Марио Морконе: проблема Италии не в числе мигрантов, а в количестве нелегалов

К южным берегам Италии продолжают прибывать мигранты. Ежедневно в Сицилийском проливе, отделяющем юг Апеннин от побережья Северной Африки, помощь оказывается двум-трем тысячам человек. Глава департамента по вопросам миграции и гражданским свободам МВД Италии Марио Морконе рассказал в эксклюзивном интервью ТАСС о том, как страна справляется с наплывом мигрантов в отсутствие реального сотрудничества со стороны Европы и соглашений о репатриации нелегалов.

- В первую очередь хотелось бы прояснить ситуацию с цифрами. Сколько мигрантов прибыло с начала этого года в Италию? Премьер-министр Италии Маттео Ренци заявлял, что число прибывших несколько снизилось с начала этого года по сравнению с прошлым, тогда как итальянские СМИ и европейское агентство Frontex сообщают об увеличении на 25%. Какова же реальная ситуация?

- В прошлом году в Италию прибыли 155 тыс. человек. В этом году поток примерно такой же. Мы ежедневно на сайте министерства (внутренних дел) публикуем данные о числе прибывших мигрантов. С 1 января 2016 года по 4 августа прибыли 99 тыс. 20 человек.

Это едва ли на один процент больше, чем за тот же период в прошлом году и всего на 10 тыс. больше, чем в 2014 году. Противоречивость распространяемой информации вызвана существенной ошибкой - журналисты путают число прибывших с числом принятых в наших центрах мигрантов. Поток прибывающих существенно не изменился, но выросло число мигрантов, которых мы разместили на национальной территории. Объясняется все очень просто - к тем мигрантам, которых мы приняли в прошлом году, продолжают добавляться те, кто прибывает в нынешнем. Таким образом, с начала года по сегодняшний день Италия приняла более 140 тыс. мигрантов. За весь прошлый год это число составило чуть более 100 тыс., в 2014 году - 66 тыс., а в 2013 - 22 тыс. Эти 140 тыс. включают не только тех, кто высадился на итальянских берегах в этом году, но и тех, кого мы приняли еще в прошлом году.

- Мы с вами говорим сейчас только о тех мигрантах, которые прибывают в Италию по морю. Большинство из них спасают в Сицилийском проливе и доставляют в Италию, где потом они распределяются по центрам временного приема в разных областях страны. Что происходит с этими людьми в Италии? Сколько времени они находятся в центре в ожидании документов? Какова их дальнейшая судьба? Согласно данным вашего ведомства, большинство из этих мигрантов не попадают под статус беженцев и считаются экономическими мигрантами. Осуществляется ли и как именно осуществляется их высылка?

- В этом вся проблема. У нас достаточно высокий уровень нелегальной миграции.

То есть это мигранты, которые не имеют права на международную защиту, но которых мы не можем отправить назад. Например, классический пример - пакистанцы. У нас много пакистанцев, которые прибывают не только по морю, но и по другим маршрутам - из Венгрии, Германии, Австрии, но мы не можем отправить их в Пакистан, потому что с этой страной у нас нет официального соглашения о репатриации. Такие соглашения у нас есть только с Нигерией, Марокко, Тунисом и Египтом. Буквально сегодня мы подписали соглашение с Кот-д'Ивуаром. Но с Пакистаном, Сенегалом, Мали, Гамбией и многими другими странами у нас нет соответствующих договоренностей на правительственном уровне.

- Из ваших данных следует, что одну из самых многочисленных групп мигрантов, обращающихся за убежищем, составляют нигерийцы. Но ведь они в большинстве своем считаются экономическими мигрантами, и с Нигерией у Италии есть соглашение о репатриации, так почему же их остается в стране больше всех?

- Многое зависит, откуда приезжают нигерийцы, потому что обширные области Нигерии считаются зонами гуманитарного бедствия и их жители пользуются правом на международную защиту. Например, одно из оснований для предоставления убежища - это преследование христиан в Нигерии. Потом мы помогаем многим нигерийским девушкам, которых организованно переправляют в бордели и принуждают к проституции.

- Мигрант проделал весь путь через пустыню в Ливию, через Сицилийский пролив, где его подбирают спасатели. Сколько времени длится пребывание в центре временного приема, пока мигрант ожидает результатов рассмотрения его запроса о представлении убежища и выдачи документов?

