[ литературная версия ]
АЛЕКСАНДЕР КВАСЬНЕВСКИЙ:
«Молодые люди должны хотеть снять меня и вас с наших должностей...»
Родился 15 ноября 1954 г.
Окончил факультет экономики Гданьского университета.
С 1977 г. – лидер Союза польских студентов.
С 1985 г. по 1991 г. – член Совета министров, министр по делам молодежи.
В 1988 – 1991 гг. – председатель Польского Олимпийского комитета.
С 1993 г. – лидер Союза демократических левых сил.
С декабря 1995 г. – Президент Польши.
Семь лет назад Александер Квасьневский впервые в качестве президента переступил порог Бельведера. На выборах ему удалось опередить Леха Валенсу всего на три процента, и противники утверждали, что три четверти граждан не поддержат его в ближайшем будущем. Созданное ими общественное движение так и называется – «Три четверти».
«То, что осталось в моей памяти, так это момент, когда мой муж, избранный демократическим путем, стоял перед парламентом, принося присягу, и часть депутатов даже не пришла на инаугурацию, а часть из них не встала со своих мест. Это было для меня серьезным переживанием, я бы не хотела в своей жизни еще раз испытать что!либо подобное...»
(Из воспоминаний Иоланты Квасьневской)
Переломить, перебороть негативное отношение, привлечь на свою сторону большинство. Просто ли это?
Сегодня, спустя семь лет, 70% поляков поддерживают своего президента и цифра эта стабильна. Те самые «три четверти».
В чем же секрет его популярности? Быть может, пора говорить о феномене Квасьневского?
Ведь если следовать традиционной логике, у поляков было как минимум два повода, чтобы не принимать его вовсе. Первый из них обозначил сам президент в нашей беседе.
Михаил ГУСМАН: Каждый человек приходит к вере по-своему. Вы католик, господин президент?
Александер КВАСЬНЕВСКИЙ: Я не могу сказать, что я католик. Я агностик. Любопытно, как в Польше можно было избрать агностика дважды президентом. Это интересный вопрос.
Вопрос действительно интересный, особенно если учесть, что в Польше 90% граждан называют себя верующими католиками.
А.К.: Во время первого срока моего президентства ко мне приехал с визитом тогдашний президент Италии Скальфаро – христианский демократ, очень религиозный человек. В ходе встречи он сказал, что рад моей победе. Я подумал, что таким образом он высказывает комплимент и спросил: «А почему? Вы ведь знаете, что я не верующий». В ответ он высказал очень хорошую мысль: в такой стране, как Польша, должно быть равновесие. Нужно сохранять некоторый необходимый баланс. Вот его слова: «Вы как президент должны быть тем человеком, который отстаивает концепцию государства как общего дома для всех, по-итальянски «Каза де тутти». Я думаю, что это был один из мудрейших советов для начинающего президента.
Квасьневскому и по сей день удается успешно следовать этому совету.
Сегодня в Польше люди чувствуют себя защищенными, они и вправду в родном доме, и в свою очередь демонстрируют толерантность, оценивая своего президента прежде всего по его делам и поступкам.
А.К.: Я очень рад, что во время моего президентства складываются нормальные отношения между государством и церковью.
Папа Римский Иоанн Павел II пользуется огромным авторитетом в Польше. Это происходит не только потому, что он – наш соотечественник. Папа Римский – великий человек ХХ века, а может быть, и всех времен. Оказывается, мы можем, способны понять истину: «богу – богово, а кесарю – кесарево». И делать только то, что может послужить на благо Польши.
Полякам больше не мешает и другой формальный повод, который в прежние времена мог бы стать решающим при выборе, – социалистическое прошлое Квасьневского, в котором он был востребован и активен. Возглавлял Союз польских студентов, потом стал одним из самых молодых в истории Польши членов коммунистического правительства.
М.Г.: Господин президент, мы с вами принадлежим к поколению, которому выпало прожить как бы две жизни: наша молодость, становление пришлись на один исторический период, а реализовывать себя нам пришлось уже совсем в другом времени. Как эта трансформация сказалась на вас, вашей судьбе?
А.К.: Одно дело, семьдесят с лишним лет советской системы, я так это назову, совсем другое – пятьдесят лет польского социализма. Я вижу между ними существенное различие, особенно после 1956 года.
Польша с каждым очередным политическим кризисом становилась более либеральной. Она изменялась. Так было после 1956 года, после 1980 года. Возникла «Солидарность». Она открыла многим людям глаза, убедила их в том, что дальше так жить нельзя.
