Александр Сокуров: иногда такое ощущение, что ты заброшен в тыл врага

Народному артисту России, обладателю наград Каннского, Венецианского и Берлинского кинофестивалей Александру Сокурову 14 июня исполняется 70 лет. Накануне юбилея корреспондент ТАСС приехала на "Ленфильм", где располагается Фонд Сокурова и где он работает более 40 лет. В интервью Сокуров рассказал, из-за чего на Западе опасаются русских режиссеров, как цензура мешает молодым кинематографистам, почему он не снял кинокомедию, кто может объективно оценить фильм и допустимо ли насилие в кино.

— Александр Николаевич, прежде всего, поздравляю с тем, что фильм вашей ученицы Киры Коваленко покажут на Каннском кинофестивале. Вы — один из немногих режиссеров, которые умеют воспитывать настолько успешных учеников. Мне всегда казалось, что для творческого человека это довольно сложно. У вас нет определенной профессиональной ревности?

— Ну что вы? Как можно жизнь, профессию ревновать к молодым людям, которые идут вослед и которые составляют часть моей жизни. Я этих молодых людей помню и рад их успехам. Одновременно с этим я знаю, какова реальная цена этих международных фестивалей, конкурсов и так далее. Но новые наставники ведут их по "новым" московским путям. И фестивальные странствия — важнейшая часть их стратегии. Ведь фестиваль в первую очередь является карьерной ступенью для продюсера, и уже во вторую — для славолюбивого дебютанта. Но, конечно, я рад, что зрители увидят работу Киры Коваленко. Это было давно: она училась упорно, училась хорошо. Очень содержательный, концентрированный человек. И она точно знала, куда она идет, когда поступала на курс в университете в Нальчике. Но, конечно, не имела ни малейшего представления, к кому поступает. Впрочем, как и все студенты этого кавказского курса. Успехов им во всем..

О молодых режиссерах и международных кинофестивалях

— Что, на ваш взгляд, ждет молодых режиссеров, которые сразу зазвучали? Как и куда идти дальше?

— Один-два фильма сделать — это как-то еще можно. Но что делать за пределами второго фильма? Как сохранить себя в границах настоящей содержательности — вот это задача. Потому что киношку всякую делать, эффектную иногда, в общем, уже все умеют. Здесь должен заметить, что речь уже не о российском кино. О кино Кавказа. Я хотел, чтобы появилось именно кино Кавказа.

Серьезных, способных к визуальности среди молодых я видел немало. Но кино — это марафон. И выдерживать этот бег многолетний тяжело, конечно. Девушке тяжело, женщине тяжело. Это требует очень больших внутренних перестроек всей сущности человека. Девушка-режиссер постепенно и неизбежно перерождается в мужчину. А девушке с Кавказа это особенно трудно. Она должна уметь отказаться от многого в жизни. К сожалению, художественная работа, по крайней мере в кино, требует от человека жесткой, тяжелой платы. Не деньгами, конечно, а образом жизни надо заплатить за это. Кира — чудесный человек, и я бы не хотел, чтобы она за эту профессию заплатила жизнью своей.

— Если говорить про международные кинофестивали. Сейчас в программе Каннского фестиваля от России покажут шесть фильмов. Но при этом отношение к России непростое в мире. И есть весьма распространенное мнение, что любят на Западе фильмы, которые не очень хорошо говорят про нашу страну. Вы — один из самых титулованных русских режиссеров, у вас множество международных наград. Как вы считаете, это действительно так?

— Боюсь, что часть правды в этом есть, потому что нас опасаются, конечно. Нас опасаются, потому что у русских людей в области искусства — серьезные большие предшественники, основоположники. Фильмы, которые мы предлагаем в мировое кинопространство, — это только авторское кино. Хорошее, содержательное авторское кино. Коммерческие российские фильмы никому не нужны. Авторское кино из России не хуже того, что делают молодые сверстники на Западе или в Америке, а даже и получше. У нас вот такая суровая традиция. С другой стороны, должен сказать, что все же наши авторские фильмы отличает робость художественная, робость профессиональная и, в значительной степени, отставание в профессионально-техническом уровне. Маленькие сметы и малоизвестные и иногда не очень чисто работающие артисты и так далее, и так далее. Это слабая сторона нашего кино. Идей мало, разнообразия форм явно не хватает. Поэтому, как вы видите, мы попадаем в эти большие, крупные отборы иногда по снисхождению.

Я был председателем жюри международных фестивалей, я знаю, что в профессиональной среде борьба тяжелая. Нет мира и согласия.

— То есть вы вступали в сговор и лоббировали чьи-то интересы?

— Нет, я не вступал в сговор. Но когда я был председателем или членом жюри, то, конечно, очень активно вел себя в дискуссионной работе по поводу фильмов, представленных в программе. И фильмы, которые мне очень нравились, я, конечно, отстаивал. И когда происходило голосование за фильм, я говорил коллегам: "Дорогие коллеги, этот фильм мне нравится. Я вижу, что он нравится еще кому-то. Вот я предлагаю, что проголосую за еще один фильм, который нравится вам, а вы помогите мне в отстаивании моего "любимчика".

Не скрываю, так я себя вел, и так складывались мои отношения с членами жюри, когда был председателем жюри, к примеру, на Каирском фестивале. Мне очень нравился фильм, который был представлен Россией, и очень нравилась актриса, которая работала в этом фильме. И бился за этот фильм не только потому, что это фильм моих соотечественников-кинематографистов, но и потому, что мне очень нравилось то, что я видел на экране. И сказал: "Я дополнительно проголосую, условно, за эту голландскую картину. Я еще проголосую, если надо, за этот иранский фильм или фильм из Египта. А вы поддержите меня, отдайте голоса за этот фильм". И вот так спорили два-три дня. И удалось убедить — мы приходили к общему знаменателю в конце концов. Это не было насилием, но это выглядело как процесс взаимного убеждения.

