До недавнего времени старший вице-президент Сбербанка, почти три года возглавлявший бизнес-направление Sberbank International, член попечительского совета благотворительного фонда "Созидание", системно занимающийся благотворительностью много лет, рассуждает о том, как благотворительность становится привычкой, почему врачи боятся говорить о нехватке защитных средств и поймет ли государство, что благотворительные фонды могут быть полезны.
— Что изначально связывает вас с фондом "Созидание"?
— Его почти 20 лет назад создал мой близкий товарищ, и мы, его друзья, естественно, начали помогать.
— Вы сказали "естественно". Как человек вовлекается в системную благотворительность?
— Ярче всего, думаю, это иллюстрирует вот какой пример — его часто приводит Лена Смирнова, директор "Созидания". Фонд уже лет 15 платит небольшие стипендии талантливым детям. Обычно это ребята из деревень, небольших поселков, из малоимущих семей — отличники в учебе, или спорте, или музыке. Попечители, которых находит фонд, платят им по 5 тыс. рублей в месяц — приличные деньги для таких мест. Многие попечители, точнее, дарители, берут в качестве стипендиатов по несколько детей. В этом году такую помощь получают 654 ребенка. Невероятно важный момент заключается в том, что, когда дети, которым платили стипендии, вырастают, оканчивают институт, начинают работать, — они уже сами берут стипендиатов.
— Помогая фонду со дня его основания, должность члена попечительского совета вы заняли всего семь лет назад. Много времени уделяете этому делу?
— Семь лет назад? Может быть. Дело совершенно не в должности, меня эти формальности никогда не интересовали. Дело в потребности помогать. Фонд никогда ничего не просит, у нас есть определенная репутация, которая позволяет привлекать деньги, давая людям возможность делать добро. Есть гениальная Лена Смирнова — сердце и мотор "Созидания". Она из тех людей, которые проживают как будто несколько жизней, в ее сутках как будто не 24, а 48 часов. Совершенно непонятно, как она это все выдерживает и на себе тащит.
— Готовы сказать, какую часть своего дохода отдаете на благотворительность?
— Не готов — разговор ведь сегодня не обо мне, правда? Потребность помогать есть у людей с разным достатком. Она не у всех одинаковая, у каждого из нас есть друзья, которых мы пытаемся привлечь к благотворительности, но они не вовлекаются. Это их право, они от этого не становятся ни лучше, ни хуже, и мое отношение к ним никак не меняется. Возникла внутренняя потребность помогать — помогаешь, не возникла — не помогаешь. В сегодняшней сложной ситуации мы слышим со всех сторон: эти дали миллиард, те дали миллиард, два дня отовсюду было слышно — "Газпром" закупил костюмы биологической защиты для петербургских медиков, по всем каналам показывали, как эти грузовики едут из Москвы в Питер.
Прекрасно, но, на мой взгляд, благотворительность определяется не тем, сколько денег ты дал, а сколько эти деньги составляют к тому, что ты мог бы дать, сколько у тебя есть
Если человек, имеющий 100 тыс. сбережений, дал 15 тыс., это значительно больше, чем если тот, у кого есть 100 млрд, дал пять.
— Вы когда-то изучали систему работы благотворительных структур и процессов на Западе?
— Специально — нет. Просто знаю, что там это устроено совсем по-другому. Система благотворительности интегрирована в государственные процессы, и неспроста обороты в ней — миллиардные. Тому есть много причин. Во-первых, общество развитых стран значительно богаче, во-вторых, благотворительные выплаты списываются с налогов, а в-третьих — и, на мой взгляд, в-главных, — там другие ценности, люди воспитаны по-другому. Взять хотя бы нашумевшую историю с английским ветераном, который собрал для врачей миллионы фунтов — деньги для нашей благотворительности просто запредельные. Это ведь другой уровень сознательности общества, надо приучать людей с детства, тогда люди будут воспринимать благотворительность как естественную часть своей жизни.
Фонд "Созидание" со Сбербанком запустили сбор денег на средства защиты для врачей, собрали больше 14 млн, и вот буквально на днях какой-то человек перечислил 3 млн рублей. Анонимно — мы так и не знаем, кто он. Есть адрес электронной почты, мы смогли хотя бы отправить благодарственное письмо с обращением "дорогой даритель". То есть у людей вдруг что-то просыпается, когда в их жизни или вокруг случается событие, которое становится триггером. Тогда они сами обращаются в фонды или действуют, как этот даритель, — щедро и анонимно.
