Глава ИМЭМО РАН: России нужно вести борьбу за умы молодежи на постсоветском пространстве
Президент ИМЭМО РАН, академик Александр Дынкин в интервью ТАСС в преддверии "Примаковских чтений" поделился ожиданиями от встречи лидеров РФ и США, оценил перспективы разрешения самого крупного конфликта века в Европе, а также рассказал о недоработках "мягкой силы" и глобальных заблуждениях.
— Расскажите, пожалуйста, какие из заявленных тем "Примаковских чтений" вы бы выделили в качестве ключевых?
— Общая тема у нас — это современные вызовы мировому порядку. Существует консенсус, что после преодоления пандемии, которая еще далеко не закончилась, произойдет много глобальных изменений с точки зрения мироустройства. Если говорить о прошлом, то за 30 лет, которые прошли с распада СССР, те замечательные слова, которые были записаны в Парижской хартии для новой Европы 1990 года, о том, что "эра конфронтации и разделения в Европе закончилась", как мы знаем, остались наивной мечтой. И я вижу несколько стратегических заблуждений, которые были и в Москве, и в Вашингтоне, и в Пекине. Если начать с Москвы, то у нас долгое время, с конца 1980-х годов, у части элиты существовало представление о том, что Россия сможет интегрироваться в западные структуры, но с сохранением независимости в вопросах обороны и безопасности. И многие думали о возможности своего рода "плана Маршалла". Высказывались даже идеи, что Россия может вступить в НАТО, но потом все это не состоялось. Оказалось, что присоединение к западным институтам, но с сохранением независимости в вопросах обороны и безопасности – невозможная дилемма. Или одно – или другое.
Два заблуждения было на Западе. Я считаю, что это англо-саксонские заблуждения. Первое, что Россия, в силу тяжелых трансформационных шоков после распада СССР, навсегда покинула круг великих держав. Экс-президент США Барак Обама говорил, что Россия теперь региональная держава. А второе заблуждение заключалось в том, что рыночные реформы, стартовавшие в Китае в 1978 году, неизбежно приведут к политической либерализации, проамериканской ориентации китайской элиты.
В Китае тоже существовали свои заблуждения: они говорили, что произойдет мирное возвышение Китая — это лозунг 2003 года. Лозунг 2005 года о том, что будет гармоничное мировое развитие. Председатель КНР Си Цзиньпин говорил уже об общей судьбе человечества, об особых отношениях двух великих держав – КНР и США. Наши китайские друзья еще недавно считали, что Pax Sinica естественно и бесконфликтно сменит Pax Americana, подобно тому, как тот в свое время сменил Pax Britanica. Пекин надеялся на плавную смену лидера при сохранении взаимозависимости. Но бесконфликтно такие вещи не происходят.
Вот такие были четыре представления, которые все оказались несостоятельными. Причина этих провалов, среди прочего – ограниченность исключительно западно-центричной моделью стратегического проектирования, привязка сценариев мирового развития к европейскому или трансатлантическому историческому опыту. Динамика мирового развития пошла по совершенно иным траекториям, и сегодня я вижу большую развилку: либо мы движемся в сторону новой биполярности, где одним полюсом будет связка Москва - Пекин, другим полюсом будет Вашингтон - Брюссель. Вторая опция, которая еще, с моей точки зрения, не закрыта — это сохранение полицентричного мироустройства, предполагающее более ответственное поведение основных мировых игроков. Есть контр-тенденции, открывающие такую альтернативу биполярности. Называю ее - ответственное, полицентричное мироустройство. Иногда, опять по аналогии с Европой ХIХ века, этот тип отношений называют глобальным концертом наций. В Евразии 30 лет успешно реализуются Договоры о дружбе и сотрудничестве между Москвой и Дели и 20 лет – между Москвой и Пекином. Снижение конфликтности между Китаем и Индией может открыть путь к глобальному лидерству стран РИК и Евразии в целом, как предвидел почти четверть века назад Евгений Максимович Примаков. Делимитация и демаркация границы в Гималаях, на перевале Ладакх – необходимый первый шаг к нормализации отношений между двумя азиатскими гигантами, как показывает история российско-китайских отношений. У Москвы есть сильный потенциал оказания добрых услуг в отношениях этих двух держав – лидеров ХХI века.
В Вашингтоне заметны попытки уйти с пикирующей траектории российско-американских отношений. Во-первых, мы продлили с США договор по СНВ-III, за два дня до его истечения. Во-вторых, готовится встреча Путина и Байдена. В-третьих, идет интенсивная работа по разрешению иранской ядерной программы. Американцы смягчили позицию по "Северному потоку - 2", первая нитка которого технологически закончена. Прошли без конфронтации встречи Лаврова и Блинкена, Патрушева и Салливана. Кроме того, хоть и без шума, но происходит ослабление торговой войны между Китаем и США. За ковидный 2020 год их товарооборот вырос на 8,4% — это немало. Похоже, американцы задумались об угрозах и реалистичности "двойного сдерживания".
Так ли это? Узнаем через неделю, после встречи президентов в Женеве.
Будем обсуждать с разных сторон эту глобальную развилку, поэтому мы назвали VII "Примаковские чтения" "Современные вызовы мировому порядку". Поговорим о том, какой возможен миропорядок и какие факторы будут влиять на выбор той или иной траектории. Моя точка зрения - что, конечно, в чистом виде каждый из сценариев аналитически условен. Скорее, будет некая комбинация того и другого, и об этой гипотезе мы тоже будем говорить.
