Внешняя политика Польши в последние месяцы удивляет наблюдателей. Варшава навлекла на себя гнев Брюсселя, обвинившего страну в несоблюдении норм верховенства права, поссорилась с Украиной и Израилем из-за нового закона о наказании за обвинения польской нации в Холокосте и отрицание бандеризма. Отношения с Россией не сдвигаются с мертвой точки. Эти и другие проблемы, а также пути их решения корреспондент ТАСС обсудила с Лешеком Миллером, бывшим премьер-министром Польши (2001–2004).
— Хотелось бы начать наш разговор с одной из самых громких тем последних дней. Принятый в Польше новый закон об Институте национальной памяти, вводящий наказание за использование формулировки "польские лагеря смерти" и распространение других фактов участия польской нации в Холокосте, которые власти республики считают неправдивыми, вызвал волну критики по всему миру. Как вы прокомментируете происходящее?
— Начну с того, что Польша не первая страна, стремящаяся с помощью закона преследовать людей, которые используют неправдивые с исторической точки зрения формулировки, нанося удар по чувству собственного достоинства того или иного государства. Израильтяне давно это сделали. В 1986 году они ввели в законодательство норму о том, что каждый сомневающийся в существовании Холокоста или оскорбляющий память его жертв подвергается наказанию. Украинцы в 2015 году сделали это в отношении ветеранов УПА. На этом фоне польская инициатива не представляет собой ничего особенного.
— Почему же тогда именно в Израиле и на Украине так возмущены принятием этого закона?
— Проблема заключается в том, что парламент принял неточные формулировки. В планах властей речь шла о том, чтобы использование, к примеру, фразы "польские лагеря смерти" или "польские концлагеря" влекло за собой наказание. В законе же это прописано крайне широко и неточно. Из-за этого появились подозрения, что данная норма может использоваться для преследования каждого обвиняющего поляков в соучастии в Холокосте и каких-то недостойных действиях. В этом заключается проблема. Если бы закон ограничился только преследованием за формулировки "польские лагеря смерти", то проблемы бы не было. Но сейчас мы имеем дело со скандалом, который неизвестно чем закончится.
— Вы можете дать какой-то прогноз?
— Все зависит как от Израиля, так и от ЗиС (правящая в Польше партия "Закон и справедливость" — прим. ТАСС), потому что видно, что это дело с обеих сторон является инструментом политической борьбы. Это закончится тогда, когда политики в Польше и Израиле решат, что ведение этой борьбы больше не приносит выгоду.
— Что это им дает?
— В случае с ЗиС это укрепляет их твердый электорат и привлекает новый. Партия с самого начала ведет такую историческую политику, которая основана на том, что поляки наконец смогут бороться со всеми обвинениями, что мы должны гордиться нашей историей и народом, что мы будем полемизировать со всеми, кто эту гордость захочет у нас отобрать. Многим полякам это нравится. Я не удивлюсь, если в новых исследованиях общественного мнения ЗиС снова получит на несколько процентных пунктов больше. В Израиле Биньямин Нетаньяху находится в трудной ситуации, ведется острая политическая борьба. Нетаньяху в своих обвинениях в адрес Польши даже пошел слишком далеко, сказав, что этот закон нужен для того, чтобы поставить под сомнение существование Холокоста, хотя этого в документе нет. Видно, что там тоже есть политические цели.
— Продолжая разговор об исторической политике — не слишком ли далеко зашли власти Польши с декоммунизацией? В стране массово меняются названия улиц, хоть как-то связанные с периодом Польской Народной Республики. Это не всем по душе.
— Это часть попытки заново написать историю. Между ЗиС и остальными польскими правыми в этом смысле нет большой разницы. Закон о декоммунизации был принят большинством голосов, против был только один. Это часть общей исторической политики, которая должна привести к тому, что история будет написана заново, особенно история после Второй мировой войны.
— В чем виноваты памятники Красной армии, которые также попали под действие закона о декоммунизации и будут сноситься по всей стране?
— В том, что они посвящены Красной армии. В соответствии с новой версией истории, поляки после одной оккупации — немецкой — оказались под другой оккупацией — советской. Красная армия — символ этой оккупации. К сожалению, память о советских солдатах становится жертвой этой исторической политики.
— Это тоже дает власти какие-то дополнительные очки?