— А как фильмы попадают в конкурс международных кинофестивалей?

— Это уже специальная тема. Конечно, преобладает вкусовое решение. Но я заметил, что у подавляющего большинства фестивалей уровень компетенции отборочной комиссии много выше, чем профессионализм жюри. Отдельная тема — председатель жюри. Как правило, это кандидатура "политическая".

— То есть получается, что никакой объективности на кинофестивалях нет? Все заранее решено?

— Да, часто бывает именно так. Бывает внешнее влияние сильное. Политическое влияние госорганов. Итоги фестиваля и вся фестивальная процедура имеют какое-то реальное отношение к оценке качества фильма? Никогда в этом не уверен. Это, к сожалению, борьба. В пространстве кино мира нет. Это борьба. И конечно, если существует политическое раздражение по отношению к стране, это сказывается на отношении к фильму, который страна представляет. Без сомнения. С этим сталкивался и я.

— Но кто тогда может дать хотя бы приблизительно объективную оценку?

— Время.

— То есть не зрители например?

— Не зрители. Зритель-население ошибается. Зритель-народ не ошибается. Но народа всегда мало.

— А время как? Смотрят через годы фильм или не смотрят?

— Через какое-то время интерес к фильму может возрастать. Или сам фильм может возвращаться на экраны. В кинотеатры, на телевидение. Это будет говорить о том, что у фильма есть какой-то временной ресурс.

— Тогда получается, что самые гениальные фильмы — это Рязанов, Гайдай... Их постоянно крутят...

— Рязанов — выдающийся режиссер. Я очень люблю его. И на самом деле Гайдай — блестящий режиссер. В своем жанре. Лучше него в России — не знаю кто. Потом и Рязанов, и Гайдай — это жанровое художественное кино. Это режиссеры-мастера. Сочетание сюжета, правильного выбора исполнителей, точного построения композиции фильма. Четкое понимание или чувствование того, о чем думает соотечественник-зритель.

Поэтому думал и снимал свои фильмы не о том, что "заказывал" советский зритель. Да и сегодня тоже. Я не работал по заказу. Государство запрещало все мои фильмы. Это было в советский период. И сейчас многие мои фильмы не рекомендованы к показу в моей стране. Мое положение в этом смысле мало изменилось. Даже в условиях современных и в условиях советских я никогда не соглашался на переделки, на коррективы, на то, чтобы вырезать что-то из фильма. Фильм просто закрывался и все.

— Но, например, Андрей Кончаловский говорит, что нет ничего зазорного в том, чтобы работать по заказу. И он приводит в пример Микеланджело, который создавал шедевры именно по, как мы теперь сказали бы, госзаказу.

— Он зря ассоциирует свое ремесло — кино — с великой живописью, скульптурой... Это ошибка Андрона. Сравнивать нельзя. Но это его точка зрения. Он может работать по заказу. Я не сомневаюсь в этом, видел это. Значит, для него это комфортно. Он большой мастер. Это просто точка зрения такая, "жизненная". В жизни бывает страшно.

Об отношении к легким жанрам и собственных планах

— А скажите, пожалуйста, у вас нет снобизма по отношению к легким жанрам? Я просто не представляю Александра Николаевича Сокурова, который не то что снимает, а даже смотрит какой-нибудь водевильчик. У меня это в голове не укладывается.

— Давайте уложим! Я дважды начинал снимать кинокомедии и дважды, к сожалению, подводили продюсеры. Обманывали. Буквально за день до начала съемок. Один из этих фильмов мог быть очень смешным, очень интересным. Над сценарием мы с Юрием Николаевичем Арабовым работали. В основном, конечно, Юра. История о том, как Чехов приезжает в современный Ленинград собрать долги у тех, кто когда-то ему был должен. Очень смешная история, легкая, простая. Но вот, видите, не состоялось.

Нет, я очень люблю музыкальные фильмы. Не только оперу, но мне иногда кажутся интересными и фильмы в жанре мюзикла. Особенно тогда, когда в этом есть блестящее мастерство, попадание в жанр. Ну, собственно говоря, всегда, когда я вижу демонстрацию ремесленного мастерства, просто профессии, я восторгаюсь. И если бы у меня была возможность, я бы, конечно, музыкальные фильмы делал. Но нет такой возможности. Нет денег. Государство меня более не поддерживает. Есть фильмы, которые я очень люблю. С моим курсом, с моими студентами мы смотрели и очень серьезно анализировали фильм "Шербурские зонтики", фильмы Дзеффирелли. Это высокий профессионализм. Музыкальное кино, как и мультипликация, оправдывают само существование кино.

— Вы упомянули отсутствие денег. А у вас есть какая-то история, которую вы планируете все-таки воплотить?

— Есть несколько "историй", конечно. У меня в свое время возник замысел сделать тетралогию о человеке во власти. И в конце концов это было сделано — "Телец", "Молох", "Солнце" и "Фауст". И если бы не персональная помощь Владимира Путина, конечно, никакого "Фауста" бы не было. Почему он помог мне? Почему он помог собрать деньги? Не знаю. Это самый дорогой по затратам фильм, который у меня был. Сложная работа. Рядом был почитаемый мною оператор Брюно Дельбоннель, писатель Юрий Арабов, продюсер Андрей Сигле и, конечно, выдающийся ученый Марина Коренева. Но это была тяжелая постановочная, художественная работа. Очень сложная, очень тяжелая. Думая о "Фаусте", часто с грустью потери вспоминаю Олега Константиновича Руднова. Есть еще один замысел трилогии — "Мать и сын", "Отец и сын" и "Два брата и сестра". "Мать и сын" и "Отец и сын" сняты. "Два брата и сестра" не снят еще. Ну, я думаю, что уже не успею. Хотя постановочно, экономически он недорогой, но тем не менее…

— Это фильмы про семью?