Китайцы тоже пересмотрели свои взгляды. Причем это произошло в январе 2021 года. Раньше в течение примерно 20 лет, описывая наши отношения, они говорили о том, что мы "не вступаем в стратегический союз, не ведем конфронтацию друг с другом и не направлены против третьих стран", подразумевая США. Перевожу это как формулу "никогда против друг друга, но не всегда вместе". И это работало. А в январе, министр иностранных дел Китая Ван И элегантно перевернул эти три "не", в три "нет". " У наших отношений «нет конца, нет запретных тем для стратегического партнерства, нет высшей ограничительной планки". Очень похоже на открытое предложение военно-стратегического союза. Тем более, что агентство "Синьхуа" широко распространило именно эту часть из длинного годового отчета китайского МИД. Могло быть сюрпризом для Запада. Но, как известно, "действие рождает противодействие". Странно, если надеялись на другое.
У нас, в частности, будет панель по Китаю, на которой обсудим, готов ли Пекин к глобальному лидерству? Это вопрос, который часто возникает: если это вторая держава, которая до конца десятилетия собирается стать первой по абсолютному размеру своего ВВП, готова ли она брать на себя глобальную ответственность. Пока не видно открытых проявлений этой глобальной ответственности. Они ничего не сказали по Сирии, вяло относятся к Афганистану, во всех глобальных проблемах они не особо пока активны. Китайцы занимаются созданием собственной зоны безопасности в Восточно-Китайском море, выдавливая оттуда американцев, и все. Пока Китай - это такая глобальная держава с региональной ответственностью. Вот будем обсуждать, что на этом треке будет происходить дальше.
Будем говорить и об Индии. Важен такой момент, что в мире осталось очень немного стран, которые проводят независимую политику - внешнюю, оборонную, экономическую. И Индия относится к их числу. Американцы это понимают, и активно пытаются перетащить Индию в свой лагерь. У Индии длинная традиция неприсоединения. Они очень берегут свою независимость, но американцы их активно пугают китайской угрозой, говорят, что Москва становится марионеткой Пекина. В Индии выросло новое поколение и политиков, и экспертов, многие из которых получили американское образование, в США есть большая индийская диаспора, то есть у американцев появились новые возможности. Но нам, конечно, интересно сохранить Индию как самостоятельный центр. Одна из важнейших задач нашей внешней политики — это устранение индийско-китайской конфликтности через делимитацию и демаркацию границы на перевале Ладакх в Гималаях. Если это произойдет, если нормализуются отношения Пекина и Нью-Дели — это будет мощный фактор ускорения динамики всей Евразии, что для нас выгодно.
Мы будем говорить и об энергопереходе. Некоторые воспринимают этот тренд, как какую-то страшилку. Будем обсуждать, что это, в частности, значит для России. Под третьим энергетическим переходом понимается снижение в энергобалансе ископаемых топлив (угля, нефти и природного газа) и опережающий рост новых возобновляемых источников энергии (НВИЭ), прежде всего, ветровой и солнечной.
Привязка "третьего энергетического перехода" исключительно к НВИЭ дискуссионна. По прогнозам, в ближайшие 10–15 лет будет расти спрос на природный газ, а в случае технологических прорывов – и на атомную энергетику и гидроэнергетику. Кстати, о прорывах. В день начала "Примаковских чтений", 8 июня, в Томске будет дан старт Атомному проекту-2. На этот раз – без оружейной компоненты. Пройдет церемония закладки нового реактора на быстрых нейтронах, который замкнет ядерный топливный цикл. Это будет первой в мире машиной, снимающей проблему отработанного ядерного топлива. Такая вот зеленая атомная энергия.
Третий переход принципиально отличается от первого и второго по характеристикам энергоносителей НВИЭ - энергетическая плотность, прерывистость, волатильность и непредсказуемость объема генерируемого энергического потока. В этом, с моей точки зрения, риски третьего перехода. Эти характеристики приведут к диверсификации энергоресурсов. Когда нефть и газ из проблемы станут частью решения. Будут страховать, компенсировать волатильность потока возобновляемой энергии. Еще одно отличие третьего перехода – в отсутствии доминирующего энергоносителя, как уголь или нефть, а в структурном балансе разных энергоносителей. И разных их пропорциях для каждого региона. Отличается он и по драйверам, продвижения - не межтопливная ценовая конкуренция, как раньше, а, скорее, государственная политика.
Я считаю, что наши нефтегазовые компании готовы к сбалансированному переходу к низкоуглеродной энергетике. Компания "ФосАгро", выступающая, кстати, спонсором "Примаковских чтений", официально провозгласила, что является зеленой компанией. Многие компании об этом серьезно думают, какую роль будет играть углеродный налог, который хочет применить Евросоюз.
— Сразу родился вопрос. Вы в начале сказали, что нынешняя непростая ситуация на международной арене связана с тем, что стороны заблуждались относительно целей и намерений друг друга и своих возможностей.
— Был некий идеализм.
— В начале 1990-х было два резонансных труда о будущем мироустройстве - эссе "Конец истории, или последний человек" Фрэнсиса Фукуямы и "Столкновение цивилизаций" Самюэля Хантингтона. Идеи Фукуямы, предполагавшие, что после победы капитализма над социализмом в мире прекратятся конфликты и революции, сразу доказали свою несостоятельность, потому что они никуда не делись. При этом многие считают, что мысли, заложенные в труде Хантингтона, себя оправдывают. Однако сейчас на примере российской внешней политики мы видим, что с близкими цивилизационно украинцами у Москвы очень тяжелые отношения, а с представителями совсем других цивилизаций - Индией, Китаем, у нас теплые и партнерские отношения. На ваш взгляд, можно ли говорить, что эта концепция тоже уходит в прошлое?