- Обычно процесс идентификации и рассмотрение запроса длится полгода. Но потом в случае негативного ответа мигрант может обратиться с апелляцией в суд, и, к сожалению, судебная практика может длится еще год. Окончательное решение по каждому отдельному случаю принадлежит суду.

- И все это время - полтора года - мигранты продолжают жить в центрах временного приема за счет итальянского государства? Чем мигранты занимаются? Имеют ли они возможность работать?

- Многое зависит от самих мигрантов. Мы предоставляем ряд услуг - обучение итальянскому языку, курсы профессиональной подготовки, а также организованный досуг, вплоть до занятий спортом. Разумеется, как в любой группе, есть те, кто более активен, и те, кто менее заинтересован в самосовершенствовании.

Спустя два месяца после идентификации - то есть мы знаем имя, фамилию прибывших, а их отпечатки пальцев занесены в базу данных - мигранты могут попытаться найти работу. Но чаще они участвуют на добровольных началах в инициативах, которые организуются властями того региона или города, где они живут. Например, бесплатно убирают улицы или занимаются другим общественно полезным делом. Поэтому мы всегда говорим, что крайне важно, чтобы местные власти предлагали такие возможности.

- В прошлом году прием мигрантов обошелся Италии в один миллиард евро. В этом году цифра будет выше?

- Да, выше. Около 1,5 млрд евро.

- Предположим, Италия признала право на убежище и снабдила мигранта необходимыми документами, разрешающими пребывание на национальной территории. Что дальше? Мигрант может решить, остаться ли ему или переехать в другую страну?

- Нет, получивший вид на жительство в Италии должен прожить здесь не менее 5 лет. Только с долгосрочным видом на жительство, который предполагает наличие работы, дохода, мигрант может свободно передвигаться по странам Шенгенской зоны.

- Это - один из пунктов пресловутых Дублинских соглашений о порядке приема мигрантов в странах первого приема? И это правило действует, несмотря на то, что Италия призывает пересмотреть этот регулирующий документ?

- Дублинские соглашения, несмотря на все заявления, на самом деле никто в Европе пересматривать не хочет. В этом заинтересованы только Италия и Греция, потому что всем удобно, что расходы за прием и содержание мигрантов берут на себя страны, куда они прибывают.

- То есть ситуация с сирийскими беженцами, которые по балканскому маршруту через Турцию и Грецию добрались до Германии, выходит за рамки Дублинских соглашений, поскольку, согласно этим правилам, все они должны были просить убежища в Греции?

- Именно так. И, собственно, вокруг решения (канцлера ФРГ Ангелы) Меркель принимать всех сирийцев и разгорелась полемика. Но в Дублинских соглашениях есть отдельные положения, которые допускают некоторые отступления. Одно из них предусматривает, что то или иное государство может самостоятельно решить принять мигрантов, даже если они первоначально прибыли в другую страну. И это то, что случилось с сирийцами в Германии. Еще один немаловажный пункт - это воссоединение семьи. То есть если ближайший родственник мигранта проживает в одной из европейских стран, то даже по прибытии в Италию он может обращаться за убежищем в том государстве, где находится муж-жена или родители-дети.

- Что происходит с мигрантом после получения вида на жительство, когда его запрос о предоставлении убежища был рассмотрен положительно? Как сделать так, чтобы он не попал в сети этнических мафий, контролирующих незаконный рынок труда? Известно, что нигерийцы промышляют проституцией, пакистанцы и выходцы из Бангладеш занимаются незаконной уличной торговлей. Что Италия делает, чтобы предложить мигрантам законное трудоустройство?

- Мы делаем достаточно много. Но процесс интеграции - долгий и сложный. Мы заключили соглашения с итальянскими промышленными компаниями, которые предлагают пройти курсы профподготовки для последующей работы в индустриальной отрасли. Мы сотрудничаем с сельскохозяйственным сектором, который также предлагает мигрантам рабочие места. У нас есть даже соглашение с Итальянским олимпийским комитетом, чтобы мигранты имели доступ к спортивным комплексам. Все итальянские области, пользуясь европейскими фондами социальной поддержки, пытаются создавать временные рабочие места для трудоустройства мигрантов. Но, разумеется, не всем удается благополучно устроиться. Кто-то, безусловно, остается на обочине, и мы видим мигрантов, которые живут на вокзалах или в парках. Мы переживаем непростой исторический период.