Сейчас те солдаты, которые шли вместе с Красной армией в составе польской армии генерала Берлинга, забыты и редко вспоминаются. А ведь польские солдаты были единственными, помимо советских, бравшими Берлин
— Если судить по высокому уровню поддержки ЗиС, это точно не вредит. В целом же, конечно, в этом нет ничего хорошего, потому что такая политика дает выгоду на краткосрочную перспективу. Рано или поздно правда о сложной польской истории пробьется. Сейчас те солдаты, которые шли вместе с Красной армией в составе польской армии генерала Берлинга, забыты и редко вспоминаются. А ведь польские солдаты были единственными, помимо советских, бравшими Берлин. И польские флаги развевались в Берлине наравне с советскими штандартами. Этот факт в Польше не разглашается, так как он вступает в конфликт с новой официальной интерпретацией, согласно которой Вторая мировая война в Польше закончилась только в 1989 году или даже два года назад — после победы ЗиС на выборах.
— Два месяца назад в польском правительстве были сделаны значительные перестановки. В отставку были отправлены министры, придерживавшиеся антироссийских взглядов. Могут ли эти перемены как-то отразиться на российско-польских отношениях?
— Это хороший случай для перемен. Но пока нет никаких симптомов. Есть новый премьер и новый глава МИД. Если бы они попытались разморозить польско-российские отношения, то сейчас хороший момент. Но я не уверен, что есть политическая воля, чтобы это сделать.
— В России часто можно услышать мнение о том, что в Польше при попустительстве властей насаждается русофобия. Так ли это?
— Я эту русофобию вижу в поведении польских властей. Антисоветские настроения стали антироссийскими. Хотя сегодняшняя Россия — это не Советский Союз. Последняя инициатива, которую я помню, — Год России в Польше и Польши в России. Это должно было быть культурное событие. Но даже оно было заморожено, и пока не слышно ни о каких новых инициативах, которые бы прекратили этот ледниковый период в отношениях.
— Негативное отношение к России есть только во властных кругах или русофобией заражено все общество?
Я эту русофобию вижу в поведении польских властей. Антисоветские настроения стали антироссийскими. Хотя сегодняшняя Россия — это не Советский Союз
— Нет единого отношения. Нужно понимать, что есть много разных взглядов. На часть поляков эта пропаганда влияет. Другая часть невосприимчива к ней. Многие не понимают, почему так происходит. К примеру, производители, занимавшиеся торговлей с Россией, сожалеют, что каналы сотрудничества были закрыты.
— Многие поляки потеряли на продуктовом эмбарго?
— Думаю, да, хотя я не располагаю цифрами. Сейчас ситуация более-менее стабилизировалась. Наши экспортеры нашли новые рынки сбыта. Однако вначале, три-пять лет назад, они были в очень сложном положении.
— В сфере экономики в ближайшее время одной из важнейших тем в российско-польских отношениях станет новый контракт на поставки газа (действующий истекает в 2022 году). Власти Польши заявили о намерении полностью отказаться от газа из РФ, заменив его поставками сжиженного природного газа из США и других стран. Это возможно?
— Я считаю, что нет. Это все грезы. Полностью отказаться не получится. Мы не в состоянии заменить российский газ каким-то другим — ни собственной добычей, ни за счет сжиженного газа из США или другой страны. Возможно, это произойдет в будущем, но сейчас точно нет. В целом в диверсификации источников энергии есть смысл. Приобретения газа из разных источников хотел бы каждый потребитель. Но здесь должны приниматься во внимание экономические категории: цена газа, способ его поставок. Не знаю, чем закончатся переговоры с "Газпромом", если говорить о новом соглашении, но сейчас наше правительство старается найти другие источники получения газа, и в этом нет ничего плохого.
— Есть ли какая-то возможность в будущем улучшить отношения России и Польши, повысить градус доверия?
— Я вижу определенный шанс на потепление отношений в чемпионате мира по футболу (который пройдет в РФ — прим. ТАСС). Думаю, многие поляки поедут болеть за польскую команду, особенно если ей удастся выйти из группы. Тогда интерес будет очень большой. Возможно, молодые поляки познакомятся с российской действительностью, увидят, что Россия не какой-то страшный медведь с клыками и когтями. Здесь есть определенные шансы, если, конечно, не произойдет никаких серьезных инцидентов.
Плохие отношения с Россией нефункциональны для польской политики. Наше положение с точки зрения США или ЕС тем более привлекательно, чем рациональнее наши отношения с Россией. Наше положение не становится привлекательнее, когда мы занимаем антироссийскую позицию. Для Польши лучше иметь хорошие отношения с Россией, потому что тогда мы становимся более ценным партнером для США и для ЕС.
— Почему?