—Конечно, "Конец истории" стала нашумевшей книгой, и вот эти англосаксонские заблуждения относительно будущего развития мировой политики исходили из изложенных в ней взглядов. И ограниченность этой концепции заключалась в том, что полем анализа для Фукуямы была в основном Трансатлантика. Учет других идентичностей и ментальностей там отсутствовал. Был такой взгляд, что Европа по-прежнему остается моделью цивилизационного развития. В этом была ошибка Фукуямы и последующего анализа. Я могу привести вам другой пример ошибки, когда в 2001 году занимавшая тогда пост госсекретаря США Кондолиза Райс выступила с идеей Большого Ближнего Востока. Смысл ее заключался в том, что, если где-то в регионе свергнуть кого-то из правителей, где-то помочь оппозиции, то Большой Ближний Восток превратится в некое пространство мира и демократии по аналогии с Восточной Европой, где трансформация прошла относительно безболезненно. Когда я разговаривал с американскими коллегами (там очень много грамотных арабистов), они были в ужасе от этой концепции, потому что в этих странах, уничтожая лидера - уничтожаешь государство. Там "государство — это я" по-прежнему. Такова ментальность, такова религия, такова традиция. Выянилось, что автором "Большого Ближнего Востока" был пиарщик, до этого продвигавший пиццерии. Но, несмотря на это, американцы пошли от концепции к практике: вторжение в Ирак в 2003 году, затем, совместно с французами и британцами - провальная операция в Ливии.
"Столкновение цивилизаций" казалась книгой более реалистической, потому что, действительно, конфликтность увеличилась. Но вы правильно поставили вопрос, кто субъект столкновения цивилизаций? Если мы посмотрим на арабский мир, то там есть сунниты и шииты. Если мы посмотрим более широко на исламский мир, то там есть персы и арабы, там есть турки. Вы правильно привели пример столкновений внутри славянской цивилизации. То есть отсутствует субъект. Вы правы, что возникают такие как бы трансцивилизационные связи. Поэтому эта концепция тоже не очень работает.
— Возвращаясь к "Примаковским чтениям", расскажите, кто из высокопоставленных гостей примет участие в форуме?
— Мы ожидаем нашего постоянного гостя, большого друга "Примаковских чтений" - министра иностранных дел России Сергея Лаврова. В числе модераторов сессий у нас будут два заместителя министра иностранных дел - Александр Грушко и Сергей Рябков. Мы в этом году делаем фокус на Центральную Азию, эту панель будет модерировать исполнительный секретарь СНГ Сергей Лебедев. На одной из сессий модератором будет вице-спикер Совета Федерации Константин Косачев.
Будет много экспертов высокого уровня. Ректор МГИМО Анатолий Торкунов, научный руководитель Института Востоковедения РАН Виталий Наумкин, член дирекции ИМЭМО, генерал армии В.И Трубников. Всего в форуме примут участие 59 человек из 25 стран. В зале будут присутствовать 300 человек. Среди них российские и иностранные эксперты, политики, дипломаты, общественные деятели, представители государственных учреждений, общественных организаций и фондов, бизнес-сообщества. Плюс к этому, на полях "Примаковских чтений" проведем молодежную сессию. Мы проводили конкурсы перед "Примаковскими чтениями", у нас есть 30 победителей из России, Польши, Хорватии, Дании, Китая. Молодежь очень тянется к форуму. Еще мы проведем в формате, закрытом для прессы, конференцию с экспертами из стран СНГ об интеграционных процессах на Евразийском пространстве. Мы надеемся, что приедут на форум и примут участие в форуме эксперты и из Баку, и из Еревана.
— Обычно в конференции принимает участие значительное количество гостей из зарубежных государств, в том числе действующие и бывшие дипломаты и политики. Кто из иностранцев ожидается в этом году?
— В этот раз будет участвовать бывший канцлер Австрии Вольфганг Шюссель, экс-глава МИД Италии, бывший в числе кандидатов на пост генерального секретаря НАТО Франко Фраттини, политолог, бывший советник президента США Джорджа Буша по России и Евразии Томас Грэм. Будут директора двух крупнейших итальянских think tanks, директор Французского института международных отношений Тома Гомар, известный индийский политолог, президент исследовательского фонда фонда Observer Research Foundation Самир Саран. У нас будет директор Стокгольмского университета SIPRI Дэн Смит. Всех не перечислишь.
— Вы назвали немало действующих и бывших представителей политического истеблишмента, российского и западного. Учитывая конфронтационную спираль, которая сейчас развивается в отношениях РФ с Западом, когда по официальным каналам не всегда удается прийти к согласию, служат ли "Примаковские чтения" неким дополнительным каналом связи, по которому оппонирующие стороны - Москва и западные столицы - могут донести свое видение ситуации до контрагентов?
— Безусловно, это так. "Примаковские чтения" уже плотно вошли в календарь международных встреч. Есть разные рейтинговые оценки, в том числе Пенсильванского университета - "Примаковские чтения" входят в топ-10 международных конференций наряду, например, с Мюнхенской конференцией по безопасности или индийской конференцией "Расина". Именно здесь происходит такой обмен позициями, обмен мнениями, который позволяет более открыто и неформально высказывать свои взгляды, пытаться находить поля совпадающих интересов.
— В нынешнее время невозможно обойти стороной тему пандемии. В прошлом году "Примаковские чтения" проходили в онлайн-формате. Какие ограничения и трудности накладывает эпидемическая ситуация на организации мероприятия в этом году?
— В этом году форум пройдет в гибридном формате. Многие из наших иностранных участников выступят онлайн. Их выступления будут транслировать на большом экране в Центре международной торговли (где и пройдет мероприятие - прим. ТАСС). Это, конечно, сложность, потому что мы ожидали, что больше людей смогут приехать, но с этим по-прежнему есть большие трудности. Комбинированный формат, конечно, несколько ограничивает возможности для дискуссии, нет бесед в кулуарах, но это шаг вперед по сравнению с чисто онлайн-форматом прошлого года.