— О тяжести семьи.

Не когда ее не хватает, а когда ее слишком много оказывается. Это еще тяжелее. Ярмо. Повинность. Вот как человек переживает жертвенность, которая в этом случае преследует.

— Игровое кино?

— Да, это игровое кино. Есть темы для документального кино, есть, но… Надо быть настойчивым. Мы сейчас вместе с моими молодыми коллегами работаем над новым фильмом. Я надеюсь, в ноябре или в начале декабря завершим. Это такой фильм-сказка о Второй мировой войне. Именно сказка. Я в этом жанре никогда не работал. Сейчас идет озвучание. На днях будем озвучивать нашего итальянского персонажа. Ну а дальше — как сложится. На этот фильм деньги мы собирали, наскребли как-то. Называется пока просто "Сказка". Там есть новый для меня инструмент, новая технология, то, что, видимо, никогда еще не делалось в кино. Ну, в общем, постараемся как-то доползти до финала к декабрю месяцу. Продюсер фильма — Николай Янкин.

— Ученики ваши в каком качестве там выступают?

— Кто-то работает у меня в съемочной группе. А остальные учатся. У меня же еще в Институте кино и телевидения в Санкт-Петербурге курс — 19 человек. Особенные молодые люди. Я их люблю, потому что я их отбирал сердцем, а не головой. Они очень разные, абсолютно от меня независимые. Мои фильмы они не смотрят, они им неинтересны, слава богу. Моя задача — помочь им овладеть мастерством, профессией, чтобы они смогли защитить себя, свои замыслы. Защитить все это можно только своим мастерством, умением. Умными поступками.

О цензуре и самоцензуре

— Чего не хватает сейчас в России молодым кинематографистам?

— Всегда не хватает профессионального умения. Сегодня в культуре и международной, и внутри России очень все сложно. Я бы хотел, чтобы это сохранилось в нашем тексте — я заявляю, что вижу все признаки цензуры, которая распространяется, к сожалению, и на моих молодых коллег. И это меня очень беспокоит. Рубите меня на куски, — что со мной еще можно сделать? — не трогайте только их. Очень многое, что сегодня в России в кино не происходит, не получается, не возникает, — это из-за страха или предчувствия молодых людей, что цензурный меч не позволит им даже шаг сделать в направлении этих замыслов.

— Но цензура в России законодательно запрещена. И вам не кажется, что это самоцензура, когда люди просто боятся собственных смелых замыслов?

— Нет. Я могу судить, конечно, только по кино. По другим отраслям мне судить трудно. Но по кино я понимаю, что, во-первых, если у вас будет какой-то серьезный замысел драматического современного фильма — фильма-расследования, фильма-трагедии, даже лирического фильма — по соображениям цензурным или по мнению руководителя отдела Федеральной службы безопасности, который сидит работает в Министерстве культуры, вы не получите денег на этот фильм.

Кроме того, если вы и сделаете серьезный фильм — фильм-расследование, фильм, который рассказывает о человеческой драматической истории или о какой-либо политической ситуации в России (в игровом кино во всем мире эти темы активно разрабатываются), — конечно, вы будете подвергнуты остракизму сразу, и этот фильм не получит разрешительное прокатное удостоверение. Я не встречал в кино случая самоцензуры. Но я общаюсь исключительно с молодыми людьми. Я почти не встречаюсь, находясь в этом провинциальном Петербурге нашем, со своими ровесниками — времени и сил нет. Но когда работаю с молодыми людьми, даже иногда сам им говорю: "Это лучше не делать. Потому что вы затратите время, силы, деньги, но этот фильм никогда не будет показан в стране".

— Но это же и есть самоцензура.

— Нет, это не самоцензура. Это другое. Зная потенциальные возможности конкретного режиссера, я его уговариваю: "Вот у вас же есть другой замысел. Я рекомендую вам сделать тот фильм. А с этим фильмом подождите. Пусть он вызреет еще, пусть у вас что-то сложится внутри". Я все время повторяю: в наше время выиграть суд у госоргана невозможно. В кино огромное значение имеет ответственность перед людьми. Я сейчас имею в виду не только ответственность перед зрителями. Ответственность перед теми, с кем ты оказываешься рядом в деле. Если ты заводишь в тупик своего продюсера, то ты поступаешь безнравственно.

По крайней мере, вот этот аспект профессиональной жизни, работы для меня всегда был важен, и я пытаюсь убедить моих молодых коллег быть порядочными людьми в профессии. Если вы вместе с продюсером, понимая, что вы создаете фильм на острую тему, настолько готовы пойти на все, — слава богу, вперед. Но друг друга не обманывайте никогда. Не обманывайте. Вот есть молодой человек, который учился у меня в мастерской в Нальчике. Он из Дагестана. У него лежит великолепный сценарий. Драматическая история современная, которая происходит в Дагестане. И несколько лет мы ничего не можем сделать с тем, чтобы этот фильм можно было поставить. Мы обращались к олигархам северокавказским: дайте денег, помогите молодому человеку. Мы понимаем, что, конечно, бессмысленно с этим замыслом обращаться в Минкульт. Несмотря на все "конституционные определенности", объективно, конечно, в стране существуют цензурные ограничения. Сама политическая обстановка в стране — это тяжкое ярмо на молодежи в кинематографе.

— Честно говоря, за последние лет 20 не видела, чтобы не давали прокатное удостоверение фильму именно из-за цензуры...

— Я могу вам сказать, что, во-первых, у меня есть фильм, запрещенный к показу в Российской Федерации. Например, "Русский ковчег", эрмитажная картина, снятая одним кадром. И многие мои фильмы запрещены к показу и на телевидении.

— Вам не давали прокатку?

