Все новости

Экс-премьер Финляндии — о Brexit, судьбе ЕС и "таянии льда" между Россией и Западом

Бывший премьер-министр Финляндии Александер Стубб AP Photo/Geert Vanden Wijngaert
Описание
Бывший премьер-министр Финляндии Александер Стубб
© AP Photo/Geert Vanden Wijngaert

Бывший премьер-министр Финляндии Александер Стубб за свою политическую карьеру также занимал должности главы финского МИД и министра финансов. В настоящее время он работает в качестве депутата парламента Финляндии от Национальной коалиционной партии, входящей в правительство, но недавно лауреат Нобелевской премии мира Мартти Ахтисаари предложил ему стать своим преемником на посту руководителя неправительственной организации Crisis management initiative (CMI, Инициатива по управлению кризисами). Об ожиданиях от новой работы, а также об актуальных проблемах Европы и тенденциях в отношениях России и западных стран Стубб рассказал в интервью ТАСС.

— Каким вы видите ЕС без Великобритании?

— Я считаю, что ЕС без Великобритании будет слабее в экономическом и политическом плане, а также в плане политики безопасности. Сам я отношусь к той группе людей, которая надеялась на иной исход референдума. Но теперь мы живем в этой реальности и пытаемся путем переговоров найти такое решение, чтобы мы все не слишком сильно проиграли. Потому что фактом является то, что Brexit — это тот вариант, который означает проигрыш с обеих сторон. И теперь вопрос в том, насколько масштабными будут потери.

— Как, по вашему мнению, будет работать единый рынок ЕС после ухода британцев и какой будет роль Великобритании?

— Единый рынок, конечно, будет работать. Это по-прежнему крупнейший в мире внутренний рынок даже без Великобритании. Он охватывает примерно 450 млн человек и его экономическая зона шире, чем в США.

Brexit — тот вариант, который означает проигрыш с обеих сторон

С точки зрения Европы в этом смысле очень большого влияния Brexit не окажет, а с точки зрения Великобритании оно будет заключаться в том, что страна не будет сама принимать решения о своих стандартах, если в Лондоне намереваются остаться участником общего рынка. Она уже одобрила около 12 тыс. законов — постановлений и директив, и теперь ей нужно начать использовать собственное законодательство, что будет не самой простой задачей. В будущем, когда, например, будет решаться вопрос с директивой о рабочем времени, британцам нужно будет так или иначе к ней приспосабливаться, если они тоже захотят быть частью процесса принятия решений. В этом и будет разница между тем, кто является членом ЕС, и тем, кто им не является.

— ЕС потребовал от британцев уплаты крупной компенсации перед тем, как они выйдут. Как вам кажется, может ли Brexit произойти без уплаты этих денег?

— В статье 50 договора о Европейском союзе, где речь идет о выходе, все изложено так, что никто в здравом уме не захочет ее использовать. Потому что каждый понимает, что на переговорах козыри будут у другой стороны, то есть у ЕС. На практике эта статья говорит о том, что требуется определиться лишь с двумя моментами. Первый из них — это дата, в данном случае — 30 марта 2019 года, а второй — какова сумма.

Сумма, само собой, является серьезным вопросом. Сам я участвовал в переговорах по бюджету ЕС 2014–2020 годов. Согласно ему, Великобритания по международному законодательству взяла на себя определенные финансовые обязательства. И сейчас речь идет о них. Чем дольше протянется процесс или, иными словами, чем позднее произойдет Brexit, тем меньше британцам придется платить, поскольку до этого момента выплаты будут происходить планово. Не могу назвать, каким может быть счет, но, по самым смелым оценкам, это €60 млрд — это те обязательства, которые Великобритания взяла на себя раньше.

Могу привести наглядный пример. Допустим, есть три университета, у которых общий исследовательский проект. Это Университет Аалто в Финляндии, Университет Боккони в Италии и Оксфорд в Великобритании. И общая сумма, к примеру, €9 млн. В ту секунду, когда Brexit вступит в силу, €3 млн "уйдут" из Оксфорда. И тогда вопрос будет в том, захочет Великобритания платить эти деньги или нет. Могу предположить, что заплатить они захотят.