Нельзя не считаться с желанием и волей миллионов людей, которые хотят свободы.
Вы спросили, когда для меня кончилась, исчерпала свои возможности реальность социализма. Это был 1968 год, интервенция в Чехословакии. Конечно, изменения в Польше были необходимы. Мы по-разному об этом думали.
Я считал, что преобразования нужно осуществлять внутри политической системы. Сегодня я знаю, что ошибался. Если бы не оппозиция, если бы не такие люди, как Куронь, Михник, вероятно, все развивалось бы по иному сценарию.
В марте 1998 года, президент Квасьневский вручал в Бельведере Орден Белого Орла за заслуги в борьбе за независимость Польши. Среди награжденных были Я. Куронь и К. Модзалевский.
«Я имел честь минуту назад наградить высшей польской наградой Яцека Куроня и Кароля Модзалевского, благодаря которым сегодня Польша может спокойней смотреть на себя в зеркало».
Эти слова в какой-то мере можно отнести и в адрес самого Квасьневского, хотя он и находился по другую сторону баррикад. Когда в начале 1989 года противостояние в обществе достигло апогея, Александер был одним из тех в правительстве, кто предложил оппозиции начать переговоры.
В течение двух месяцев проводились заседания «круглого стола» власти и оппозиции. Люди, еще недавно не подававшие друг другу руки, встретились и попытались найти то Главное, что могло бы их объединить. Президент и сейчас волнуется, вспоминая те дни.
А.К.: Здесь, в Бельведерском дворце, был организован большой «круглый стол». Мы, правительственная команда, собрались, потом пришли оппозиционеры. Куронь и Михник пришли последними. Как в Колизее львы пожаловали к крестьянам. Самое интересное заключалось в следующем. Нам говорили все время, что самые страшные оппозиционеры – это Куронь и Михник. А на деле оказалось, что они очень хорошие, очень умные люди, с ними можно договориться.
И они договорились, определили точку соприкосновения своих позиций и нашли для себя Главное – чувство ответственности за судьбу польских семей, за будущее Польши. Так и было записано в Соглашении, подписанном в результате «круглого стола».
А.К.: Для Польши это было благословенное время. Соглашение стало одним из важнейших решений. Не силой, не вооруженным восстанием, не за счет жертв мы изменили систему. Недемократическая система сменилась демократической, нереальная централизованно-планируемая экономика – рыночной.
Подчеркиваю, все произошло без единой жертвы, без единой пролитой капли крови. А это, если знать польскую историю, – почти чудо.
Когда система рухнула, Квасьневский остался верен умеренным взглядам. На руинах Польской объединенной рабочей партии создал новую социал-демократическую партию и в начале девяностых годов возглавил Союз демократических левых сил – объединения левых партий. На парламентских выборах 1993 года левые одержали внушительную победу. А спустя два года, их лидер стал Президентом Речи Посполитой.
Придя в Бельведерский дворец, который во все времена был резиденцией польских руководителей, Квасьневский многое изменил, обновил, отреставрировал. Многое здесь он сделал по-своему...
И сегодня президент показывал нам свою резиденцию с удовольствием, не скрывая гордости.
А.К.: Здесь происходит все: присяга нового правительства, заседания, все главные мероприятия.
С первых дней президентства Квасьневского изменения почувствовали не только в Бельведере.
У прежнего польского руководства было традицией начинать свою деятельность с визита в Москву, позже хорошим тоном стал Ватикан. Квасьневский удивил всех и сразу. Первым делом поехал в Берлин и Париж.
А.К.: Мне тогда важно было дать понять, что начинается новая внешняя политика: очень прагматичная, последовательная, менее основанная на символике, безусловно – суверенная.
Внешняя политика – конек Квасьневского. Он легко изъясняется на трех языках, умеет в разговоре, как это говорится, быстро «сокращать дистанцию». Обаятелен, конструктивен и отлично вписывается в современный мир.
М.Г.: Господин президент, во время вашего правления Польша, еще недавно страна Варшавского Договора, вошла в НАТО. Чем была вызвана необходимость вступления вашей страны в члены этой организации?