— Просто не показывают специально, потому что там моя фамилия. И запретили сейчас показ фильма моей ученицы, который называется "Граница", из-за ситуации на чеченско-ингушской границе. Вот и все. Официально запрещен показ с формулировкой, что это фильм, который пропагандирует экстремизм и так далее. Полное сумасшествие просто. И ни в какой суд вы обратиться не можете. И нигде вы не можете оспорить это решение, которое вынесли Федеральная служба безопасности и Министерство культуры. На каком основании офицеры этих служб выносят такие решения, не ведаю. Я больше 40 лет работаю вот только на одной киностудии "Ленфильм". Я в кино разбираюсь в сто раз больше, чем они, и в сто раз больше, чем чиновники. У меня больше 60 фильмов. Я прошел через все — через запреты тотальные, ну через все. Если бы я где-то почувствовал или увидел, что в фильме — тем более моей ученицы — есть этот "экстремизм", я бы первый обратил на это внимание... Первый.

Для меня это жизнь моей страны и моего народа. Я буду жить у себя, среди этой молодежи. Я буду жить в своей стране, среди этого народа. Это моя жизнь и их жизнь. Запреты есть, и — повсюду. Молодой человек должен быть свободен в выборе тем, выборе средств. И он должен понимать, что он свободный человек, что у него есть определенная обязанность, долг перед дарованием своим и своим временем. Ничего не бойтесь, я им всем говорю. Ничего не бойтесь. Будьте умными, будьте мудрыми. Но никого не бойтесь. Кроме суда совести. Никто не имеет права ничего вам указывать. И я тоже не имею права ничего вам указывать.

О своем характере и запретах

— Действительно, у вас непростой был творческий путь. И очень много запретов, и очень много — на полку. Мне просто интересно понять, а как вы шли дальше? Почему в какой-то момент не сказали себе: "Может быть, уйти в другую профессию, раз так?"

— Во-первых, у меня не было выхода. Я по характеру такой человек — довожу все до конца. Не потому, что я такой хороший. У меня такой характер. То ли от мамы, то ли от отца, не знаю. Должен идти и не оглядываться, не смотреть назад. Во-вторых, в том, что я делал в условиях советского периода, никогда не было никакой политической мотивации и никакой политической мысли. Абсолютно. Мой путь — это художественный труд.

Советской власти не нравилась форма моих произведений, контекст, формальное решение и выбор тем. Вот то, как формально решен фильм, — использование музыки, использование монтажа, то, что я прибегаю, например, к прозе Андрея Платонова, который был запрещен в Советском Союзе, то, что мои герои не выглядят так оптимистично. А в моем фильме "Одинокий голос человека" просто взаимоотношения красноармейца с девушкой. Простые, сердечные такие, сокровенные. Все это вызывало партийный протест. Коммунистам казалось (и они от этого очень много проиграли в своей политической жизни), что все, что происходит в душе человека, должно быть публичным. Мы знаем, что это не так.

Я иногда просто не понимал, почему "Одинокий голос человека" был не просто запрещен к показу, а было отдано распоряжение о том, чтобы уничтожить исходные материалы все. Я не понимал. Потому что это моя душа. Восемь раз мы сдавали фильм "И ничего больше" в Госкино. Документальный музыкальный фильм о том, как складывалась антигитлеровская коалиция. Вы подумайте, это документальный фильм о том, как складывалась антигитлеровская коалиция. Музыкальный фильм. Восемь раз! И мы так его и не сдали. Только когда пришло новое время, Горбачев пришел к власти, все фильмы, которые делал я, были открыты, показаны, и никакой революции не произошло. Но я могу сказать определенно: я был уверен, что Брежнев меня переживет, что у меня выхода нет. А поскольку я каким-то сумасшедшим образом любил все, что связано с кино — документальным, игровым, — это была моя жизнь. Это стало моей жизнью.

— Несмотря на запреты, какие-то препоны?

— Да. Я работал на Студии документальных фильмов в Ленинграде, когда на "Ленфильме" не было возможности работать. Когда запрещали документальный фильм, директор студии Владилен Иванович Кузин, как мне кажется, выдающийся кинематографист, через какое-то время приглашал меня к себе. Я являлся опять не с пустыми руками — отдавал ему заявку на новый фильм... Он запускал этот фильм в производство. У него было принципиальное внутреннее доверие ко мне, какая-то вера в меня. Или вера в таких, как я. Там же, на студии, тогда начинал работать Виктор Косаковский. Выдающийся режиссер. Великий. Он немножко у меня учился монтажу. Все это происходило в противовес "Ленфильму", где властвовал директор, который писал в КГБ письма, требовал изоляции меня как "антисоветского персонажа". Это был процесс открытый в достаточной степени.

— То есть благородство в том, что делали гадости, но открыто?

— Трудные размышления о человеке, возросшем в теплом гнезде тоталитаризма. Когда таких людей не тысячи — миллионы, — есть возможность говорить об обнаружении новой расы? И эти расовые островки могут быть разбросаны по всем континентам. Да, люди открыто говорили, открыто это делали. И некоторые люди, которые писали на меня доносы, они сейчас появляются на "Ленфильме" и сейчас протягивают мне руку, и я пожимаю эти руки. Все время наблюдая за собой и за этим человеком. Да, это такое было время. Такая линия фронта, четко определенная. Я понимал, что за этой линией противник, а с другой стороны — люди близкие, друзья, мои сограждане. Там были люди "особенные", а с этой стороны были мои сограждане. Эти сограждане мне очень нравились. Это были студенты, сотрудники разных исследовательских организаций, лабораторий.