— Давайте перейдем непосредственно к темам форума. В качестве одной из тем заявлено российско-американское сотрудничество. Недавно состоялась встреча глав внешнеполитичеcких ведомств РФ и США Сергея Лаврова и Энтони Блинкена. Стороны назвали переговоры полезными и конструктивными. Многие эксперты и аналитики сравнивают российско-американские переговоры с американо-китайской встречей в Анкоридже, которая закончилась чуть ли не дипломатическим скандалом. На ваш взгляд, тот факт, что эти две встречи прошли в принципиально разном ключе, указывает на то, что Вашингтон настроен на диалог с Москвой, а в отношении Пекина будет в первую очередь пытаться осуществлять политику сдерживания?
— Сейчас трудно говорить в императиве, но, для меня, это признак того, что администрация Байдена, видимо, начинает задумываться о том, что двойное сдерживание России и Китая рискованно, потому что совокупные стратегические, экономические и научно-технические потенциалы этих стран значительно превосходят потенциал Советского Союза и стран Восточного блока в период холодной войны. Поэтому груз такого сдерживания получается неподъемным.
В этой связи я думаю, и есть определенные признаки того, что американцы считают, что вообще надо снизить уровень конфронтации. А во-вторых, Вашингтон, вероятно, задумался о тех предложениях, которые сделал Ван И.
— Насколько успешным может быть российско-американский саммит. Какой будет императив встречи - станет ли это попыткой перевернуть динамику развития отношений в сторону конструктивного сотрудничества, или лидеры просто попытаются договориться о правилах игры в условиях конфронтации?
— Многие журналисты склонны ожидать каких-то драматических революционный событий. Я практически убежден, что ничего этого не будет.
Лавров предложил очень широкую повестку дня, состоялась встреча секретаря Совета Безопасности РФ Николая Патрушева и советника президента США по национальной безопасности Джейка Салливана.
На саммите, безусловно, будут обсуждаться вопросы стратегической стабильности. ДСНВ был ратифицирован буквально за два дня до истечения срока соглашения, и тем самым мы получили некую передышку на пять лет для разработки следующего договора по ограничению вооружений.
Это очень сложная задача, 10 лет переговоров вообще не было. Сейчас даже до начала сложного разговора об уровнях и подуровнях, носителях и боеголовках нет согласия по предмету разговора. Мы предлагаем говорить и стратегических ядерных вооружения и стратегических вооружениях в неядерном оснащении. Сегодня, в силу технического прогресса, они имеют гиперзвуковые скорости и могут быть средством первого обезоруживающего удара. Американцы предлагают эту тему не поднимать, а говорить о стратегическом и тактическом ядерном оружии. Таким образом изначально уже есть большое расхождение, к чему придут стороны, мне трудно прогнозировать. За 10 лет отсутствия переговоров по контролю над вооружениями, технологии совершили скачок. Высокоточное оружие, космос, кибероружие. Добавьте сюда ПРО и потенциальное американское размещение РСМД наземного базирования в Европе и АТР. Такие вот сложнейшие переговорные "корзины". Предстоит большая, сложная работа. Некоторые горячие головы предлагали "смахнуть фигуры с доски" и перейти к обсуждению вопросов стратегической стабильности в режиме экспертных консультаций, а не заключения юридически обязывающих и верифицируемых договоров. Думаю, две державы, способные уничтожить друг друга за 30 минут не могут позволить себе такого легкомыслия.
Полагаю, что Путин и Байден обсудят Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе и вообще по нераспространению ядерного оружия. Сегодня у нас формально пять ядерных держав, де-факто - девять. И на подходе, если этот процесс не затормозить, еще несколько государств - Япония, Турция, Саудовская Аравия, Иран. Япония к этому очень близка, в случае принятия соответствующего политического решения ядерное оружие будет у них уже через шесть месяцев. Для Японии это только вопрос политического решения. В Японии появляются публикации, что стране нужно ядерное оружие, поскольку нет надежды на американский ядерный зонтик. Поэтому тут тоже Москва и Вашингтон должны дать сигнал, что мы договариваемся, мы будем совместно противодействовать распространению ядерного оружия.
— Сейчас часто звучат разговоры, что администрация Байдена готова выбрать модель избирательного сотрудничества с Россией по темам, в которых у нас есть взаимные интересы. Согласны ли вы с этим и какие темы вы бы выделили в данной связи?
— У нас очень большой опыт отношений с США - у нас накоплен серьезный человеческий капитал знаний, опыта и в государственных структурах, и в экспертном сообществе. И поэтому никаких радужных ожиданий нет. Как говорил Лавров, Москва готова говорить с Вашингтоном на основе баланса интересов и равноправия.
Может состояться какой-то обмен мнениями по различным конфликтам, прежде всего, по Сирии и Украине. Но я не вижу тут какого-то движения к консенсусу. Я думаю, что может быть разговор по климату. Мы не очень афишируем, но тут у нас тоже относительно неплохие показатели: наш углеводородный след гораздо меньше, чем у США. Если говорить о производстве электроэнергии, наша электроэнергия на 80% чистая, потому что это газ, АЭС, ГЭС - это не уголь. Поэтому здесь тоже тема, которую можно обсудить. Я думаю, что сторонам также интересно обсудить Арктику.
Тем много, главное успеть уложиться во время, отведенное под встречу. Ситуации, когда в двух столицах нет послов, не было с 1952 года.
— В начале вы уже упоминали про Китай, про сессию "Нужно ли Китаю глобальное лидерство?". С вашей точки зрения, нужно ли оно ему на самом деле. И если Китай станет бороться за глобальное лидерство, существует ли вероятность того, что Пекин будет это делать так же, как Вашингтон после окончания холодной воны - не только экономическими инструментами, но и военной силой?