А.К.: Для нас безопасность всегда была проблемой. Тысячу лет мы находились между Германией и Россией. Это нелегко, поверьте. Собственно, не было никакой войны в Европе или в мире, чтобы она не коснулась Польши, так уж наша страна расположена в Европе. Мало того, в Польше равнинный рельеф, горы у нас только на юге. Любым армиям лучше и легче всего было проходить через наше государство, все равно, в каком направлении. Это определяет психологию поляков. Им нужно иметь эффективные гарантии безопасности. И НАТО дало нам эти гарантии.
Вступая в НАТО, мы возвращаемся туда, где нам пристало быть: в союз государств, в котором общая сила существует во имя общих ценностей.
Вступая в НАТО, мы не выступаем против какого-либо государства. Мы рады любой форме взаимодействия России и НАТО, поскольку не хотим быть фронтовым государством, не хотим быть плацдармом для какого-либо конфликта.
Польша не хочет быть фронтовым государством, негативного опыта в этом контексте у нее накоплено немало. И Квасьневский не забывает о нем. Поэтому сейчас главная амбиция президента – вступление Польши в Евросоюз.
А.К.: Я думаю, что при моем сроке полномочий, а он завершается в 2005 году, это событие произойдет, я смогу поднять на площади возле дворца рядом с флагом НАТО и флаг Евросоюза.
За семь лет, что он у власти, президент последовательно выстраивает доверительные отношения с соседями в Европе. Сегодня Польша живет спокойно, быть может, впервые за свою историю. Да и российскопольские отношения освобождаются от идеологических наслоений.
А.К.: Я искренне убежден – мы должны это сделать. Полагаю, что Путин точно так же думает: нужно переломить характер наших отношений.
М.Г.: Вы как5то произнесли замечательные слова о том, что нам надо взять из прошлого не то, что нас разъединяет, а то, что нас объединяет. Что именно, на ваш взгляд, нам следовало бы взять из прошлого в будущее? И от чего надо бы навсегда отказаться?
А.К.: Нужно отказаться, в первую очередь, от всего того, что, по сути, являлось преступлением: оккупации, порабощения людей, навязывания тоталитарной идеологии. Я думаю, что все это у нас позади. Хочу сказать, что я глубоко уважаю Россию за то, что она сумела мужественно и достойно разрешить такие проблемы, как тайна Катыни, как воздание почести польским офицерам, уничтоженным сталинским режимом. Надо было рассчитаться по совести с таким прошлым.
А что нужно взять в будущее? Прежде всего, уверенность в том, что и поляки, и россияне – народы с большим достоянием, занимающие важное место в Европе и в мире.
Сохраним для будущего и осознание того, насколько близки наши народы. Мы – те люди, которые друг друга хорошо знают, у которых в жизни было немало хороших, высоких моментов. У нас позади совместная борьба против фашизма. У нас сложились прекрасные связи между деятелями культуры, начиная с Мицкевича и Пушкина. Преодолевая сложное прошлое ради будущего, мы в состоянии сделать межгосударственные отношения в этом регионе Европы и в первую очередь польско-российские отношения стимулом и примером для других стран. Нам по силам обеспечить себе, и нашим детям спокойное, радостное, интересное будущее, сделать так, чтобы мы не поворачивались спиной друг к другу, чтобы мы ездили друг к другу в гости, навещали друг друга, вместе проводили время.
В октябре 2001 года Александер Квасьневский приезжал в Россию, он лично открыл Дни польской науки в Москве. Конечно же, у него состоялась встреча с Владимиром Путиным. Президенты беседовали, даже отказавшись от услуг переводчика. На этой встрече президент России сказал, что в российско-польских отношениях «нет практически ни одного раздражающего момента» и подтвердил свое намерение посетить Польшу с ответным визитом в январе 2002 года.
Важно строить новые отношения в новом времени.
11 ноября Речь Посполита отмечала свой главный праздник – День Независимости. Для самого президента Квасьневского, кстати, это далеко не единственная торжественная дата в ноябре.
М.Г.: Я слышал, что ноябрь для вас – особый месяц. Вы родились в ноябре, женились в ноябре, стали в свое время министром опять-таки в ноябре. Такое стечение обстоятельств можно расценить не иначе как Божье провидение.
А.К.: Я венчался в ноябре. Может быть, это важней всего в жизни – встретить такую женщину, как моя супруга. Вот уже 22 года прошло, как мы обвенчались в Гданьске. Так что в этом есть некоторая метафизика. Я не могу это определить иначе.
А.К. (приглашает жену): Илюся, заходи. Это моя жена.
Входит Иоланта.
М.Г.: Спасибо, что вы тоже с нами.