- В долгосрочной перспективе как можно избежать ситуации, которая сложилась во Франции? Как мы видели на примере последних трагических событий, исполнителями кровавых терактов стали выходцы из мигрантских семей во втором-третьем поколении. В Италии мусульманская община не настолько многочисленна, как во Франции, и гораздо моложе. Но как можно избежать распространения радикальных взглядов?

- Франция всегда проводила интеграционную политику, направленную на полную ассимиляцию мигрантов, то есть им навязывалась французская культура и идентичность. При этом мигранты оказались в своего рода гетто в больших городах и "банлье" - бедных, неблагополучных районах на периферии.

В Италии политика интеграции более гибкая. В первую очередь мы стараемся избегать, чтобы образовывались районы концентрированного проживания той или иной общины. Мы стараемся рассеивать мигрантов. Это непросто, где-то получается, где-то не очень. Но о результатах, тем не менее, мы можем говорить - все-таки до сих пор в Италии не было терактов, тем более организованных представителями мигрантских общин. И тут нужно вспомнить о роли диалога между представителями разных религий. Традиционно у нас хорошие отношения с православными, давно налажен продуктивный диалог с еврейской общиной, на протяжении последних лет мы занимаемся выстраиванием взаимодействия с мусульманской общиной. При МВД действует специальная консультативная комиссия, которую возглавляет министр и которая занимается обсуждением проблем мусульман в Италии. Разумеется, от всех мигрантов мы требуем соблюдать законы Итальянской республики, но мы стараемся помочь им интегрироваться, не оказывая сильного давления и не подавляя их национальную и культурную идентичность.

- Не находите, что в этом есть определенное противоречие - с одной стороны католическая Италия с сильнейшими церковными традициями, где в каждом общественном заведении висят распятия, с другой - гибкое и снисходительное отношение к представителям других религий?

- Это так, потому что сама итальянская культура является более гибкой. Не секрет, что к итальянцам относятся с большей симпатией в разных частях света. У нас нет империалистических притязаний, мы не агрессивны, не навязываем своих взглядов и в целом в основе нашей культуры заложено уважение к окружающим.

- Но и это в последнее время претерпевает изменения. В Италии, как везде сейчас в Европе, на волне наплыва мигрантов растут недовольство и националистические настроения. Как можно предотвратить обострения социального конфликта?

- Разумеется, и в Италии есть демагогия и ксенофобия, как в Германии и Франции. Brexit, по моему мнению, стал свидетельством роста этих настроений. Итальянское правительство старается контролировать и сдерживать развитие негативных социальных тенденций. И миграционный кризис не помогает, поскольку именно он является источником возникновения опасений у населения.

- Но и ЕС не очень помогает: об отношении к пересмотру Дублинских соглашений мы уже говорили, а как дело обстоит с реализацией решения о распределительных квотах на прием мигрантов в странах-членах?

- Равновесие в ЕС очень хрупкое, политический диалог ведется по разным аспектам - миграционная политика, экономические аспекты, банковская система. Национальным правительствам, возможно, удается добиваться что-то в одном вопросе, но за счет компромисса по другому. Мы не скрываем, что план (председателя ЕК Жан-Клода) Юнкера по распределительным квотам не сработал. Согласно соглашению ЕС, из Италии должны были быть распределены по разным странам эритрейцы. До сих пор нам едва ли удалось вывезти тысячу эритрейцев, когда, согласно плану Юнкеру, другие страны должны были принять из Италии не менее пяти тысяч. То же самое касается Греции, откуда мигранты также не были перераспределены. Дело в том, что во многих государствах превалируют национальный эгоизм, а также боязнь политиков потерять электорат. Опасения потерять голоса избирателей толкают их на то, чтобы или чинить препятствия, или нарушать договоренности.

- Во сколько Италии обходится спасение мигрантов в Сицилийском проливе? Когда в 2013 году после массовой гибели африканцев у берегов Лампедузы была учреждена очень благородная итальянская миссия "Маре нострум" ("Наше море"), говорили, что ее поддержание стоило 9 млн евро в месяц. Затем ее заменил европейский аналог "Тритон" агентства по контролю за границами Frontex, потом задачи европейской миссии были расширены и стали включать борьбу с незаконной перевозкой людей. В результате с Сицилийском проливе образовался некий "барьер" из кораблей, подбирающих терпящих бедствие мигрантов. Полностью трагедий избегать не удается, но тем не менее, спасаются десятки тысяч людей. Координирует операции командный центр службы итальянской береговой охраны. Сохраняется и итальянская миссия "Маре сикуро" ("Безопасное море"). Сколько на это тратит Италия?