— В чем состоит проблема благотворительных фондов на государственном уровне?
— Мне кажется, такой проблемы нет: государство до последнего момента существования благотворительных фондов просто их не замечало. Вот президент провел онлайн-встречу с волонтерами, с представителями НКО, что-то важное сказал.
Теперь все обсуждают — а вдруг это именно то, о чем так долго говорили большевики, вдруг компаниям разрешат списывать благотворительность с налогооблагаемой базы
Я не разбирался в деталях, но если это так — определенное ускорение благотворительному процессу это придаст, несомненно. А пока государство нас не замечает. Ну да, оно, наверное, слышало что-то — Чулпан Хаматова и вот это все, — но в целом — никак.
— Когда фонд "Созидание" начал закупать средства индивидуальной защиты для врачей?
— У фонда есть несколько программ, в том числе связанных с медициной, есть контакты с врачами. Еще в марте мы поняли, что будет колоссальная проблема. Стали делать, что возможно, бить во все колокола. Поскольку я не владею никакими инструментами информационной огласки, моя инициатива была в том, чтобы до властей предержащих донести sense of urgency (чувство безотлагательности, ощущение чрезвычайной ситуации — прим. ТАСС). Чтобы поняли — это не шутка, скоро начнется такое, что нам и не снилось.
— Вы сами предлагали помощь медикам или просьбы исходили от больниц?
— Когда вся эта история началась, к нам стали обращаться, ведь для врачей это совершенно очевидная история: есть инфекция — надо защищаться. И тут выяснилось, что наша система здравоохранения, система распределения средств защиты вообще не заточена на такую ситуацию.
— На пандемию она не заточена ни в одной стране.
— Согласен, ни в одной. Но если возникает такого рода специальная ситуация, значит, и действовать надо в режиме спецоперации.
Для меня триггером был момент, когда я позвонил знакомому главврачу, руководителю очень крупного медицинского центра: "Вам помощь нужна?" Это очень взрослый, опытный врач, доктор наук, я отношусь к нему с большим уважением. И когда он говорил: "Нас полностью переводят под коронавирус, средств защиты нет вообще никаких, мои врачи начнут заболевать, последует цепная реакция", — в его голосе я услышал буквально истерические ноты
— Давайте все-таки проследим цепочку, которая завершается триггером. Вы просто позвонили в больницу и предложили помощь?
— Этому предшествовала некоторая история — думаю, довольно типичная для многих. В этом медицинском центре лечились мои близкие, я покупал туда оборудование. В таких ситуациях возникают определенные человеческие отношения, и, естественно, когда ситуация накаляется, спрашиваешь, не надо ли помочь. Но, по правде сказать, такого крика о помощи я не ожидал. Тогда я понял, что это невероятно серьезно.
— Что было дальше?
— Заявки потекли рекой — от знакомых врачей, от клиник, с которыми работает "Созидание". Мы маленький фонд, поэтому я стал думать, как повести себя в этой ситуации, поскольку привык относиться к проблеме системно. А тут — предлагаются разовые решения. Люди прибегают: "Мы купим маски в Китае", но так устроена бюрократическая машина, что купить, привезти, растаможить — целая история. Так я с удивлением увидел, что большие важные ребята вместо того, чтобы срочно выстраивать систему, стали помогать точечно — каким-то людям, каким-то больницам. Здесь, конечно, нет ничего плохого — лучше, чем ничего, — но, мне кажется, это чистая потеря времени.
— Ваш звонок знакомому главврачу — тоже точечное действие, не системное.
— Важно разделять точечный уровень, который может обеспечить частное лицо или маленький фонд, и систему на уровне, где принимаются глобальные решения. Чтобы справиться с задачей, ее нужно для начала честно сформулировать. Как мы привыкли решать вопросы: "Есть проблема? Вот вам миллиард, а вам — два". Это латание дыр. Иногда оно работает, но здесь проблема оказалась более сложной. Да, средства индивидуальной защиты — дефицит в мировом масштабе. Да, у нас большая страна со сложной логистикой. Но все равно проблему не решить, если кто-то просто выделяет миллиарды на ее решение. Организуйте процесс, поставьте людей, которые четко сформулируют задачу, оценят, где и сколько больниц перепрофилировано под коронавирус, сколько в них коек, где какая потребность в каких расходных материалах. Эти люди должны, в частности, контролировать поставку средств индивидуальной защиты для врачей по всем регионам.
— То есть нужна отдельная структура, в масштабе страны, занимающаяся поставками СИЗ?