ИОЛАНТА: Как хорошо, что мы работаем вместе, рядом.
М.Г.: Ваш рейтинг – 30% – в два раза выше, чем у премьер-министра. Если бы выборы были завтра, а не в 2005 году, вполне вероятно, что президентом стала бы пани Иоланта Квасьневская. Во всяком случае, такой прогноз дают рейтинги. Господин президент, положа руку на сердце, желали бы вы вашей супруге политической судьбы?
А.К.: Очень сложный вопрос. У Иоланты настоящий талант. Не случайно различные политические рейтинги так высоко ее оценивают, что свидетельствует о ее популярности. Я могу представить, что Иоланта чувствовала вчера, когда знакомилась с рейтингом. Другой вопрос, что чувствовали другие политики, которые так отстают от нее. Наверное, у многих участилось сердцебиение и повысилось давление.
М.Г.: Мужчинам обидно.
А.К.: Согласен. Да, для них это проблема. Безусловно, у Иоланты есть политический талант. Сейчас у нее уже большой опыт. Но я не вижу у моей жены той политической решимости, которая нужна, чтобы ввязаться в борьбу. Ну, пока она у меня не спрашивала совета и ведет себя как человек, который вообще не заинтересован в политике. Посмотрим.
Пани Иоланта всегда элегантна, умеет держаться «просто, но с достоинством», настоящая полька.
Даже под светом софитов, перед камерами, ей удается сохранять удивительную естественность, мягкость, доброжелательность. Посещая больницы, она и в толпе журналистов исхитряется хоть на секундочку да побыть один на один с больным человеком, только ему что-то ласково прошептать на ухо. Как это у нее получается?
Гармоничная пара – Иоланта и Александер. Они так прекрасно дополняют друг друга! Время не властно над их чувствами – все то же юношеское очарование друг другом.
А.К.: У нас есть свое место на море, на Хельсском полуострове, где мы часто бываем во время отпуска. У нас Альфа Ромео-кабриолет, только на нас двоих. Мы садились с супругой в машину, чтобы нас не узнали, надевали тёмные очки, она еще какую-то шляпу, и ездили. И как только мы останавливались на светофоре, а соблюдать дорожные правила необходимо, нас немедленно узнавали, нам кланялись, показывали на нас пальцами, даже автографы просили. Конечно, это не совсем нормально. Но откровенно скажу, мы оба стараемся вести себя настолько естественно, настолько открыто, насколько это возможно. Этот дворец тоже полон гостей. Сюда приходят, чтобы посмотреть дворец. Мы стараемся, чтобы посетителями были люди из разных слоев, деятели культуры, науки. Мы хотим, чтобы это был первый дом Речи Посполитой, чтобы это был открытый дом.
Мы почувствовали на себе искреннюю, теплую атмосферу Бельведера. В этом доме не только работают, но и живут, здесь у президентской четы квартира.
А.К.: Бывают, как в последнее время, очень напряженные дни. Когда ведутся военные действия, для меня главный вопрос – обеспечить Польше безопасность. Если возникает кризис – принять антикризисные меры. Так что бывают дни, когда я спускаюсь этажом ниже и поднимаюсь этажом выше, минуя квартиру, которая тоже здесь, во дворце.
Я смеюсь, когда моя супруга упрекает меня за то, что я долго не появляюсь в нашей квартире. Говорю: «В чем дело, я ведь дома». А она отвечает: «Ну, если бы ты всегда бывал дома так же часто, как сейчас, то у нас никакого ребенка не было бы».
У Александера и Иоланты замечательная дочь – Ольга, ей уже двадцать.
Президент признался нам, что сейчас в его жизни не простой период – у дочери появился жених.
А.К.: Для меня это большая проблема, потому что ее мать, моя супруга, очень быстро одобрила их отношения. Я тоже считаю, что парень неплохой, но какая-то горечь в душе у меня остается.
М.Г.: Понятно, отцовские чувства дают о себе знать.
А.К.: Дочка единственная. Если бы у меня было пять дочерей, я, наверное, не переживал бы.
М.Г.: Я думаю, что надо довериться материнскому чутью пани Иоланты.
А.К.: Вы правы... Но я думаю, что и жена, наверное, права. 20 лет мы воспитывали дочь: либо хорошо воспитали, либо плохо. Сейчас уже не исправишь. Должен сказать, что я дочку очень уважаю. Она учится на психологическом факультете и будет, наверное, заниматься психологией спорта. Это очень интересная отрасль, ведь спорт – это концентрация человеческой жизни, всех эмоций. И борьба за успех, которая у неспортивного человека продолжается годами, в забеге на 100 метров длится секунды. В спорте видна концентрация, особая концентрация эмоций.