В Ленинграде много было таких коллективов разнообразных. Инженерно-техническая интеллигенция, конечно, позволяла советскому обществу остаться в нравственном пространстве. Именно инженеры советские. Мужчины, женщины. Эти люди сохраняли советскую культуру, они сидели на просмотрах закрытых и моих фильмов, на просмотрах фильмов Тарковского. Это было великое поколение научно-технической интеллигенции Советского Союза. Поклоны мои низкие этим людям. И в целом — промышленности, заводам, рабочим людям. Я очень их люблю. Я на заводе себя чувствую гораздо роднее, чем в среде интеллигенции, в среде киносотрудников. Я обожаю среду людей работающих, конкретно что-то создающих.

— Сейчас линия фронта, получается, размыта?

— Ее нет. Сейчас ее нет. Иногда такое ощущение, что ты заброшен как-то в какой-то тыл, потому что ты можешь получить удар в любой момент, с любой стороны, выстрел в спину произведут политические, национальные наемники.

— А единомышленники — ну как минимум это ученики — они же с вами идут, в ногу?

— Некоторые — да. Ко мне попадают люди, — если вы говорите об учениках, — у которых уже, как правило, сформировавшаяся внутренняя сфера. Конечно, некоторые — цельные и удивительные люди. Сейчас в мастерской есть несколько человек, у которых, на мой взгляд, выдающиеся способности кинематографические. Никто не знает, как жизнь дальше сложится, но сейчас есть талант визуальный. Есть такие люди. Но адекватен ли талант нравственному кодексу молодого человека — тяжкая проблема. Пока есть основание предположить, что именно проверка молодого художественного дарования на совестливость, порядочность — посильный экзамен...

Но молодой человек не должен относиться ко мне с тем уважением, с каким я бы хотел. Из тех же учеников. Это не повинность. Очень разные люди.

— У меня тут тоже в голове картинка и не сходится. Потому что даже когда объявили программу Каннского кинофестиваля, в новостях всюду были заголовки "Ученица Александра Сокурова попала на Каннский кинофестиваль". То есть Александр Сокуров — в каждой новости.

— Это странно.

— Это не странно, потому что "Александр Сокуров" — это бренд, знак качества, хотя, кажется, эти рекламно-маркетинговые термины к вам не подходят. Но ваше имя — бренд. Для всех — и для читателей, и для кинематографистов. И у меня не складывается картинка именно в том смысле, что вас очень хорошо знают и причем знают не только на "Ленфильме", но и в мире. И при этом вы говорите, что чувствуете себя сейчас некомфортно. Я не знаю, как вы относитесь к слову "классик", но вы же прекрасно понимаете, что оно к вам абсолютно применимо. Это будет штамп, но...

— Такое определение ко мне совсем "не крепится". Я слишком живой и слишком часто ошибаюсь. "Классик" непогрешим в основе. Я стараюсь не закрепляться ни в одном из жанров. Как я люблю игровое кино, так я обожаю и документальные формы. Музыкальные формы очень люблю. У меня есть фильмы-спектакли, есть большие, по много часов фильмы армейские. Я очень люблю армию, вообще армейскую среду современную. Вообще, в этом смысле я очень разный. Я живой. Не классик. Я непредсказуемый, привержен экспромту, канону, как это ни странно.

О Кантемире Балагове и насилии в кино

— Если вернуться к ученикам: с кем проще работать — с мужчинами или с женщинами?

— Мужчинам сложнее. Женщины — разумные, углубленные сущности, они как-то проникают в оттенки. А мужчину очень трудно заставить. Вот говорят о моем ученике Кантемире Балагове часто. Но он просто очень много работал. Он больше всех снимал во время учебы. Я очень сильно иногда его критиковал и был недоволен часто. И он обижался, но тем не менее он старался, он очень много работал. Он за время обучения в институте снял две нормы, что называется. То есть он прогонял себя через профессиональные умения, но, конечно, у него есть предрасположенность к кинематографическому труду художественному. У него есть предрасположенность. У него есть дар, без всякого сомнения. Но у него сильная тяга к визуальному товару. Это оттого, что он обожает американскую режиссуру, стиль.

— В итоге Кантемир Балагов вас не разочаровал?

— У Кантемира давно другой, более значимый учитель. Ему судить. Но меня может разочаровать разве что моральный контекст поведения человека. Я никогда не буду осуждать за кино, потому что сам знаю, что кино нельзя сделать идеальным и гениальным. Это такое профессиональное пространство, оно очень сложное. Режиссер зависим от денег, от технических условий.

Порядочность, честность, чистота внутренняя режиссера становится важнейшей частью его произведения. Да, это может быть не так совершенно. Да, это может быть не так ярко. Но это честное, чистое воздействие. В кинорежиссуре тысячи мерзавцев, уродов, диких, плохо образованных, но мастеровых, раскрученных, богатых, приодетых, ласково говорящих...

— Но ведь говорят, что хороший человек — не профессия.

— Именно. Быть человеком среди бандитов — это профессия. Это вам подтвердят честные следователи, полицейские. Они расскажут вам, как это невыносимо тяжко... В кино — не буду говорить о других пространствах художественных, — повторюсь, столько людей, которые свое внутреннее раздражение, универсальную злобу, свою универсальную избирательность через свое "мастерство" выбрасывают в пространство человеческое, такое красивое зло...

— То есть если даже это сделано талантливо, все равно?..

— Это гений и злодейство — совместные. Это мы знаем. Люди очень талантливые, люди очень одаренные могут быть истинными, глубокими злодеями. Это черная метка и для политиков, и для "художников".

— И для вас искусства не существует в этом?

— Не существует. Потому что я сам — режиссер с огромным стажем. Я знаю, из чего и как делается кино. Я знаю, что ничего не стоит сделать образчик жуткой, абсолютно кошмарной подсознательной травли совести. С какой-то деструктивной работой с человеческой сущностью и человеческим телом.

— Вы сейчас говорите про идеологию?

