве.

Вторая причина, мне кажется, очень простая. КНР в прошлом очень многому научился у бывшего СССР. После образования нового Китая наука и технологии в нашей стране в значительной степени развивались при содействии бывшего СССР. В определенной степени у нас есть общие основы, а также есть общий язык.

Лично я ранее в течение длительного времени учился и работал в структуре Китайской академии наук. На самом деле вся система Китайской академии наук была сформирована по советскому образцу. Многие из моих научных руководителей проходили в свое время стажировку или учебу в бывшем СССР. Изучив современную науку и технологии в СССР, они после возвращения на родину развивали их в Китае.

Кроме того, в настоящее время многие понятия и методы исследований у нас совпадают. Поэтому китайским ученым и инженерам проще общаться, обмениваться опытом с российскими коллегами, чем с коллегами из других стран. Третья причина в том, что, по моему мнению, в настоящее время в сфере научно-технологических обменов Китай и Россия обладают очень хорошей взаимодополняемостью.

Мы можем помогать друг другу. Например, к сильным сторонам России, по мнению китайских коллег, относятся фундаментальные исследования, разработка фундаментальных технологий и теории. Китайским ученым следует этому поучиться. Конечно, и у Китая есть свои преимущества. Например, в том, как превратить достижения науки и технологий в реальные производственные мощности, как увеличить объемы производства и снизить его себестоимость, а также повысить конкурентоспособность продукции.

Поэтому нам легко прийти к консенсусу по многим вопросам, мы также легко помогаем друг другу в некоторых областях. 

- В каких направлениях, по каким проектам сотрудничество может развиваться? 

- Если сказать обобщенно, то мы можем сотрудничать в очень большом количестве отраслей. Если же говорить о конкретных направлениях сотрудничества, то, по моему личному мнению, у нас есть хороший потенциал в некоторых самых "модных" в настоящее время областях (науки и техники). Возьмем для примера область энергетики. Конечно, хорошо известно, что Россия - энергетическая держава. Китай, в свою очередь, тоже является энергетической державой в смысле производства энергоресурсов, но в то же время КНР - это страна, потребляющая наибольшее количество энергоресурсов. Поэтому в том, что касается области энергоресурсов, мы можем сотрудничать в исследовании того, как более эффективно их использовать, как уменьшить выбросы вредных веществ в атмосферу, повысить эффективность выработки электроэнергии, ее передачи и использования.

Другой пример - сфера транспорта и перевозок. Известно, что у России - большая территория. В настоящее время необходимо создать много инфраструктурных объектов, и этот вопрос встал очень остро. Китай также является большой страной.

В Китае сложный ландшафт, много высоких гор и т. д., поэтому Китай к настоящему времени в течение предыдущих нескольких десятилетий накопил большой опыт в строительстве инфраструктуры - как автомобильных, так и железных дорог. У вашей страны также есть ценный опыт. Считаю, что у наших стран здесь есть большие перспективы сотрудничества. 

Читайте также

Белоусов: ВЭФ прошел с погрешностями, но участники отнеслись к форуму с энтузиазмом

Еще один пример - информационные технологии и телекоммуникации. В современном мире это наиболее "модная" технологическая сфера, которая вторгается в ежедневную жизнь, производство и т. д. Здесь у нас также есть большой потенциал для сотрудничества. Насколько нам известно, во времена СССР ваша страна преимущественно опиралась на собственные технологии в области информатики и электроники, но после распада Советского союза главным образом опора делалась на зарубежные информационные технологии.

Китай как раз после начала политики открытости внешнему миру начал активно заимствовать зарубежные технологии в ИТ-области. Но именно сейчас Китай постепенно начинает развивать собственные информационные технологии. Приведу пример. Китай является крупнейшим в мире производителем современных смартфонов, планшетных компьютеров, таких как iPad. Однако мы по-прежнему зависим от импорта большого числа ключевых компонентов и технологий этих устройств. Но в настоящее время мы готовимся к локализации их производства. Насколько я понимаю, в России сложилась аналогичная ситуация.

Мне кажется, что здесь важны два соображения. Во-первых, это экономические соображения. Хотя Китай и является крупнейшим производителем электронных устройств, основные прибыли все равно остаются у производителей ключевых компонентов электронного оборудования. Если же мы намерены стать великой державой, то эту проблему нам нужно решать самостоятельно. Показательно, что в последние несколько лет Китай больше всего ввозил из-за рубежа не нефть и продовольствие, а интегральные микросхемы.