— В вашей постановке вопроса, и это совершенно нормально, опять звучит такой взгляд, что Трансатлантика по-прежнему задает глобальные тенденции. И это неизбежно, потому что мы европейцы и мы от этого уйти не можем. Я совершенно убежден, что Китай не будет ничего повторять. Я думаю, что их ответ будет: да, наша глобальная роль в этом "Поясе и пути", мы содействуем развитию этих стран. Вот такой будет ответ.
— То есть будет доминирование через экономику, через игру с положительной суммой?
— Это их любимое выражение. Они зациклены на этом, все время об этом говорят. Повторения американского сценария не будет, но экономическое влияние, то, что некоторые страны попадают в долговую кабалу - Мьянма, Шри-Ланка - рассчитываться придется портами, недвижимыми активами. Центральная Азия начинает попадать в эту же ситуацию. И американцы понимают, что нас это заботит. Появилось несколько докладов на тему того, как развести российско-китайское сотрудничество, обострить взаимные озабоченности, в частности, через Центральную Азию, через Арктику. И это тоже тема наших отношений. Безусловно, китайцы смотрят на Северный морской путь, почему бы и нет, пускай пользуются, только на коммерческой основе. На Суэцком канале уже очереди чуть ли не по 12 километров каждый день, а тут плыви не хочу.
— Вы отметили, что если Индия и Китай наладят отношения, то это станет таким локомотивом развития региона. Но последние события, например, приграничный конфликт в Ладакхе в прошлом году указывают на то, что есть немало и проблем в индийско-китайских отношениях. На ваш взгляд, куда скорее качнется маятник, в сторону сотрудничества или конфронтации?
— Правильный вопрос, и мало кто на эту тему задумывается. У Москвы есть великолепные отношения и с Пекином, и с Дели, чего нет ни у одной другой страны. Во-вторых, у нас есть опыт боестолкновений на острове Даманский, когда у нас был тяжелый конфликт с китайцами. После того, как мы провели демаркацию и делимитацию границы, это все закончилось, и это позитивный опыт. Я об этом говорю и индийцам, и китайцам. Здесь есть пространство для добрых услуг нашей дипломатии. А то, что они нужны друг другу, понимают нормальные эксперты и в той, и в другой стране. Они говорят о том, что те высокие темпы, которые набрала Индия, невозможны без китайского рынка. И китайцы тоже говорят, что без экспорта высокотехнологичной продукции в Индию могут затормозить. Поэтому экономический интерес есть, но политические, военные и экспертные элиты очень плохо друг к другу относятся.
Я был поражен, когда был в Нью-Дели, индийцы только что произвели успешные испытания ракеты средней дальности и на первой полосе газеты появились круги с радиусом досягаемости этой ракеты, и туда входит Пекин. Я говорю, как так, а они отвечают - это же наша гордость.
— Это же провокация.
— Чистая!
— В Индии сейчас бушует коронавирус сильнее, чем в какой бы то ни было другой стране. Еще недавно ежедневный прирост заболевших превышал 400 тыс. человек, сейчас в стране каждый день фиксируется более 100 тыс. случаев заражения. При этом эта страна является одним из мировых лидеров не только в области создания вакцин, но и непосредственно в их производстве. В Индии запускается производство российской вакцины "Спутник V". Производственные мощности позволят Индии стать экспортером российской вакцины. Исходя из этого, можно ли ожидать, что пандемия станет для Индии не только страшной бедой, но и предоставит возможности для экономического роста?
— Фармацевтическая промышленность там и так была очень мощной. Индийцы говорят, что ситуация в стране близка к гуманитарной катастрофе. И индийцы очень благодарны нам, потому что мы уже безвозмездно отправили туда четыре самолета с гуманитарной помощью. Китайцы тоже оказывают им помощь, но на коммерческой основе. Американцы сначала тормозили, потому что у них есть Defence production Act, который ввел в действие экс-президент США Дональд Трамп. В соответствии с этим актом, сначала должны быть удовлетворены внутренние потребности, и лишь потом возможен экспорт каких-то компонентов для производства вакцины. Сейчас там, вроде, появились президентские указы, которые позволят американским компаниям экспортировать компоненты для производства вакцин. Но это произвело очень негативное впечатление на Нью-Дели, когда Индия столкнулась с этим ограничением.
Я не видел от индийцев новаторских прорывов в фармацевтике, которые происходят в других странах. Они легко производят дженерики, но фундаментальная наука в Индии, на мой взгляд, нуждается в дополнительном развитии.
— То есть в первую очередь это все-таки производственная база?
— Производственная база для тиражирования лекарств для своих потребностей и лишь потом, возможно, на экспорт.
— Давайте поговорим про Центральную Азию. Недавно в регионе произошло событие, которое, может, для экспертов и не было неожиданностью, но для многих стало громом среди ясного неба. Приграничный конфликт между Киргизией и Таджикистаном, которые нередко протекают там на бытовом уровне, вылился в вооруженные столкновения армий двух стран. При этом трудно рассматривать эту ситуацию в отрыве от предстоящего вывода американских войск из Афганистана, поскольку многие аналитики говорили, что конфликт на киргизско-таджикской границе выгоден контрабадистам, наркоторговцам, чтобы ситуация на границе находилась в серой зоне и эти криминальные элементы могли бы таким образом реализовывать свои интересы. На ваш взгляд, на фоне того, что американцы уходят из Афганистана, что может привести к росту активности различных группировок в этой стране, можно ли ожидать новых приграничных конфликтов в Центральной Азии? Будет ли конфликтный потенциал в регионе подпитываться за счет возможного роста активности криминала и экстремистов в Афганистане?
— Вы правы в том, что вывод американских войск меняет многие расклады в Афганистане. Американцы, в общем-то, не особо боролись с наркотрафиком и производством наркотиков, потому что считали, что страна настолько дестабилизирована, что это дает населению хоть какие-то источники дохода. Обратная сторона медали заключается в том, что когда и если американцы уйдут, то, конечно, осуществлять наркотрафик по этим маршрутам будет немного легче, чем во время американского военного присутствия в стране.