— Потому что нельзя полностью изолировать Россию. Это не какая-то маленькая страна, на которую можно махнуть рукой. Часто я слышу в Польше высказывания: "Эта Россия не такая, какой мы хотели бы ее видеть". Но Россия никогда не будет такой, как нам хотелось бы. Она будет такой, какой ее хотят россияне. Это нужно принять к сведению и разговаривать с той Россией, какая есть, не ожидая, что через 100 лет она будет другой. Какое мы имеем право поучать других? Какое мы имеем право считать, что на нас Европа заканчивается? В разных дискуссиях я часто напоминаю, что невозможно представить себе Европу без Федора Достоевского, Александра Пушкина, Арама Хачатуряна, Льва Толстого.
— В Польше начинается избирательный цикл. В этом году пройдут выборы в органы местного самоуправления, в 2019 году — парламентские, в 2020-м — президентские выборы. Уже можно делать какие-то прогнозы?
— У ЗиС есть большие шансы выиграть во второй раз. Во-первых, их социальные программы очень нравятся многим миллионам поляков. Во-вторых, их политика утверждения национальной гордости вне зависимости от последствий тоже многим по душе. Поэтому я не исключаю, что они выиграют. Пока сложно говорить определенно. До парламентских выборов остается еще два года, а в польской политике два года — это вечность. Могут произойти непредсказуемые вещи.
— Многие в Польше ожидают возвращения в страну бывшего премьер-министра, действующего председателя Евросовета Дональда Туска, который считается главным политическим конкурентом лидера ЗиС Ярослава Качиньского. Правящей в республике партии действительно стоит его бояться?
— Думаю, что Туск в глазах ЗиС — политик, который может вести конкурентную или даже победную борьбу с Анджеем Дудой на президентских выборах. Это их беспокоит. Сегодня нет другого политика, который был бы в состоянии выиграть в противостоянии с Дудой. Вопрос заключается в том, заинтересован ли сам Туск в избирательной кампании. Он легко сможет найти себе место в других международных структурах. Посмотрим, что будет. Но фамилия Туск мешает спокойно спать политикам ЗиС.
— Как долго будет продолжаться спор Варшавы с Брюсселем?
Междуморье — это попытка создать союз малых против больших, стран Центральной и Восточной Европы против крупнейших игроков в ЕС — Франции и Германии. Но это невозможно
— Перемены в правительстве Польши были задуманы так, чтобы улучшить образ Польши в европейских структурах, но ЕС ждет не смены политиков, а смены политики, а она осталась такой же. С другой стороны, попытка использования 7-й статьи [Договора о ЕС, которая может лишить страну права голоса в сообществе] в отношении Польши — не простое дело. У ЕС с этим могут быть проблемы. Европейские механизмы действуют очень медленно. Требуются многочисленные консультации. Посмотрим, как все будет. Вместе с тем ЕС не обязательно должен использовать 7-ю статью, чтобы наказать Польшу. Он может делать это при помощи финансовых инструментов. Приближаются переговоры о новой финансовой перспективе. Известно, что в бюджете будут ограничения, потому что Великобритания уже не будет делать взносы. Польша может сильно пострадать. Это может отразиться на инвестициях. Особенно если ЕС свяжет свои претензии к Польше в сфере верховенства закона с выплатами. Есть идеи сделать эти вещи взаимозависимыми. Говорят, что если кто-то хочет пользоваться общим бюджетом, то нужно соблюдать общие стандарты.
— В Варшаве в последнее время много говорят о развитии во главе с Польшей инициативы Междуморья — объединения государств, расположенных в регионе между Балтийским, Черным и Адриатическим морями. У этого проекта есть будущее?
— Я считаю эту конструкцию искусственной с политической точки зрения. Без сомнения, это попытка создать союз малых против больших, стран Центральной и Восточной Европы против крупнейших игроков в ЕС — Франции и Германии. Но это невозможно, так как Польша, которая хочет руководить этим процессом, может предложить этим странам значительно меньше, чем Париж, Берлин или Брюссель. С этой точки зрения это формирование искусственно. Другое дело — какие-то общие инвестиции, особенно в сфере инфраструктуры. Но вера в то, что удастся получить какое-то единство политических позиций, — это иллюзия.
— А Веймарский треугольник, объединяющий Польшу, Германию и Францию? Этот формат может быть восстановлен?
— Из всех международных структур эта самая серьезная. Польша должна прежде всего инвестировать в этот треугольник и стремиться к тому, чтобы он начал работать, так как он очень давно не подает признаков жизни. Веймарский треугольник дает Польше место в ряду крупнейших европейских лидеров. Меня удивляет, что ни польское правительство, ни президент не стремятся к оживлению этого формата, направляя всю энергию на площадки второго и третьего плана.
Беседовала Ирина Полина