— На мой взгляд, в случае проблемы, непосредственно связанной с жизнями людей, без нее не обойтись. Заражение врача — это самое страшное, потому что мы все сейчас от них зависим. Как в самолете: в критической ситуации надень маску сначала на себя, потом на ребенка — чтобы ты мог быть ему полезен. Мне казалось, что важность этой проблемы абсолютно очевидна. Кто-то должен взять на себя ответственность.
— Чем именно принятые решения кажутся вам неэффективными?
— Мы настолько привыкли больше жить в информационном поле, чем в реальной жизни, что система и не может реагировать иначе. Ее реакции существуют прежде всего в форме указов, решений. К примеру, если у тебя дефицит — по логике нужно открывать рынок. А у нас первой реакцией было назначить каких-то уполномоченных в регионах, что-то запретить, установить наценку — то есть делалось все, чтобы рынок монополизировать, закрыть. С точностью до наоборот относительно того, что, казалось бы, надо делать. Потом, через неделю-полторы, это исправили.
Сейчас был правильный момент запрета на экспорт средств индивидуальной защиты: когда у тебя дефицит определенных товаров, ты запрещаешь их вывоз. Вроде запретили до июня, на днях вдруг — оп! — разрешили. В конце дня сказали, что разрешили вывоз только в страны содружества, — ладно, это можно объяснить. Я не рискую давать советы, я привык действовать, но когда возникает острая ситуация — меры должны быть соответствующие.
— Недавно был принят закон, упрощающий систему закупок СИЗ для больниц. Раньше больница обращалась в департамент здравоохранения, департамент проверял заявку, потом нужно было объявить тендер, выбрать поставщика, купить. Сейчас тендер отменили. Что еще можно сделать для упрощения процедуры?
— Больницы и в обычном-то режиме ничем себя толком не могли обеспечить, а в условиях дефицита — тем более. Но главное — чтобы настроить этот процесс, как любую большую систему, нужно время, а времени нет — через два месяца это будет уже не нужно. Мне вообще кажется это странным — законы, упрощение системы закупок для больниц... При чем тут больницы? В такой экстренной ситуации ответственность на себя должно брать государство, у меня в этом нет никаких сомнений.
Существовал ведь процесс распределения оборудования и медикаментов через Минздрав, через федеральные структуры? Значит, надо было мобилизовать именно их — тех, кто за это отвечает в существующей системе, — а не перекладывать ответственность на тех, кто этим никогда не занимался.
В результате главврачи боятся говорить о дефиците. Есть случаи, когда людям прямо заявляют: "Скажешь, что в нашей больнице чего-то не хватает — вплоть до увольнения, и больше ты никогда в государственное медицинское учреждение не попадешь"
— Давайте переведем разговор в практическое русло: что должно сделать государство? Сказать: "Ребята, наступила чрезвычайная ситуация — кричите, жалуйтесь, просите о помощи"?
— Конечно. Понимаете, на уровне регионов это выглядит так: губернатору важно не вызвать негативную эмоцию у федерального центра. То есть что нужно, если он хочет выжить, удержаться на своем месте? Решить проблему? Ему нужно, чтобы показатели города или региона соответствовали ожиданиям. Теперь встаем на место губернатора — что он будет делать? Любыми способами корректировать статистику, сдерживать на бумаге рост негативных показателей, говорить "у нас нет никакой проблемы со средствами индивидуальной защиты". Потому что если он скажет "у нас есть проблема", какие-нибудь Telegram-каналы разнесут эту информацию — и все.
Поэтому в существующей системе губернатор говорит: "Значит, так. Все показатели контролируются, любые заявления — только через меня". И это объяснимо: он поставлен в ситуацию, в которой может реагировать только так. И когда доходит до главврачей, человеку говорят: "Пикнешь — сразу на выход". Недавно телеканал "Дождь" провел марафон в помощь медикам. Нашлись врачи, которые выступили, сказали о проблемах — "нам нечего терять, наши товарищи заболевают, молчать больше нельзя". Но многие медики отказались. Мне лично говорили: "Тебе по телефону все скажу, а публично — не готов". И их ни в коем случае нельзя осуждать, они поставлены в такую ситуацию. Так что это проблема государства.
— Страх административных неприятностей сильнее, чем страх за жизни людей?