Я думаю, что эти конфликты в Центральной Азии уже никак не связаны с распадом СССР, все-таки прошло уже 30 лет. И какие-то пружины этого конфликта, на мой взгляд, скорее внутренние. Но проблема воды всегда была в регионе, еще во времена Российской империи. Поэтому, как тут это будет решаться, я не знаю. Между этими странами существует определенная конкуренция за транспортные коридоры. Например, такая крупная страна, как Узбекистан, лишена портов. Поэтому они рассчитывают на пакистанские порты, которые географически расположены ближе всего. Им нужны какие-то отношения с Китаем, потому что Исламабад очень тесно сотрудничает с Пекином. Поэтому страны Центральной Азии будут больше зависеть от новых крупных игроков там. Не только от Москвы и, может быть, даже в меньшей степени от Москвы. И это будет создавать какие-то напряжения. Например, Узбекистан не хочет входить в Организацию договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Ташкент хочет развивать отношения на двусторонней основе, в этом отличие Узбекистана. Тут возникает много новых задач для российской внешней политики.
Конечно, Таджикистан является самой уязвимой страной для радикального движения "Талибан" (запрещено в РФ). Недавно состоялся визит министра обороны России Сергея Шойгу туда. Конечно, российская 201-я дивизия, дислоцирующаяся в Таджикистане, оказывается сейчас в новом режиме готовности. Правящие в Центральной Азии режимы светские, и они опасаются влияния исламизма.
Туркмения страна абсолютно закрытая. Там тоже до конца не ясно, сколько трубопроводов оттуда тянется в Китай. Все под ковром.
— В этом контексте возникает вопрос по ОДКБ. После вывода американских войск из Афганистана на эту структуру, вероятно, ляжет значительно более тяжелый груз с точки зрения обеспечения безопасности в центральноазиатском регионе и через это всего постсоветского пространства. Однако мы видим серьезные трудности у этой структуры. Недавно вооруженные силы двух стран, входящих в ОДКБ, вели прямые боестолкновения. Когда был карабахский конфликт, тоже были вопросы к структуре - некоторые члены ОДКБ, Россия и Белоруссия на протяжении многих лет продают оружие и Армении, являющейся членом организации, и Азербайджану, который не входит в структуру. Каким в свете всех этих трудностей и возможного обострения экстремисткой угрозы после вывода американских войск из Афганистана вам видится будущее ОДКБ?
— Это не новость, что две страны одного оборонного союза воюют друг с другом: можно вспомнить вооруженный конфликт Греции и Турции, входящих в НАТО. Так что это неприятность, но не самая большая новость.
На мой взгляд, отношения столиц стран, входящих в ОДКБ, ограничивает институциональная память Советского союза. В НАТО такой институциональной памяти нет, а здесь она есть. Элиты в постсоветских странах очень чувствительны к шагам руководства по укреплению тесных отношений с Москвой, они начинают обвинять властные структуры в восстановлении зависимости от РФ. В этом тонкость этих отношений. Но когда существует рост исламистской угрозы, это уже не важно. Важно, кто защитит.
Я часто говорю армянским экспертам, что нельзя быть "союзниками по вызову". Вы поддержали вхождение Крыма в состав России? В ответ тишина. Так не бывает. У них есть это - обращаться к России в случае опасности, а когда все хорошо строить отношения по всем азимутам. Никто не запрещает, но все-таки есть какие-то обязательства, если ты ответственно вступаешь в оборонный союз. Мне кажется, что все-таки там в ментальности элит этих стран это до конца еще не уяснено. И фоном еще является эта память об СССР.
— На ваш взгляд, может ли Россия предложить какую-то модель, чтобы и в рамках ОДКБ, и в рамках в целом постсоветского пространства сменить эту ментальность и запустить какую-то новую модель сотрудничества?
— Это сложнейшая задача. Я думаю, что Россия не дорабатывает с точки зрения того, что называется таким банальным словосочетанием "мягкая сила". Важнейший урок украинского кризиса заключается в том, что мы поставляли им с 1992 по 2004 год углеводороды по нашим внутренним ценам (плюс транспортные издержки), но всерьез ими не занимались. Мы в институте создали Центр постсоветских исследований. И первым заданием для сотрудников центра было проанализировать учебники истории и литературы для старших классов украинских школ. Где-то с 1999 года в учебных пособиях пошел очень серьезный антироссийский нарратив. Мы этим не занимались. Мы не приглашали сюда украинских учителей, авторов этих учебников, которые спонсировались разными американскими фондами, думали, что никуда Украина от нас не денется. И мы вырастили эту тяжелую украинскую элиту. Которая со свистом освоила примерно $40 млрд "премии" – за 1992-2004 годы в результате льготных цен на углеводороды. В 1990 году ВВП на душу населения на Украине был чуть выше польского. Но полякам мы поставляли нефть и газ по рыночным ценам, и они были вынуждены проводить структурные и институциональные реформы. Сегодня этот показатель в Польше в три раза превосходит украинский. Борьба за умы молодежи против навязываемых конфликтов исторической памяти, против молодежного экстремизма исключительно важна. Если мы этим не занимаемся – этим займутся другие.
Поэтому акцент на этом очень важен. Нужно развивать совместные вузы, работать с интеллектуальной и научной элитой постсоветских стран, что мы пытаемся делать на "Примаковских чтениях". Вот эту работу надо шире вести. Конечно, надо удовлетворять их спрос на подготовку офицеров национальных армий. Это очень важно.
— В качестве одной из заявленных тем Форума значится "Трансформация западных обществ". Этот процесс и до этого активно шел, и интересно, как на него могла повлиять пандемия, какое она оказывает влияние на политический ландшафт западных стран. Возможно ли, например, возвышение социалистов на фоне заботы о бесплатном здравоохранении? Или вам видятся какие-то другие тренды?