Вы заметили, с какой увлеченностью Квасьневский говорит о спорте? Он и сам не раз испытывал эту особую концентрацию эмоций, которая горячит кровь, обостряет реакции.
А.К.: Спорт – это часть моей жизни. Важная часть.
Знакомо ему и другое – продолжающаяся годами, порой изнурительная, требующая полного напряжения сил борьба за успех. Причем не только личный. В больше степени речь идет об успехах Польши на международной арене. Если не находить способы расслабляться, можно просто не выдержать.
А.К.: Я считаю, даже рекомендую этот метод многим политикам. На мой взгляд, прекрасный отдых – попытаться приготовить что-то самому. Вы знаете, в чем наша проблема? Мы принимаем решения – сложные, болезненные, после долгих раздумий. А результат этих раздумий будет виден через год, через пять лет, через десять. И когда ты слишком устал от политической жизни, от необходимости принимать решения, надо сходить на кухню и за полчаса что-то приготовить. Поставьте блюдо на стол, и увидите довольных друзей, жену, все вас хвалят, всем вкусно. Вот та конкретика, тот видимый результат, который так нужен каждому из нас.
М.Г.: Мне рассказывали ваши друзья, что ваша бабушка Хелена была большой кулинаркой и очень вкусно готовила. И даже, якобы, прививала вам любовь к кулинарии.
А.К.: Она была замечательным человеком, моя бабушка. Она родилась в Вильно, бывшем тогда частью Польши. И знала рецепты всего своего региона. А это была польско-литовская кухня, белорусская, русская, еврейская – все это было там знакомо, поскольку в Вильно жили люди разных национальностей. От нее я получил множество рецептов, которые и сейчас использую.
Видимо, эти рецепты касались не только кухни, но и жизни вообще. Потому что Александер Квасьневский хорошо усвоил уроки истории. Наверное, в этом и кроется разгадка феномена его популярности.
«Сотрудничество» – сегодня это ключевое слово не только для президента, но и для каждого поляка.
Квасьневский создает политическую культуру в лучшем понимании этого слова. С самого начала он окружил себя людьми разных взглядов, разной политической принадлежности. Он толерантен, главное для него – образованность и искреннее желание работать на благо Польши.
М.Г.: Существуют такие понятия – вершина карьеры, вершина успеха, вершина власти. Вы достигли всех этих трех вершин. Что бы вы могли пожелать молодым людям в Польше, в России, во всем мире, которые стоят у подножия этих вершин?
А.К.: Я бы посоветовал, прежде всего, работать, трудиться. Неправда, что успех рождается без тяжелого труда. Во-вторых, я желаю им сохранить себя, не растерять такие базовые ценности, как дружба, терпимость, любовь, ответственность за своих близких.
Нужно молодым людям также знать, что для того, чтобы идти вверх, надо быть хорошо подготовленным. Я скажу очень просто – нужно изучать иностранные языки, нужно уметь работать с компьютером, прочитать те книги, которые нужно прочитать.
У молодых людей должны быть амбиции. У них должна быть увлеченность, желание делать карьеру.
Я резко скажу: они должны хотеть снять меня и вас с наших должностей. Но хочу добавить: если они думают, что это легко будет сделать, то они ошибаются.
Но есть, пожалуй, еще что-то неуловимое, что притягивает людей к Александеру Квасьневскому. Политологи, наверное, сказали бы – харизма. Сам он говорит об этом так.
А.К.: Я не знаю, как это назвать: интуицией ли, талантом, но существует что-то такое, что можно определить как умение общаться с людьми, входить с ними в контакт.
Я, несомненно, отношусь к тем, кто умеет и хочет общаться, кто бесконечно ценит такие контакты!
2001 г.
© ИТАР-ТАСС
© М. Гусман
Все права защищены
Любое копирование и воспроизведение текста, в том числе частичное и в любых формах, без письменного разрешения правообладателей запрещено.
Любое использование видео и аудио материалов, в том числе частичное, без письменного разрешения правообладателей запрещено.
Цитирование разрешено со ссылкой на программу "Формула власти".
тел. +7 (499) 791 0307, 791 0308, 791 0310; факс: +7 (499) 791 0303
rusmarket@itar-tass.com