— Я сейчас говорю не об идеологии. Я сейчас говорю о нравственном содержании. Если человек делает фильм и главная содержательная опора на насилии, на том, как один человек искусно и разнообразно измывается над другим человеком, как брат избивает сестру, как брат предает мать, как дочь ненавидит свою мать, как люди убивают друг друга, как люди измываются над телом человеческим, живым или мертвым — неважно, это зло необычайное. Это универсальность зла, которую привело именно кино в современную жизнь. Говорят, что насмотрелся человек фильмов с насилием и вот он что-то совершил в школе. "Нет, — восклицают защитники кино, — этого не может быть". Это может быть!

— Я правильно понимаю, что если бы, условно говоря, завтра вас сделали министром культуры, разве вы не ввели бы цензуру и не сказали: "Ребята, вот это — пожалуйста, а вот это я запрещаю"?

— Популярный вопрос. Как вам ответить? Я против всех форм, видов насилия в публичности и в публичном кино.

— Даже если это сделано талантливо?

— Да. Даже если это сделано талантливо. Я за то, чтобы были жесткие ограничения, скажем, жесткие возрастные [для] подобного рода произведений. Но я понимаю, что удержать ограничения в рамках очень трудно. И нужно, чтобы в стране, в обществе родителей, журналистов, гражданских деятелей, государственных деятелей было четкое убеждение, что мы насилию не даем дорогу.

У меня со многими фестивалями крупными международными конфликтные отношения. Потому что я всегда обращаюсь к директорам этих фестивалей, включая Каннский: "Прекратите показывать фильмы с насилием! Не возносите на эту ступень все то, что вы с удовольствием рассматриваете. Вы даже не представляете себе, как инфекционно опасно это". Это другой порядок инфекции — насилие на экране.

Это просто особенности воздействия именно визуального произведения. И этот вирус сложенный, сформулированный, собранный, закрепленный, защищенный мастерством режиссера, внутрь вас внедряется. А дальше все развивается в зависимости от того, насколько ваш организм устойчив к деструкции. Если у молодого парня он совсем не устойчив, то у подростков у всех "пограничное состояние". У всех. И тут уже не тенденция станет правилом, инструкцией.

Должен быть общественный договор. Мы же договорились, что пропаганда распространения наркотиков — это беда? А пропаганда распространения насилия? Разве это не гораздо опаснее? Должно быть такое состояние культуры общества, государственной культуры, при которой мы сформулируем некие нормы, правила границ отражения, воспроизведения драматических, трагичных сюжетов сначала в визуальности временной. Включая компьютерные игры... Чтобы, например, для молодого человека было бы абсолютно понятно, что хорошо, а что плохо. Вот ему должно быть понятно. Когда вы разговариваете с подростком, вы очень много побед можете совершить, если вы понятны. Доступны для понимания. Не тем, что вы говорите на его языке и на сленге подростка. Нет. Нужна чистая, откровенная мысль.

— Правда же у всех своя…

— Нет. Не у всех своя. В этих случаях одна на всех. Нельзя убивать человека.

— Но ведь в определенных обстоятельствах с какой-то стороны можно?

— Ни с какой стороны "не можно".

Очень важно начинать работу по прекращению насилия в мирной жизни. Если наше государство прекратит политические спекуляции на вполне бездарном российском футболе, а будет вкладывать огромные не политические, а социальные деньги в школьный, подростковый спорт, в первую очередь в командные формы, а не в мордобойные (предвижу гнев Кавказа), тогда можно выработать систему поддержания мужской стати народа. Нам нужно цивилизованное осмысление силы ребенка, подростка, юноши, военного человека. Как можно больше и шире народного спорта и как можно скромнее — профессионального.

— То есть, получается, убивать можно, если ты что-то защищаешь?

— Сопротивление насилием на насилие — убийство. Внутри всякой общественной акции, внутри всякого государственного решения должна быть мысль, а не судорожные потуги, не импровизация. Мысль должна быть. Это проблема современной цивилизации.

Это не религиозная проблема. Хотя можно сказать, что во всех больших религиях ничего хорошего про убийство не прочтем, да? Или я опять ошибаюсь? Это вопрос общественной морали, общественного договора.

— А кто может донести эту мораль до подростков?

— Системная работа людей. Одновременно по всему миру. Понимаю, что это выглядит как безумие. Считайте меня сушасшедшим.

— Что это? Образование или искусство?

— Во-первых, это образование и социальные нормативы. И социальная схема, которая должна быть заложена вообще во всей образовательной системе. И конечно, если у государства есть право создавать какие-то социальные заказы, государство и общественные институты должны непрерывно, маниакально постоянно тратить огромные деньги на то, чтобы противодействовать культу насилия и вообще мотивации к насилию.

— Через что, через какие механизмы?

— Эх... Вы, наверное, все же видите перед собой безумца... В том числе через создание художественных произведений, где основательно, постоянно и маниакально насилие представляется как беда. Как жуть. Жуть. Жуть...

Это должен быть непрерывный, постоянный труд с большой буквы. Телевидение все должно быть перестроено под эту систему. Оно уже должно прекратить показывать непрерывно криминалы и эту кошмарную криминальную жизнь общества. Не потому, что этого нельзя. Не поэтому. А потому, что должна быть последовательная работа всех. Ну, вас же приучили, вас, людей, приучили же, что надо чистить зубы, мыть тело. Научились же. Можно было не чистить зубы, не мыть тело, обычно одеваться хотя бы, аккуратно. Мальчишки должны одеваться так же аккуратно, как девочки. А девочки должны быть деликатными и не транслировать свою физиологию во все стороны.

— В последнее время много насилия среди подростков...

— Никто не дает гарантии, что завтра какой-нибудь очередной мальчишка или группа мальчишек не сойдут с ума и не начнут делать гораздо более жестокие вещи, чем то, что произошло в Казани или до этого в Крыму. Ведь настоящего, серьезного, фундаментального осуждения не было. В школах только страх по этому поводу. Но почти не говорят о внутренней природе этого явления. Вот парнишка отучился, пошел домой, и он на своем телефоне или на своем компьютере приходит и смотрит, по сути, все то, что укрепляет позиции силового решения его же жизненных коллизий.