— Вы правы в том, что один из таких переворотов в сознании сейчас заключается в том, что "Health does matter" ("Здоровье имеет значение"). Кейнс сказал "money does matter", а теперь "health does matter".
Поражение Трампа — это следствие пандемии. Еще в январе 2020 года не было сомнений в том, кто выиграет президентские выборы в США. Но его безответственное отношение к пандемии, советы пить чистящие средства, сумбурная политика. Потом пандемия выплеснула на поверхность расовую проблему, которая до этого во многом была под ковром. Черные составляют 13% населения США, а от общего числа летальных исходов от коронавируса в Соединенных Штатах на долю афроамериканцев пришлась половина. Конечно, это вызвало взрыв. И мы видим это движение BLM, которое отчасти рекламирует такие кваизимарскистские подходы.
В США сейчас происходит культурная революция - то есть полная переоценка ценностей. Например, отцы-основатели - три незыблемых основы истории и культуры США. Они все трое оказались рабовладельцами, значит, им не место на пьедестале истории ни в прямом, ни в переносном смысле. Раскол элиты сохраняется, и раскол общества сохраняется. Трамп ушел, но популизм не изжит.
Мы поставили вопрос социальной трансформации, потому что пришел к исчерпанию общественный договор, или социальный контракт, существовавший в западных странах, который был заключен в конце 1950-х годов между бизнесом, государством и обществом. Его суть заключалась в том, что каждое следующее поколение живет лучше предыдущего. Это сохраняло социальный мир, сформировался стабилизирующий якорь всего общества - средний класс. Сегодня все это сломалось. Этот договор был заключен в неглобальном, нецифровом, до иммиграционном, индустриальном мире. Сегодня нужно вырабатывать какой-то новый общественный договор, и это является проблемой.
Но эти внутренние сложности, по крайней мере на примере Трампа, подталкивали страну к большей активности во внешней политике, сваливанию всех проблем на китайцев, русских и другие народы. Поэтому мы поставили этот вопрос.
Сейчас есть такой интересный пример: Новая Зеландия предлагает себя в качестве своего рода лаборатории по формированию этого нового социального контракта. У них к этому, как они считают, есть основания, потому что, как оказалось, например, Новая Зеландия в 1893 году была первой страной, которая дала избирательные права женщинам. В 1898 году они создали свою пенсионную систему и в этом они тоже всех опережали. Плюс географическая изоляция - там нет такого потока мигрантов. Кроме того, они считают, что решили вопрос бикультурности. Там же живут местные жители - маори. Было много проблем с их землями, водой, развитием. Они очень сфокусировались на этом, и сейчас маори более-менее интегрированы в новозеландское общество. И вот они предлагают, сейчас это стало использоваться в научной литературе, идеи большей общественной солидарности - внимание к равенству, внимание к здравоохранению.
— Мы с вами обсудили США, давайте поговорим про Европу. С ЕС как с институтом сейчас отношения не менее конфронтационные, чем с Соединенными Штатами, при том что сохраняются конструктивное взаимодействие с отдельными странами. Как, на ваш взгляд, будет развиваться этот трек? На состоявшемся недавно саммите ЕС лидеры европейских стран говорили о желании выработать отдельный от США подход к России. Будет ли он хоть и отдельным, но таким же конфронтационным?
— Я не очень верю в разговоры о стратегической автономии Европейского союза. Этот термин появился, когда Трамп заставлял европейские страны, входящие в НАТО, поднять оборонные расходы до 2%, а они не хотели, чтобы эти деньги уходили на закупку американского оружия и хотели развивать свою военную промышленность. Некоторые сверхоптимисты в России говорили, что теперь Евросоюз будет самостоятельным игроком, чего, похоже, не произойдет.
Я разговаривал с одним моим хорошим знакомым, влиятельным немецким аналитиком и экспертом и спрашивал, что американцы делают на вашей территории уже больше 75 лет? Вы же не знаете, что происходит на американской военной базе Rammstein? Он отвечает "у нас в армии 80 танков, при этом 40 из них не заводится, поэтому без американцев мы беспомощны". Особенно перед лицом тех новых вооружений, которые показывает Россия. Я его спрашиваю, ну ты же понимаешь, что тогда политические контакты с европейцами для России теряют смысл, потому что вы не можете принимать решения, вам надо получить добро в Вашингтоне. А он в свою очередь отвечает: "Я надеюсь, что мы отстоим "Северный поток - 2" и покажем вам, что если мы не суверенны в вопросах обороны и безопасности, то мы суверенны в экономике". Хорошо, если хотя бы так.
— На ваш взгляд, если бы существовала возможность этой автономии, как бы это повлияло на отношения России с Европой? Создается впечатление, что бытует представление о том, что Европа не дружит с Россией только из-за американцев. А если бы Европа была отдельно, она бы дружила с Россией, у нее было бы больше оснований для этого?
— Трудно сказать. Конфликт на Украине сильно осложнил отношения России с Европой. Это медицинский факт, и от него никуда не уйти.
Европейцы тоже не без греха. Вот немцы, например, не участвовали в операции в Ливии, не участвовали в операции в Ираке, тогда был некий симбиоз Москва - Берлин - Париж, но это не получило продолжения. Дальше, если говорить про Германию, немцы с опережением Дейтонских соглашений признали независимость Хорватии. То есть все хваленые европейские ценности, когда возникает геополитический аппетит, уходят на второй план. Потом уважаемый немецкий политик Франк-Вальтер Штайнмаер поставил подпись под соглашением о мирном транзите власти в Киеве в феврале 2014 года. Потом был переворот и Штайнмаер как воды в рот набрал, хотя мог бы сделать какое-то заявление.
