В Люксембурге 17 октября состоялось заседание министров иностранных дел 28 стран Евросоюза, главной темой которого стала эскалация конфликта в Сирии. В частности, главы МИД обсуждали роль России в урегулировании сирийского кризиса. В кулуарах встречи говорили о том, что это заседание является своего рода прологом к предстоящему 20–21 октября саммиту ЕС в Брюсселе, на котором в центре внимания будут отношения между ЕС и Россией. В какой атмосфере прошла встреча, каких результатов стоит ожидать от саммита и в целом о перспективах отношений между Москвой и Брюсселем в интервью ТАСС рассказал министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто.
— Несмотря на то, что главной официальной темой Совета был конфликт в Сирии, слово "Россия" звучало, наверное, намного чаще в течение всего дня. В каком ключе, в какой атмосфере велось обсуждение?
— Были изложены основные принципы, по которым мы все согласились полностью.
Во-первых, мы должны остановить страдание гражданского населения в Сирии; во-вторых, избежать дальнейшего страдания людей; в-третьих, усилить нашу приверженность борьбе против террористических организаций. Кроме того, все согласились с тем, что Россия должна помогать в прекращении обстрелов в Алеппо. Моя позиция заключается в том, что совершенно очевидно, что единственный путь найти решение конфликта в Сирии — это соглашение между двумя странами: США и Россией. И Европа может и должна сделать сильное заявление в этом отношении.
— А какова роль ЕС?
— Мы должны играть важную роль по части гуманитарной помощи. Мы дали ясно понять, и это есть в итоговых документах Совета, что военного решения конфликта нет. Мы стремимся к политическому решению.
Но мы понимаем, что не можем пойти дальше определенного уровня, потому что за пределами определенного уровня находятся две страны — США и РФ. И я понимаю, что если РФ и США способны достичь соглашения, то есть надежда на разрешение конфликта в Сирии. Если эти две страны не смогут найти соглашения, то нет надежды. Я это отчетливо понимаю. И это касается не только данного случая, но в целом в истории. Мы, венгры, понимаем, что когда возникает конфликт между Западом и Востоком, то проигрывает всегда Центральная Европа. И в этом конкретном случае та же ситуация: если РФ и США не придут к общему понимаю и общим действиям по Сирии и не будут способны разрешить ситуацию, то в проигрыше будет, конечно, весь мир, но Центральная Европа особенно.
— Почему?
— Потому что сейчас в Сирии находятся 6,5 млн внутренне перемещенных лиц и 14,5 млн человек, живущих за счет гуманитарной помощи. Если ситуация останется безнадежной или станет еще более безнадежной, тогда эти люди или большая часть этих людей покинут страну. А если они покинут страну, то они направятся в сторону Европы. И первым местом, куда они прибудут, станет Центральная Европа. То же самое я сказал недавно в Нью-Йорке министру (иностранных дел РФ) Сергею Лаврову. Я попросил его найти решение вместе с США.
— Разделяют ли лидеры других стран ЕС ваше мнение?
— На самом деле этого нет в итоговом документе, но, судя по моим разговорам с коллегами, они более или менее разделяют мое мнение.
— Последнюю неделю в западных СМИ была распространена информация о том, что ЕС якобы намерен ввести новые санкции против РФ в связи с ситуацией в Сирии. Обсуждался ли этот вопрос?
— Он был поднят, но прийти к единогласному решению по этому вопросу абсолютно не реалистично в данный момент.
Мы не считаем, что дополнительные санкции против РФ могли бы помочь прийти к соглашению
Нет единого мнения о том, что это могло бы иметь успех. Мы думаем, что финальным результатом должен быть мир в Сирии... Мы не считаем, что дополнительные санкции против РФ могли бы помочь прийти к соглашению. Поэтому я бы сказал, что в настоящее время нереалистично достичь соглашения (между странами ЕС) по дополнительным санкциям против России из-за Сирии.
— Что касается действующих санкций ЕС против России, может ли ситуация в Сирии повлиять на действующий санкционный режим?
— Если мы имеем дело с внешней политикой, то должны понимать, что не можем отделять темы друг от друга. Хотя иногда это было бы полезно, но в реальности это невозможно. Поэтому все должно пониматься в контексте. В связи с этим на вопрос о том, может ли ситуация в Сирии повлиять на будущее санкций, мой ответ — да, конечно, она имеет влияние. Хотя это совершенно две разные темы. Но если говорить реалистично в вопросе внешней политики, то никто (из лидеров ЕС) не готов и не способен дистанцироваться от ситуации в Сирии, когда говорит про санкции против России по Украине. Хорошо это или плохо, но такова реальность.
— Как на практике это влияние может реализоваться?
— Есть план провести дебаты на этой неделе на саммите ЕС относительно воздействия санкций против РФ из-за Украины. К несчастью, мое ощущение таково, что негативный эффект от ситуации в Сирии повлияет на эти дебаты. Это очевидно, нравится нам это или нет. Конечно, меня там не будет, но я почувствовал эту атмосферу во время Совета.