А жестокосердие девочек, девушек? А женщины-депутаты наши, которые закон принимают, разрешающий насилие в семье. Это что такое? Я бы вообще этих женщин-депутатов вывел на площадь и, как у казаков это было, выпорол бы. Ну как это можно? Как женщина, русская женщина может страшную беду русского общества, сельского, городского, провинциального, когда издеваются над девчонками, издеваются над женами, пьют беспробудно, бьют, бьют... Как можно даже двинуться в сторону дозволения? Это вопрос серьезной, большой национальной работы в обществе русском и с современным русским женским характером. Женщины-"политики", дозволяющие насилие, это что?

— То есть с какими-то разумными запретами вы готовы были бы смириться?

— Да. После строгого, — не парламентского, не партийного, — а общественного обсуждения. Но для этого нет трибуны. Я себе многое запрещаю. И всегда это было. Когда учился, я многое себе не разрешал, потому что надо было учиться. И сейчас я многое "запрещаю" своим студентам. Потому что есть цель. Ради этих целей надо от чего-то отказаться. Где-то проявить достаточные усилия и новые возрастить качества усилий. Иначе ведь не бывает?

Надо уметь подавлять в себе силовой гнев. К сожалению, в армии часто всплывают совершенно безумные формы зверств, насилия. Умей себя дисциплинировать, умей себя заставить, смири гордыню. А что делает мать, когда у нее сын растет? Напоминает, напоминает, борется, до одури борется с гордыней, природной дикостью мальчика. Каждый день. Не разбрасывай, не бросай, будь вежлив, поел — убери за собой, сделай это, сделай то, приучи себя к режиму, приучи себя к тому, что ты что-то обязан делать в семье. А как же иначе? Как иначе, раз нас так много и вместе.

Конечно, тяжелейшей проблемой является то, что закладывает в характер молодого человека национальная традиция. Как мотивацию и правило осуществлять насилие, например, в кавказском мужском характере совместить с теми ограничениями, о которых я говорю? Через национальную дистанцию. Мы должны договориться, что мы устанавливаем жесткие границы в формах поведения "горячих характеров", замыкая их на границы национальные. Иначе в нашей огромной стране мира не будет и, например, молодежное насилие будет только расти. Но как мы, если мы не будем регулировать взаимоотношения, если мы не будем думать об осторожности взаимной, ну как? Я не знаю, как.

— Ответа у меня тоже, конечно, нет, но хотелось бы спросить. Вы сказали, что уже гребете в этой лодке. Вариантов нет. Но при этом я читала, что вам, скажем так, давали возможность уехать из СССР. И организовывали выезд.

— Как раз нет. КГБ сделало все, чтобы отъезд не состоялся. Но я и не согласился бы. Не согласился. Когда Андрей Арсеньевич Тарковский организовал этот выезд, дважды (он это делал, когда находился уже в эмиграции). Потому что у меня ответственность перед мамой, отцом и сестрой. У меня отец — советский офицер, советская семья. У моего отца три ордена Боевого Красного Знамени. Простой сельский парень.

Они — это не разменная монета. Поэтому я не уехал. Ну а потом я работал много за пределами страны. Я русский человек. Почему я должен уезжать?

— Нет-нет, никто не говорит, что должен. А сейчас какого-то сожаления нет?

— Нет, нет, нет. Это к вопросу о тех принципах, которые все же должны у человека быть. Можно менять мировоззрение даже, но принципы не должны меняться. Я могу по-другому смотреть на разные социальные устройства, например, я могу по-другому смотреть на какие-то философские позиции, может быть, даже на какие-то эстетические важные для меня обстоятельства. Да, эти перемены могут быть. Но принципы — для меня это незыблемо. Я много работал и много учился. Я считаю, что у меня хорошее образование. Я окончил исторический факультет университета. И факультет режиссерский ВГИКа. Потому что я к образованию всегда относился с каким-то волнением даже. Ну, потому что я человек из очень простой семьи. Никто меня за ручку нигде не водил и ничего для меня не организовывал. Поэтому я всегда ценил ответственность. Но о том, что можно уйти из жизни в критических ситуациях, я был вынужден думать неоднократно. Но даже в те моменты не думал об отъезде из России…

— Мысли про смерть в юности были или уже в зрелом возрасте?

— Осознанно это было в зрелом возрасте. Уже когда я оказался в Ленинграде. Я в Ленинграде живу с 79-го года. С 79-го года я на "Ленфильме" и уже больше 40 лет не менял место работы, и у меня трудовая книжка с одной отметкой... Именно в Ленинграде я впервые, по сути, стал осознавать свою русскую природу. Может быть, через литературу, может быть, через Эрмитаж. Я очень русский человек. Внутри. И это и плохо. Плохо, потому что есть противоречия в этом. Я, наверно, как личность сформировался под влиянием европейского и русского XIX века. Конечно, не советского периода. Советский период почему-то не повлиял никак. Мне важно знание и чувствование, которые я испытываю от Флобера, Диккенса, от пишущей европейской культуры, от нашего XIX века.

Знаете, я Владимиру Путину однажды сказал: "Когда возвращаюсь на родину, вот садится самолет, Пулково, и я очень рад... Возвращаюсь из командировки. Одновременно с этим я испытываю тревогу и какое-то внутреннее смятение даже от того, куда я возвращаюсь. Меня будет ожидать вот этот насупленный взгляд пограничника, таможенного человека. Ничего я не могу сделать, чтобы это изменить у себя в стране. И мне трудно возвращаться в страну. Я никогда не знаю, что меня здесь ожидает". Это вот я напрямую сказал президенту. Я никогда не знаю, что меня здесь ожидает. У меня никогда не было настроения или мотивации не возвращаться. Никогда не было.