Я не вижу быстрого разрешения конфликта на юго-востоке Украины. Но если этот конфликт разрешится, то отношения с Европой резко улучшатся. На сегодня это самый крупный конфликт в Европе в 21 веке.
— Если говорить про Донбасс, возникает вопрос простой по формулировке, но сложный для ответа. Как вам видится дальнейшее развитие ситуации там, будет ли обострение?
— Если говорить научно-экспертным языком, это - замороженный конфликт вялотекущей интенсивности. У меня появился определенный оптимизм после того, как этим вопросом стал заниматься замглавы администрации президента России Дмитрий Козак - человек энергичный, решительный и не склонный ко всяким подковерным сделкам. И он внес полную транспарентность и открытость нашей позиции, что было совершенно неожиданно для Берлина, Парижа и Киева. Но проблема в том, что Дмитрий Николаевич политик, способный взять ответственность, а со стороны Германии и Франции переговоры ведут дипломаты. Козак заточен на результат, а дипломаты на процесс. Возник такой перпетум-мобиле. Киев блокирует движение по треку минских соглашений, что дает Брюсселю основания ежегодно продлевать антироссийские санкции.
Плюс, конечно, ребята в Луганске и Донецке страшно опасаются каких-то развязок и потери власти.
— Что сейчас является главным препятствием для успешного продвижения к миру?
— В минских соглашениях прописано, что цепь событий должна быть такая: включение в украинскую конституцию положения о региональной автономии - выборы - передача украинцам контроля над границей с РФ. Они начинают выкручивать ситуацию, говорят, что сначала нужен контроль над границей, потом выборы. Мы отвечаем, что тогда в регион войдут националисты и при поддержке украинского МВД устроят там что-то вроде резни в Сребренице в 1995 году, мы на это не пойдем.
Причем у президента Украины Владимира Зеленского, в общем, не оказалось политического опыта и политической воли. Он пришел на волне ожиданий мира, одержал ошеломительную победу и в президентских выборах, и на голосовании в Раду. Я думаю, может, мы чуть-чуть упустили этот момент, когда он пользовался подавляющей поддержкой и можно было начать договариваться. Сегодня он не в состоянии противостоять националистам.
— В завершение хотел бы задать вам два вопроса по технологиям, которые также заявлены в качестве предмета дискуссии на "Примаковских чтениях". Первая тема - цифровизация. Безусловно, процессы цифровизации несут в себе огромные преимущества для человечества. Вместе с тем есть и риски, вызванные хакерскими атаками. Они не только непосредственно наносят урон, но и несут за собой серьезные политические последствия вплоть до введения санкций. На ваш взгляд, цифровые технологии и последствия, связанные с их применением, несут больше благ или вреда? Конечно, вредом это не может быть, но все-таки в этом балансе больше плюсов или минусов?
— Ядерная энергия — это благо или вред? Безусловно, любые технологии имеют две стороны. Россия предлагала американцам начать серьезные переговоры о мерах безопасности в информационной среде. Ответа нет. Почему ответа нет, я понять не могу. Я спрашивал, мне говорят "вот это закрыто" и так далее. По моему ощущению США готовы отдать Китаю экономическое лидерство, но технологическое никогда. Они понимают, что все равно по удельному ВВП на душу населения Китай их не догонит. А вот вероятность потери технологического лидерства вызывает опасения в США.
Теперь история с вакцинами от коронавируса - это же тоже такой очень конкурентный вопрос. Почему в ЕС не спешат с сертификацией нашей вакцины, которая появилась первой в мире и по всем признаниям не уступает вакцине от Pfizer? Это тоже делается, чтобы не отдавать технологическое лидерство, в данном случае имеют место еще коммерческие вопросы. Сначала все говорили, что информационно-коммуникационные технологии (ИКТ) — это очень здорово, но всплывают и негативные стороны, которые раньше маскировались. Сегодня надо ими заниматься от институционального устройства до каких-то глобальных решений. И это не уникальное свойство ИКТ технологий. Может, здесь оно быстрее проявилось, но это свойство любой технологии.
— Вторая тема, вытекающая из предыдущей, которую сейчас много обсуждают - искусственный интеллект. В 2018 год мэтр международных отношений, бывший госсекретарь США Генри Киссинджер написал большую алармистскую статью про искусственный интеллект. В ней он указывал на то, что из-за использования новых технологий меняются сами сознание и мораль человека. При том, что многие считают, что искусственный интеллект сделает жизнь человека лучше, есть и голоса, которые говорят о том, что люди станут чуть ли не рабами искусственного интеллекта, будут вытеснены с рабочих мест. Некоторые вообще полагают, что искусственный интеллект, как это было показано в некоторых фантастических фильмах, поработит человечество. Какая у вас точка зрения относительно искусственного интеллекта?
— Давайте начнем с рынка труда. На рынке труда будут серьезные структурные изменения и появятся временные анклавы безработицы. Но в конечном итоге все-таки занятость сохранится, потому что технологическое развитие ведет к некоторому высвобождению ресурсов и свободного времени. Вот посмотрите, сегодня есть, например, дефицит тренеров по йоге. 20 лет назад никто об этом и не говорил. Почему? Потому что сейчас появились время и деньги. Почему они появились? Потому что выросла производительность труда. И так будет всегда - появятся какие-то новые потребности, которые будут требовать новой занятости. 30 лет назад профессия повара была не престижной, сегодня — это звезды гламура. Будет адаптация рынка труда к новым условиям через временные, иногда тяжелые сбои.
Старение населения будет требовать и новых технологий ухода, и новых технологий продления жизни.
— То есть будут какие-то трудности роста, но в целом это будет поступательное движение вперед?
— Да, потому что появится избыток ресурсов и времени.
Беседовал Андрей Берец