Ежегодно на это мы тратили более 200 млрд долларов США. Мы не говорим о том, что не хотели бы участвовать (в таком международном разделении труда), однако проблема в том, что такое распределение добавленной стоимости является неразумным. При производстве одного мобильного телефона китайцы могут заработать не более 5 долларов, однако несколько сотен долларов уходят производителям компонентов. Поэтому нам обязательно нужно овладеть ключевыми технологиями.

Второе соображение - это соображение безопасности. Может произойти, что в какой-то момент нам вдруг не будут предоставлять ключевые технологии. Еще одно направление, по которому мы можем сотрудничать, - оборудование. Общеизвестно, что многие ключевые разработки в этой области закрыты для Китая. Аналогичным образом они закрыты и для России. Так что в этом отношении нам необходимо вести собственные разработки. Я - член российско-китайской межправительственной подкомиссии по научно-техническому сотрудничеству. Я почти 10 лет был ее председателем с китайской стороны. Все это время мы вели переговоры с нашими российскими партнерами. Мы хотим сотрудничать. В области фундаментальных исследований, например в математике, физике, химии и др., у нас и так хорошо шло сотрудничество, но в то же время мы хотели бы еще больше сотрудничать в них, вместе создавать команды исследователей. 

- Как Россия и Китай могут скооперироваться для разработки упомянутых вами ключевых технологий и когда мы сможем увидеть российско-китайские микросхемы, мобильные телефоны или планшеты?

- Конечно, мы думали о таких конкретных вещах. В некоторых областях, например в сфере оборудования, необходимо выделить большие средства, и Китай уже потратил значительные объемы денег - КНР занимает второе место после США по вложениям в микроэлектронику. Поскольку Китай уже вложил значительные средства, мы надеемся, что больше российских ученых и специалистов будет приезжать в Китай, чтобы сотрудничать с нами. После того как будут созданы готовые изделия, Россия сможет обеспечить свой внутренний рынок и традиционный для нее рынок Восточной Европы, а затем мы вместе сможем выйти на мировой рынок.

В некоторых областях мы можем создать совместные команды и вместе поставить цели. Российские ученые будут работать над их реализацией в России, а китайские - в Китае, при поддержке правительств двух стран. Полученными результатами же исследований мы можем пользоваться вместе. В ходе переговоров с Фурсенко, Поповым и ректором ДВФУ, мы достигли договоренности, что можно совместно создавать центры "большой науки" там, где имеются условия для этого. Если они будут успешными, то китайские ученые и инвестиции могут прийти в Россию. Но в то же время мы надеемся, что российские ученые и инвестиции придут в Китай.

Читайте также

Приморье подписало на ВЭФ соглашения с инвесторами из Китая на 52 млрд рублей

- Такие центры могут быть построены на острове Русский, где находится Дальневосточный университет? Где, как вы полагаете, можно построить такой центр?

- Да, если появятся интересные идеи, и это будут идеи передового мирового уровня, то мы сможем сделать это именно здесь вместе. Конечно, в сфере науки и технологий есть немало сложностей, связанных с тем, что в различных направлениях у наших стран разные основы, поэтому здесь необходимо отдельно вести обсуждение по каждому конкретному случаю. 

- Сколько таких центров может быть построено?

- Количество центров будет зависеть от потребностей стран и их финансовых возможностей.

- Вы считаете, что в будущем больше китайских компаний будет переносить исследовательские центры в Россию?

- Думаю, что да. И здесь я приведу другой пример. В настоящее время китайские компании уже массово в Европе (а конкретно - в Германии, Франции и Италии) создают исследовательские подразделения или приобретают уже имеющиеся такие структуры. У меня нет конкретных цифр по тому, сколько они потратили на это. При этом по статистике в прошлом году инвестиции Китая за рубежом были больше, чем зарубежные инвестиции в Китай. При этом определенная часть китайских инвестиций пошла на покупку или создание исследовательских центров. 

- Сколько было вложено в приобретение и создание структур в сфере научных исследований? У вас есть прогноз китайских инвестиций в сфере научных исследований в среднесрочной перспективе?

- Конечно, китайское правительство одобряет развитие предприятий за рубежом. У нас есть специальная государственная концепция развития "Экономического пояса Шелкового пути" (ЭПШП), который среди прочего в том числе включает сотрудничество с Россией. 