О сложности своих фильмов и юбилее

— Если снова про творчество: когда произносишь вашу фамилию во время какого-то обсуждения, когда говорят, например, Тарковский, Сокуров… А большинство людей в ответ: "О, нет, это очень сложно".

— Сложно. Это правда иногда сложно. Я иногда пересматриваю то, что когда-то сделал. Это очень большая фильмография, десятки фильмов. Когда я пересматриваю страницы моей фильмографии, я часто задаю себе вопрос: неужели это все можно было сделать в течение одной жизни... И не нахожу ответа. Наверное, мои фильмы трудно смотреть и потому, что они разные. Иногда себя "хвалю" за это, что похожих фильмов нет. В каждом фильме новые исполнители, новая тема, новая форма. И новый материал, новый масштаб. С одной стороны, Фауст, с другой стороны, Гитлер. С одной стороны, Чехов, с другой стороны, Ленин. "Скорбное бесчувствие" — это этюд. Большой, полнометражный фильм-этюд про влияние большого стиля — модерна. О том, как в людей, внутрь времени проникает модерн. Фильмы "Мать и сын", "Отец и сын" — это фильмы о том, как быть, когда любви в тебе больше, чем нелюбви. Фильм о Второй мировой войне, фильм о русских военных современных "Духовные голоса", пять серий, на границе афганской, "Повинность" — фильм о морских пограничниках. И это все то, что я люблю. Я очень люблю этих людей. И без тяги, без влюбленности в этот тип или в этих людей у меня ничего не получается делать.

Вот я хотел сделать фильм "Повинность". И сколько ни было препятствий, мы перешагнули через все. Я добился, мы оказались на борту этого пограничного корабля. И все, что надо, мы сняли. Пять часов фильм продолжается. И этот фильм мои соотечественники не видели. Я хотел понять, что чувствует человек в окопах. И я преодолел все, в конце концов мне на эту афганскую границу удалось попасть. Я там был долго, и там тоже снят фильм, который довольно важен для меня. И мне все интересно, что происходит вокруг меня и с моими соотечественниками.

— А вам не обидно, когда говорят, что это очень сложно?

— Нет. Я же не могу сказать, что мне нравится вся поэзия. А, например, Лермонтов, Бернс, Тютчев нравятся. Мне же не нравится многое в современной музыке. Все, что касается впечатлений, а кино — это структура впечатлений или конструкция впечатлений, это все зависит очень от индивидуального настроения, например в день просмотра. В один день или в один момент ты фильм понимаешь и чувствуешь, а завтра — уже нет. У кино есть вот такая сложная процедура взаимодействия со зрителем.

А кроме того, кино — здесь я согласен с Натальей Дмитриевной Солженицыной, с которой мы много об этом говорили, — это пространство. Вы приходите в кинотеатр, начинается фильм, и вы полностью подчинены воле режиссера. Он отобрал вам артистов, он взял сюжет, кроме того, он этот сюжет перевернул на свой лад, он все смонтировал, он создал цвет. А вы-то что? А вы-то, зрители, вы на что имеете право?

Я знаю, что это интересно немногим. Кроме того, мне интересней киноязык, и мне интересно пробовать разные и стилистические, и художественные формы. Я знаю, что кино в этом смысле не очень еще развито. И мне это очень интересно. Многие из нас пытаются собрать, найти свой язык кино... Просто интрига...

— Когда вы сталкиваетесь с людьми, за какой фильм вас больше всего благодарят?

— Все по-разному. Вот в Ленинграде любят почему-то и "Фауста". Но любят "Японский цикл", "Александру", и по мотивам Достоевского "Тихие страницы", фильм "Одинокий голос человека". Нет, в Ленинграде есть люди, которым такие фильмы интересны.

— Александр Николаевич, поскольку у нас беседа все-таки приурочена к вашему дню рождения. Планируете отмечать?

— Нет. У меня сейчас тяжелое положение у мамы. Я никогда не отмечал дни рождения. А что праздновать? Что тебе осталось пять — семь лет нормальной жизни? Это праздновать?

— Но мы же не знаем, сколько осталось...

— Знаем, знаем. Знаем, что жизнь идет на угасание. У меня просто нет этой внутренней традиции — "праздновать себя". Ее никогда не было. Может быть, что-то было, когда я был студентом, в студенческой группе. Мы друг друга всегда поздравляли, и это были всегда хорошие, легкие дни. Хорошие люди всегда были. Ну а сейчас, в этом возрасте, уже особых заслуг я в своей жизни не вижу. Особых заслуг перед другими людьми. Еще один день жизни. Может быть, я себе понравлюсь, когда завершим фильм новый. Вот, может быть, тогда соберу мою маленькую съемочную группу, выпьем по бокалу шампанского. Потому что это будет большой этап нашей общей профессиональной художественной жизни. Завершение работы над большим фильмом "Сказка".

— А вы понимаете, что с фильмом будет дальше? Это будет прокат или это будет фестивальная история?

— Никогда этим не занимался. Этим занимались директора студии или продюсеры. Мне важно этот "дом" построить. А кто там в нем будет жить, уже не так важно. Мы дом этот построим. Я не думаю, что он будет воспринят с восторгом в профессиональной среде. Потому что, например, когда мы показывали "Русский ковчег", даже на Каннском фестивале это вызвало, скорее, раздражение, чем приятие. Что не делают или не принято делать в кино, в профессиональной среде, обычно воспринимается раздраженно. Мне очень важно, конечно, понимание, внимание моих соотечественников. Но в данном случае мне очень важно, как это будут воспринимать те люди, которым я очень доверяю в Европе. Потому что это фильм и европейский по своей направленности.