— Глава британского МИД Борис Джонсон недавно заявил, что ЕС "играет грязно". Как вы думаете, стоит ли ждать большого конфликта?

— Из-за денег всегда бывают споры. Это часть отношений внутри ЕС, но, как я уже раньше сказал, мы переживем и это. Британский премьер-министр Тереза Мэй говорила, что отсутствие соглашения (с ЕС) лучше, чем плохое соглашение. Но это же неправда. Отсутствие соглашения будет означать, что Великобритания будет ввергнута в хаос и пойдет по судам, а также в итоге заплатит намного больше. Так что в данной ситуации плохое соглашение лучше, чем никакого.

— Могут ли будущие парламентские выборы в Великобритании оказать какое-то решающее воздействие на ситуацию?

— Вряд ли выборы будут иметь решающее значение в данном случае. Мне кажется, они дадут больше пространства для проведения переговоров будущему премьер-министру, которым останется Тереза Мэй. До выборов нам предстоит услышать от нее множество жестких речей. Но после них у Мэй будет заметно больше возможностей для того, чтобы договариваться. Например, о властных полномочиях суда ЕС, деньгах, переходном периоде, внутреннем рынке, свободном передвижении людей. Полагаю, что это будет перемена к лучшему.

— Вы верите, что нынешнее правительство и Тереза Мэй продолжат руководить страной после выборов?

— Сложно представить иной результат. В Великобритании сейчас такой очевидный настрой, что "Brexit означает Brexit" или, другими словами, что страна выходит (из ЕС), вопрос лишь в том, на каких условиях. И на выборах тоже не будут обсуждать, выходить из ЕС или нет, а только то, что это будут за условия.

— Вас беспокоит то, что с практикой свободного передвижения внутри ЕС после Brexit могут возникнуть проблемы?

— Верю, что все устроится. Есть около 3 млн европейцев, которые живут в Великобритании, и 1 млн британцев, живущих в других странах ЕС. Надеюсь, что по этой проблеме будет достигнута определенная взаимность. То есть все те люди, которые считали, что теперь Великобритания вдруг закроет границы и скажет "нет" миграции, будут разочарованы. Тот слоган, который использовали британцы, — "Мы хотим принимать решения на наших собственных границах" — не будет работать. Великобритании нужна рабочая сила, как и нам всем.

— Просители убежища тоже являются частью волны мигрантов.

— В Великобритании существует неверный стереотип, что мигранты — это в основном беженцы. Мы же говорим о свободе передвижения. Имеется в виду то, что, например, моя жена, британка, может работать в Финляндии и наоборот, если бы мы переехали в Великобританию, то я смог бы работать там. Вот об этом речь. Великобритания в любом случае никогда не участвовала в разделении бремени, связанного с приемом беженцев, она не является частью Шенгенского соглашения. Так что эти разговоры — часть той лжи, на которой построен весь Brexit. Большой проблемой будет, когда окажется, что миграция не прекращается, экономическая ситуация ухудшается, а возможности влияния сокращаются. Тогда британцы будут удивляться, зачем они вообще выходили из ЕС. Но это их выбор.

— Каким должно быть соглашение, которое ЕС заключит с Великобританией?

— Сложно сказать. Думаю, здесь будет несколько основных элементов. Первый — деньги, второй — суд ЕС, поскольку споры нужно будет где-то разрешать, а третий — это, как вы упомянули, свободное передвижение людей. И тут нужен принцип "услуга за услугу" — если британцы получают возможность свободного передвижения в Испании, то и испанцы должны иметь такие же права в Великобритании. Четвертое — это продолжительность переходного периода, пятое — какими будут отношения с ЕС. В любом случае соглашение станет общим компромиссом. Я всегда говорил, что ЕС проживает в своем развитии по три сменяющих друг друга периода. Первый — это кризис, второй — хаос, а на третьем заключается не самое совершенное соглашение.

— Как бы вы прокомментировали результаты президентских выборов во Франции? Победа Эмманюэля Макрона была ожидаемой?