- А концепция "Шелкового пути" предусматривает и развитие науки?

- Да, предусматривает. Есть цели и направления, касающиеся развития науки, особенно для развивающихся центральноазиатских стран (находящихся вдоль Шелкового пути). Мы можем помочь им построить свою научную систему. Тут все очень просто. Все страны в мире независимо от размера хотят развивать национальную систему науки и не хотят заниматься только продажей каких-либо товаров. Например, в Таиланде, который хотел бы получить построенные Китаем железные дороги, перед этим мы там построили соответствующие исследовательские центры. И сейчас мы переходим к Индонезии.

- А когда вы перейдете к России?

- Между нашими странами уже подписано соглашение о совместном строительстве высокоскоростной магистрали Москва - Казань. В настоящее время исследовательские организации двух стран совместно ведут проработку этого проекта. 

- Планируется ли создание исследовательского центра для этого проекта?

- Конечно, когда придет время, будет создан исследовательский центр. Уверен, что сейчас нам есть чему поучиться друг у друга. Насколько я знаю, в НИИ железных дорог Китая уже начали соответствующую работу. 

- Обсуждали ли вы участие китайских ученых в научно-исследовательских проектах на территории России, например в центре "Сколково"?

- С этим не должно возникнуть проблем. Сейчас у нас очень хорошие отношения на политическом уровне и тесные экономические связи. В связи с этим правительства Китая и России прилагают усилия, чтобы способствовать этому процессу.  

- Как Россия и Китай могут развивать студенческие обмены и изучение языков двух стран?

- Прежде всего, этот вопрос можно разделить на две части. С точки зрения взаимной языковой подготовки особенных проблем не существует, и это не так сложно. Сейчас большое количество российских студентов изучают в Китае китайский язык, а также большое количество китайских студентов в КНР учат русский язык. Однако с точки зрения совместной подготовки студентов по естественно-научным специальностям, объективно говоря, по-прежнему есть определенные проблемы.

В основном проблема в том, что в течение трех десятилетий Китай был открыт по отношению к Западу, китайские студенты в больших количествах отправлялись в западные страны. И в настоящее время большое количество студентов, обучающихся по естественно-научным специальностям, едут туда. И здесь также есть два фактора.

С одной стороны, уровень американских университетов на самом деле высок. С другой - достаточно высок уровень благосостояния их общества, там легко получить стипендию, и студентам легко найти подработку, чтобы себя содержать. Поэтому на протяжении последних 30 лет каждый год мы отправляли несколько сотен тысяч студентов учиться в страны Запада, и, говоря откровенно, мы отправляли туда всех отлично успевающих студентов. По сравнению с ними студенты, которых мы отправляли в Россию, имели худшую успеваемость. 

Так что, будем откровенны, если сейчас вы посмотрите на любую лабораторию, любой университет в развитых странах, то вы увидите, что высок процент китайцев среди тех, кто имеет степени PhD. Конечно, мы также стремимся отправлять студентов в вашу страну, но, конечно, в те времена, в 1990-е годы, условия жизни и работы, общественная безопасность были в России не очень хорошие. Конечно, мы надеемся на улучшение этих условий в дальнейшем. 

- Готов ли Китай выделять дополнительные средства для поддержки студентов, отправляющихся учиться в Россию?

- У нас есть такая программа. 

- Что делают китайские власти для того, чтобы студенты и ученые после обучения возвращались домой, а не оставались в тех странах, где они проходили обучение?

- Китайское правительство содействует молодежи, уезжающей на учебу за границу. Отправление на учебу свободное, возвращение также свободное. Однако мы верим, что если создать хорошие условия в Китае, то после завершения учебы или некоторого периода работы за рубежом многие вернутся. Необходимо отметить, что я и многие мои знакомые так и сделали. Все мои коллеги во время моей работы в Академии наук ранее были на учебе за границей. Сейчас же все больше и больше людей возвращается обратно в Китай.

У нас есть такая шутка, в которой, впрочем, есть доля правды: ученые, инженеры, молодые люди выбирают обстановку, они "голосуют ногами". И сейчас при оценке уровня развития высокотехнологических зон в различных регионах мы обращаем особое внимание именно на то, сколько иностранцев в них работает. При этом раньше мы при оценке развития использовали число вернувшихся из-за рубежа китайцев, а сейчас мы используем количество иностранцев, которые постоянно работают в Китае.

Беседовал Глеб Брянский. При участии Алексея Косарева.