— Конечно. Есть люди, которые переходят эту грань и говорят: "Послушайте, видал я ваш страх, мои коллеги умирают, я буду бить во все колокола". К нам обратилась врач-терапевт из маленькой поликлиники, рассказала, что у них вообще ничего нет — одна перчатка на двоих, маску носят по очереди и стирают. Мы помогли. Так ее на работе стали всячески притеснять за то, что она вынесла сор из избы. Нам пришлось определенным образом вступиться, объяснить некоторым товарищам, что вообще-то таких людей надо поощрять, а не наказывать.
— Что происходит в регионах? Есть ли обращения не только из крупных центральных городов?
— Конечно. Обращаются отовсюду, от Якутии до Дагестана.
— Какой выход из ситуации вам видится сегодня?
— Любую задачу можно решить при наличии воли. У меня нет рецепта, но понятно, что есть задача-максимум и задача-минимум. Задача-минимум состоит в том, что регионы максимально должны быть обеспечены тестами, чтобы максимально полно понимать статистику. Без полной статистики ты не можешь сформулировать задачу, а значит, не можешь ее решить. И, конечно же, должна быть защита для врачей — это не обсуждается.
Если бы мы назвали вещи своими именами, признали истинный масштаб проблемы — может быть, те же условные Усманов и Дерипаска дали бы в десять раз больше. Люди ведь мобилизуются в зависимости от того, как им представляют серьезность ситуации. Возможно, и нарушений самоизоляции было бы меньше, и шашлыков в парках. И конструктивная критика, направленная на решение проблемы, — она во благо и не имеет никакого отношения к политике.
— Случалось ли вам сейчас, во время пандемии, встречать отказы в ответ на просьбу "Созидания" о благотворительной помощи?
— Ни разу. Не то чтобы я лично всех обзваниваю, но знаю, что помогают безотказно очень многие — и частные лица, и компании. К примеру, наши друзья, компания "Боржоми" — я позвонил, говорю: "Ребята, врачам надо воду развозить, им не хватает". — "Без проблем. Сколько грузовиков? Давайте контакты больниц, развезем". Компания ECCO предоставила обувь для врачей — сотни пар. Помогают кто деньгами, кто товарами, рестораны кормят врачей, отели предоставляют номера. Все очень мобилизуются, откликаются.
— Как, по вашему представлению, пандемия повлияет на благотворительность? Изменится ли оценка государством деятельности фондов?
— Не знаю. Сейчас появились некоторые признаки того, что государство заметило благотворительные фонды, НКО, от которых вроде есть какой-то толк.
Но когда, бог даст, это все закончится, нас забудут. Кто-то должен напоминать об этом, во власти должен оказаться неравнодушный человек
Само по себе это не изменится, но если вдруг кого-то это лично тронет — а я точно знаю, что наверху такие люди есть, — если хватит энергии и ресурсов эту историю продлить, может быть, какие-то изменения к лучшему и случатся. Может быть, власти поймут, что зачастую благотворительные фонды — небольшие, большие, разные — более эффективны, чем вся система.
— Как эпидемия повлияет на благотворительность отдельных людей?
— Тоже не знаю. Думаю, само по себе общество глобально не изменится. Я вообще считаю, что разговоры "мы выйдем из эпидемии другими, мы никогда не будем прежними" — это пустое. Общество надо за собой вести. Если мы хотим, чтобы оно собирало на благотворительность миллионы долларов или фунтов, как английский ветеран, — это надо поставить себе целью, это надо определенным образом прививать в масштабах страны.
Конечно, количество людей, которые именно сейчас вовлеклись в благотворительность, выросло — любой всплеск активности притягивает новых участников. Продолжат ли люди этим заниматься после эпидемии? Не знаю. Тем более сейчас у многих, очевидно, упадут доходы.
Хотя, знаете, мы много кризисов проходили, и вот, кажется, уже все, небо падает на землю, а люди все равно продолжают помогать
У нас в фонде "Созидание" есть очень характерная в этом смысле история. Человек, который платил стипендии нескольким ребятам — я рассказывал про эти стипендии в начале интервью, — пару лет назад, в момент кризиса, позвонил и сказал: "Знаете, сейчас с деньгами очень плохо". Директор фонда Лена Смирнова слушает его и понимает — он звонит сообщить, что прекращает платить стипендии. А человек продолжает: "Поскольку у людей тяжелая ситуация, я решил давать в два раза больше". Это показательный, хотя и нечастый случай. Мне кажется, удовлетворение от помощи другим мало с чем можно сравнить. Видимо, если один раз тебя тронуло, если родилась потребность делать добро, ты не остановишься.
Беседовала Ольга Ципенюк