— Я считал, что и Brexit не произойдет и что Хиллари Клинтон победит на выборах в США, так что теперь я уже не делаю предположений. Но, конечно, с точки зрения международного либерального сообщества, к которому я сам отношусь, это хороший результат.

Плохая новость — то, что Brexit — это надолго, хорошая — что Трамп — это не навсегда

На самом деле, по-моему, в 2016 году случилось своего рода "землетрясение" для западных стран из-за референдума по выходу из ЕС Великобритании и избрания президентом США Дональда Трампа, так что теперь происходит что-то вроде ответной реакции в другом направлении. Примеры этого — выборы президента Австрии, парламентские выборы в Нидерландах и теперь — прошедшие в два тура выборы президента Франции. Так что мы вновь поворачиваем на лучший путь. Демократический маятник качается то назад, то вперед. Есть плохие новости и есть хорошие. Плохая новость — то, что Brexit — это надолго, хорошая — что Трамп — это не навсегда. И еще одна хорошая новость — это победа Макрона.

— Что вы ждете от Макрона как президента, что он может привнести в ЕС?

— После победы Макрона укрепится ось связи между Германией и Францией, она будет такой же прочной, как во времена Гельмута Коля и Франсуа Миттерана. Меркель долгое время была в одиночестве — прочных контактов двух стран не возникло в период президентства Ширака, Саркози и Олланда. Теперь же, верю, они появятся из-за одинакового образа мышления двух руководителей. Второе — я считаю, что Макрон будет стремиться продвигать европейскую интеграцию. И третье — он, скорее всего, сделает упор на оборонный компонент европейского сотрудничества. Это может оказаться неожиданным. Стоит понаблюдать за новым министром обороны Франции Сильви Гулар, которая является моим хорошим другом — у нас в свое время был общий кабинет в Еврокомиссии. Она всегда больше склонялась к развитию европейской обороны, чем к НАТО. Так что это будет интересно. Но, как всегда бывает в политике, если ожидания слишком высокие, они могут не оправдаться, а если низкие, то что-то удается.

Что в данном случае означает "больше интеграции"? Тут много альтернатив — это может быть проблема беженцев, оборона, цифровой рынок, энергополитика.

— Каково ваше мнение по поводу идеи о Европе разных скоростей?

— Это подходящий вопрос для меня, поскольку он был темой моей диссертации в Лондонской школе экономики, а позже — темой книги. Гибкая интеграция, о которой говорилось в моей диссертации, это такое своего рода средство запугивания. Как ядерное оружие — им можно напугать, но никогда не будет желания его использовать. Уже сейчас есть возможность для усиленной интеграции внутри ЕС. В чем-то этого удалось добиться — здесь примером может служить закон о браке. Второй пример — финансовые операции — здесь, напротив, ничего не получилось.

Полагаю, что будет много дискуссий о Европе разных скоростей, но не верю, что в реальности появится какое-то ядро ЕС.

— Так называемые популисты получили много голосов и на выборах в Нидерландах, и во Франции. То есть сторонников у них в Европе тоже достаточно.

— Как писал историк Нил Фергюсон, популизм поднимается на поверхность тогда, когда одновременно присутствуют пять факторов: внезапный приток мигрантов, который мы видели в Европе в 2015–2016 годах; второй фактор — это разница в доходах, когда богатство состоятельных людей растет, а бедные становятся еще беднее; третье — ощущение того, что царит коррупция; четвертое — финансовый кризис; а пятое — наличие демагога, будь то Трамп, Ле Пен или Вилдерс. Все указанные факторы в той или иной мере присутствовали в нашей жизни в последнее время. Поэтому мы и увидели как бы ответную реакцию на это. Но на практике это — популизм, ответная реакция на три вещи: либеральную демократию, рыночную экономику и глобализацию.

— Каково ваше мнение о политике администрации президента США Дональда Трампа?