— И каково, на ваш взгляд, будущее санкций против России?
— Я изложу свою позицию.
Венгрия находится под двойным влиянием от ситуации на Украине. Во-первых, она является нашим соседом. Не секрет, что ты сильнее, когда у тебя мирные, сильные и стабильные соседи. Во-вторых, из-за ситуации на Украине построение прагматичного и рационального сотрудничества между РФ и ЕС выглядит все более отдаленным. С каждым днем конфликта на Украине шансов построить эти прагматичные отношения становится все меньше. И я думаю, что это абсолютно не отвечает нашим интересам, включая всех — РФ, США, Европу, и в особенности Центральную Европу. Может быть, это не очень разумно и не соответствует уровню главы МИД, но я упрощу вопрос: что лучше — придерживаться мирного пути или пути напряженности? Конечно же, ответ для всех будет: мирного пути. А сейчас, к сожалению, этот путь следует в другом направлении. Все больше конфликтов, все больше напряженности. И вырисовывается не очень радужная картина относительно будущего.
— Вы хотите сказать, что отношения между РФ и ЕС в ближайшем будущем лучше не станут?
— К сожалению, нет.
Общий фон абсолютно не способствует построению прагматического сотрудничества
По моим ощущениям, общий фон абсолютно не способствует построению прагматического сотрудничества. У нас было время, когда отношения между РФ и США, РФ и ЕС были сбалансированными, и все были счастливее, чем сейчас. Венгрия — маленькая страна, мы не можем сильно повлиять (на ситуацию), только частично... И можем, исходя из собственного опыта, говорить, что когда возникает конфликт между Западом и Востоком, то проигрываем всегда мы. Поэтому, пожалуйста, создайте вновь баланс в отношениях.
— Имеют ли голос маленькие страны в Евросоюзе?
— Если говорить о нас, то нам очень повезло.
Когда возникает конфликт между Западом и Востоком, то проигрываем всегда мы
И это везение называется "Вишеградская четверка" (Венгрия, Польша, Словакия и Чехия). Могу сказать, что сейчас наша группа — пример самого крепкого и эффективного сотрудничества в рамках ЕС. Мы должны оставаться скромными, но при этом быть не слишком стеснительными. И я могу сказать, что "Вишеградская четверка" стала реальным брендом. Поэтому, когда она выражает свое мнение, оно обычно принимается в расчет. Если мы говорим по отдельности, тогда наши голоса звучат намного тише, нежели когда мы делаем это вместе. Поэтому для нас это большая удача.
— Одной из самых острых проблем для ЕС, и в частности для Венгрии, является миграционный кризис. Что будет после референдума в Венгрии, на котором 98% граждан проголосовали против принятия мигрантов по квотам ЕС?
— В парламенте начались дебаты с целью закрепить результаты референдума в рамках конституции. Мы никогда не примем схему распределения насильно. Для нас очевидно, что мы никогда не подпишемся под каким-либо решением, которое не будет соответствовать конституции. Это совершенно очевидно.
— Таким образом, нет консенсуса?
— Нет, потому что мы против миграционной политики ЕС. Наша позиция заключается в том, что необходимо остановить нелегальную миграцию и уменьшить давление на Европу. Вместо этого нынешняя политика ЕС фокусируется на распределении мигрантов, что на самом деле поощряет людей к тому, чтобы приехать к нам.
— Вы согласны с тем, что это одна из главных причин Brexit?
— Я бы сказал, что Brexit — это последствие тех событий, которые происходили в Евросоюзе последние несколько лет, когда федералисты и сторонники защиты суверенитета вели дебаты друг с другом о том, каким должен быть ЕС.
"Суверенисты" говорили, что больше власти нужно дать странам-членам, усилить роль национальных парламентов, способствовать большей конкуренции и меньшей бюрократии. Федералисты же говорили, что на уровне Брюсселя должно приниматься больше решений. Думаю, что британцы были против этого. Конечно, миграция сыграла главную роль, в этом нет сомнения. Вопрос теперь в том, будет ли успешен ЕС на переговорах по выходу Великобритании или нет. У нас есть две области интересов. Во-первых, торговые, инвестиционные и экономические отношения между ЕС и Великобританией должны быть настолько свободны от препятствий, насколько это возможно. И, во-вторых, нам надо защищать права тех граждан ЕС, которые уже работают в Великобритании. Этот вопрос касается Центральной Европы, так как больше 1 млн наших граждан там работают, и еще миллионы граждан из других стран ЕС.
— Вы согласны с главой Евросовета Дональдом Туском, что Brexit не является необратимым?
— Думаю, здесь мы должны опираться на то, что говорят британские лидеры. Мы сожалеем о решении британского народа, хотели бы, чтобы оно было противоположным, но мы должны уважать его. Только они определяют будущее страны. Британские лидеры сказали, что будут действовать, опираясь на волю народа. Поэтому я был бы с этим осторожен.
Беседовала Ася Арутюнян