- Сейчас все операции в море оплачиваются за счет ЕС. Мы берем на себя расходы, связанные только с приемом мигрантов. Как я говорил, в этом году, по нашим оценкам, это обойдется в 1,5 млрд евро.

- Вернемся опять к цифрам. Когда каждый день сообщается о тысячах спасенных, десятках лодок, пересекающих Сицилийский пролив, это производит определенное впечатление. Но в итоге, когда мы говорим о 140 тыс. мигрантах в стране с 60-миллионным населением, это не так уж и много. Особенно, если сравнивать с той же Турцией или совсем небольшими Ливаном и Иорданией, где в лагерях беженцев принимают по два млн человек. Одним словом, в Италии пока нет повода говорить о чрезвычайной ситуации?

- Да, на каждую тысячу жителей Италии приходится по 2-3 мигранта. Это не так много.

Но проблема все же есть, особенно на местном уровне, когда отдельные области или города отказываются размещать у себя мигрантов из-за проблем с населением, о которых мы говорили. "Лига Севера" (оппозиционная партия) превратила эту тему в орудие против правительства, и вопрос о мигрантах переходит в плоскость политической дискуссии. Действительно, 140 тыс. на 60 млн - это не так много. Но наша проблема в высоком уровне нелегальной миграции. По нашим подсчетам, в Италии сейчас не менее 300-400 тыс. нелегалов, то есть мигрантов, которым было отказано в виде на жительство или у которых истек срок его действия, но которые продолжают находиться в стране. Нелегалы есть везде, в США их было 5 млн. Но мы считаем, что для Италии этот показатель высокий. Надо, разумеется, учитывать, что в эти 300-400 тыс. входят все нелегально находящиеся на национальной территории мигранты, не только из африканских стран, но и все остальные граждане других стран.

- Как вы можете прокомментировать последние новости о начале американских бомбардировок в Ливии? Италия как никто заинтересована в стабилизации в этой стране, откуда отплывает подавляющее большинство мигрантов. Операция США поможет остановить их поток?

- Если бы в Ливии было правительство, реально контролирующее территорию, с которым можно было бы вести переговоры, как мы это делали с Муамаром Каддафи, бесконтрольную миграцию можно было бы остановить.

Но сейчас в Ливии нет единой власти - есть так называемое Правительство нацединства в Триполи и его окрестностях, есть влиятельный генерал Хафтар, который, к тому же пользуется поддержкой Египта и отчасти Франции. Проблема заключается в том, что за поиск равновесия между крупными державами, в том числе Россией и США, в итоге расплачиваемся мы. Так было во время Балканской войны, так было в Ираке, и сейчас мы рискуем вновь в Ливии. Ключ к решению этих кризисов не в наших руках, а у тех, кто делит сферы влияния на международной арене. Но от этого зависит и наша судьба.

- В гордящейся своими демократическими истоками и принципами Италии никогда особо не задавалась вопросом, каким образом Каддафи удавалось сдерживать поток мигрантов?

- Мы - не Святой Престол, мы - Республика, и нужно искать решения проблем, иногда заключая не самые приятные соглашения. Но мы - светское правительство, отвечающее перед избирателями, и не можем быть ответственными за то, что происходит в других странах.

- Ваше ведомство запустило информационную программу для мигрантов с целью предупредить их, с какими опасностями они могут столкнуться на этом непростом пути - сначала переход через пустыню, потом рабский труд в ливийских тюрьмах в ожидании отправления. Недавно итальянские следователи получили информацию, что картели, занимающиеся незаконной перевозкой людей, убивали тех мигрантов, которые были не способны заплатить, и продавали их органы. Вы действительно полагаете, что эта кампания поможет остановить мигрантов?

- Разумеется, мы не строим иллюзий, что информационная кампания остановит миграцию. Но мы уверены, что во многих странах, например, в Сенегале, Мали, Гамбии, Судане люди не знают, что с ними может произойти в Ливии. Потому что там распространяется информация о "европейской мечте", и многие воспринимают эти предложения как реальную возможность попасть в Европу, понятия не имея о всех тех опасностях, которые кроются за таким путешествием. Не надо забывать, что перевозка людей - это большой международный бизнес. И мы посчитали своим долгом распространять верную информацию, чтобы предупредить, особенно молодежь, потому что в эту авантюру пускаются в основном молодые люди.

Беседовала Вера Щербакова