— Как человек, который учился в США и изучал американскую конституцию, сегодня я как никогда понимаю, почему их система, которая основывается на разделении власти между тремя ветвями (Конгрессом, президентом и Верховным судом. — Прим. ТАСС), система сдержек и противовесов, очень важна — большинство не может притеснять меньшинство, и наоборот. В отличие от многих других стран, у президента США большие властные полномочия, однако его власть также имеет границы. И мы это увидим.

С точки зрения глобальной перспективы у Трампа сейчас есть две проблемы. Первая из них заключается в том, что США не могут править миром, если их президент говорит "нет" глобализации и "да" — строительству стен, "нет" миграции и "да" — протекционизму, "нет" — международному сотрудничеству. Если хочешь быть лидером в мире, нужно быть открытым этому миру. А вторая проблема — это то, что вокруг президента и его администрации день ото дня происходят разного рода скандалы. Это может привести к юридическим последствиям. И всегда, когда скандал влечет за собой юридические действия, дееспособность человека, являющегося объектом скандала, становится ограниченной — он концентрируется не на насущных проблемах, а на том, чтобы защитить себя. В общем, если говорить дипломатическим языком, мы живем в период неопределенности.

— Вы, как и Трамп, активно пользовались и пользуетесь Twitter. Можно ли сказать, что это новое средство для реализации политики?

— Да, сейчас это средство коммуникации, которое можно использовать правильно и неправильно. С 2010 года, когда у меня появился Twitter, я написал уже 2–2,5 тыс. "твитов", какие-то из них более мудрые, какие-то — менее. Но с точки зрения демократии это прекрасное средство общения, оно позволяет напрямую выйти на избирателя, без того, чтобы пропускать свою речь через такой фильтр, как СМИ, где дается только интерпретация. Конечно, когда ты являешься главой крупного государства и пишешь в Twitter, каждое твое сообщение будет иметь эффект. Я испытал это на себе, когда был премьер-министром. Зато сейчас могу пользоваться Twitter свободно.

— Может ли положение НАТО в мире поменяться?

— У НАТО во время холодной войны было две роли. Первая из них — это обеспечение коллективной обороны, и вторая — кризисное управление. После холодной войны активность НАТО сдвинулась больше в сторону второго компонента. Например, это операции в Косове, в Афганистане. Но к 2010 году, частично уже после конфликта в Южной Осетии, стали возникать мысли о том, чтобы взять на себя новую роль. Сейчас в действиях НАТО стало, так сказать, больше коллективной обороны. После событий на Украине между Россией и альянсом было много "бряцанья оружием". Нужно помнить, однако, что на каком-то этапе они были гораздо ближе, используя совместный форум сотрудничества. И я верю, что однажды мы к этому вернемся. Но пока НАТО занимается поиском новой роли.

Не думаю также, что США изменят свое отношение к НАТО, несмотря на первые высказывания Трампа по этому поводу. И если от стран — членов НАТО потребуют вносить больше в бюджет организации, они, скорее всего, будут это делать. Поскольку альтернативные варианты дороже. Мне также кажется, что США по-прежнему останутся твердой опорой для НАТО.

Надеюсь, что и роль ЕС в сфере обороны возрастет. Но сложно сказать, какой она будет и окажется ли сопоставимой с альянсом.

— Вы известный сторонник НАТО.

— Я являюсь сторонником всего международного сотрудничества. С точки зрения безопасности и возможностей влияния маленьких стран, которой и является Финляндия, в наших интересах быть максимально интегрированными в международные институты. На этом основывается мое позитивное отношение к ЕС, ВТО или ООН, к тому, что Финляндия является членом еврозоны, а также и мое мнение о НАТО. Я вижу НАТО так, что она укрепила бы безопасность и возможности влияния Финляндии, но это было бы направлено не против кого-то, а только на пользу нашей стране.

— То есть нейтральное положение Финляндии — это не самый лучший вариант? Или пока все в этом смысле нормально?

— Раз Финляндия входит в ЕС и еврозону, раз у ЕС есть гарантии безопасности, раз мы являемся партнером НАТО и у нас, кроме того, хорошие отношения с Россией, я не вижу в настоящий момент ничего, что еще оставалось бы незащищенным. Наше положение безопасно. Мы работаем на разных направлениях.

Как говорил наш президент Саули Ниинистё, один из элементов нашей безопасности — это хорошие отношения с Россией. В российском представлении о политике безопасности в НАТО по-прежнему видят пережиток холодной войны. Я не хотел бы, чтобы представление об альянсе было таким, я хочу, чтобы на него смотрели, скорее, как на организацию по кризисному управлению, которая также заботится и о своей безопасности. Поэтому моя мечта как человека, участвующего в международной политике, заключается в том, чтобы однажды нам удалось улучшить отношения Запада и России и в какой-то момент Россия и НАТО вновь смогли сблизиться и вместе выстраивать пространство безопасности. Сотрудничество соответствует нашим общим интересам, а противостояние — это в некотором роде отголосок "старого мира".

— Происходит ли улучшение в отношениях России и Запада уже сейчас?

— Сейчас ситуация, как мне кажется, заметно лучше, чем, скажем, весной 2014 года, в 2015 или 2016 году. Происходит медленное, но верное "таяние льда". Но оно потребует компромиссов. Факт же заключается в том, что мы нужны друг другу. Без России нельзя разрешить сирийский кризис, не получится держать под контролем ситуацию с Ираном. Нам всем это известно. Интересно наблюдать за тем, как будут развиваться отношения. Потребуется также определенное изменение представлений в российской внешней политике и политике безопасности.

Без России нельзя разрешить сирийский кризис, не получится держать под контролем ситуацию с Ираном

В России должны понять, что против нее никто не выступает — на Западе, в Финляндии или в ЕС, мы, напротив, постоянно ищем возможности для сотрудничества. С окончания холодной войны прошла уже четверть века. И нам нужно не идти к новой холодной войне, а думать о том, как мы можем наилучшим образом интегрироваться и взаимодействовать. В этом направлении и движется мир. Я сам вижу, что сейчас россияне намного больше "включены" в международное сообщество, чем во времена СССР. Запад, в том числе Финляндия, сейчас тоже намного лучше понимает Россию, чем раньше. И это та линия сотрудничества, которую нам нужно найти вместе с Россией.

Сейчас самая большая проблема — это ситуация на Украине и последовавшие за ней санкции. Не знаю даже, каким станет выход из сложившегося положения. Может быть, искусственный интеллект через алгоритмы помог бы найти подходящий вариант.

— Не так давно ушел из жизни бывший президент Финляндии Мауно Койвисто. Какие принципы его политики, по вашему мнению, актуальны до сих пор?

— Я всегда очень ценил Койвисто. Он — символ рациональной внешней политики и политики безопасности Финляндии. Он был тем, кто повел нас в ЕС, направил заявку на вступление в начале 1990-х годов, он также привел нас к настоящему европейскому парламентаризму. До него, во времена президента Урхо Кекконена, у нас было государство, где превалировала власть президента. Койвисто разрушил эту систему и отдал власть тем, кому она принадлежит, — людям и парламенту. И наконец, при нем у нас были хорошие отношения с соседями, в том числе с Россией. Сегодня нам нужно больше такой политики.

— Мартти Ахтисаари предложил вашу кандидатуру в качестве своего преемника на посту руководителя неправительственной организации Crisis management initiative. Как вы это восприняли и как видите свои задачи на этой работе?

— Это самая большая честь, которой только может удостоиться эксперт по финской внешней политике и политике безопасности. Я очень благодарен за то, что Ахтисаари предложил мне это место. Я приступлю к работе в ноябре и уже думал о том, чем займусь и что буду продвигать. Первое — это имя Мартти Ахтисаари, поскольку он один из лучших миротворцев в мировой истории. Мне известно, что в России его считают жестким переговорщиком, особенно в отношении Косова. Но он всегда работал честно и искал выходы из сложнейших ситуаций. Второе, что я буду делать, — это развивать деятельность CMI, и третье — поддерживать репутацию Финляндии как страны-лидера по посредничеству в разрешении кризисов.

 

Беседовала Нина Бурмистрова