Мария Захарова: Африке близка свобода "по-русски"

​​​​​​Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова в специальном интервью ТАСС на полях саммита Россия — Африка рассказала о безуспешных попытках Запада подорвать атмосферу встречи, оценила перспективы африканской и других мирных инициатив по Украине, а также ответила на вопрос о том, ждут ли россиян на континете.

— Мария Владимировна, очень рада приветствовать вас в очередной раз в нашей студии в рамках саммита Россия — Африка. За эти дни вы провели уже множество встреч, поучаствовали в форумах. Можете ли вы сейчас уже однозначно сказать, что все попытки Запада, все попытки внешних сил если не сорвать, то испортить атмосферу форума провалились?

— Абсолютно. Могу сказать, что то, что было ими задумано, не случилось. То, что они будут продолжать делать пакости нашей стране и всему миру — это тоже очевидно. Но глобально их усилия будут обречены на провал. И у этого есть совершенно четкое объяснение. Дело в том, что они делают ставку на разрушение. Да, в краткосрочном плане у них могут получаться всякие козни, пакости, гадости, они поднаторели за десятилетия в этом, надо признать. Но глобально мир переживет и это. И переживает. И по одной простой причине — потому что система двуполярная, или биполярная, уже закончилась, а однополярная не случилась.

Я не могу сказать, сколько, где, но они будут. Они не будут управляться из одного какого-то пункта контрольного, они будут разными, они будут интересными, они будут не только связаны с географией, с географическими параметрами. Они будут в том числе виртуальными объединениями по интересам, по направлениям и так далее. В виде экономической интеграции, в виде гуманитарных связей. И этот мир будущего уже сейчас закладывает свои основы. По-разному, в том числе и через такие испытания, через которые проходим мы.

Конечно, Запад не может с этим смириться. Их эпоха доминирования подошла к завершению. Не потому, что это кому-то нравится или не нравится, а потому, что нет больше внутренних ресурсов, которые могли бы их вести вперед. Их доминирование, их экономический рост, их процветание полностью базировалось на ресурсах, которые они отбирали у разных континентов: Африки, Азии. Мы, кстати говоря, были постоянно донором и не всегда справедливо получали ответ на наше прекрасное отношение, часто это все заканчивалось обманами, манипуляциями и так далее.

Но сейчас эта эпоха завершилась. Без внешних ресурсов Запад развиваться не может на тех скоростях, на которых привык развиваться. А внутреннего потенциала для развития, будь то идеологического, философского, цивилизационного, экономического, да и ресурсного тоже, не хватает. Просто нечего предложить миру, заявляя о себе как о лидере. Поэтому единственное, что сейчас они используют, — это ставка на силу и на возможность разрушить все интеграционные цепочки, все структурные объединения, все интеграционные возможности, которые уже есть или намечаются, для того, чтобы не допустить возрастания количества центров, будущих центров, возвышения стран, экономик мимо воли США. К сожалению, они сейчас будут продолжать эти самые свои попытки, но глобально это будет обречено на абсолютный провал. Поверьте, так и будет.

— Наши с вами интервью всегда отличаются тем, что мы затрагиваем не только позитивные моменты, но и проблемные. Как вы считаете, что Россия делает на Африканском континенте лучше Запада и лучше других внешних игроков, а где, может быть, нам чего-то недостает?

— Я вчера встречалась с главными редакторами и общественными деятелями целого ряда африканских стран. По их просьбе, они высказали такое пожелание, и мы провели такую встречу, длилась она 2,5 часа, и начала я ее с краткой истории того, почему в наших отношениях с Африкой в 90-е годы, очевидно, была пауза. Это было связано с тем, что мы переформатировались как страна. Нам важно было самим понять наши ориентиры, нашу базу, переоценить себя или перезагрузить себя на новых основах. Это означало сформировать законодательную базу полностью новую, перезагрузить экономику, в том числе найти стержневые вещи, связанные с нашей философией, идеологией. Пересмотреть очень много важных вещей, которые позволили бы нам двигаться вперед, но уже на новых началах, с сохранением всего лучшего, что у нас было исторически.

Мы занимались собой, мы выстраивали свою страну, исходя из этих параметров, о которых я сказала. Как только этот процесс институализировался, как только мы поняли, что мы можем уже представить себя вовне, и далеко вовне, как ответственного игрока и партнера, мы начали возвращаться в те регионы, где у нас традиционно выстраивались дружеские связи, связи взаимодействия, сотрудничества и так далее. Это касается и Латинской Америки, это касается Африки и так далее.

Собственно говоря, нужно это учитывать, этот фактор остановки или постановки нашего взаимодействия на паузу, исходя из того, о чем я сказала. И, отвечая на ваш вопрос, я хочу именно к этому привлечь внимание. Мы сейчас не будем говорить, хорошо это, плохо, тут, извините, были такие события конца 80-х, начала 90-х, которые до сих пор никто не может переосмыслить или даже осмыслить с точки зрения, что это было, зло, добро, как к этому относиться? Поэтому давайте не будем туда заходить. Это случилось, это было. Сейчас мы возвращаемся совершенно на других началах, но сохраняя важнейший базис нашего взаимодействия — это равноправие, международное право, взаимный учет интересов, взаимное уважение и взаимная выгода. То есть равноправное отношение, которое заложено было еще в XX веке Советским Союзом и Африкой и сейчас выходит на новый уровень развития. Но у нас целые колоссальные отрасли, которые нам нужно наращивать, и упущенных возможностей там было очень много. Одна из сфер — информационная.

Соответственно, отсюда и столько проблем. Это нужно срочно все каким-то образом компенсировать. И путем направления большего количества наших корреспондентов, и аккредитации у нас корреспондентов из Африки, и договоренностями пакетными между СМИ России и Африки, и вовлечением Африканского континента в наши социальные сети и так далее.

— Как раз в продолжение темы. Нововведением саммита стало более плотное медиасотрудничество, борьба с фейками. Вы как никто другой знаете, что по следам визитов Сергея Лаврова всегда приезжает какой-то американский представитель, и даже сейчас после визита в ЮАР Виктория Нуланд собирается поехать туда для того, чтобы отговорить их от сотрудничества с Россией. Что вы можете сейчас сказать американским коллегам, и что вы можете сказать нам, журналистам России и Африки?

— Что это показатель глубинного кризиса. Страна, которая занимается подобными вещами, которая не может спокойно смотреть на успехи других, которая не может позволить себе, не знаю, какого-то великодушия в отношении других стран, она обречена. Это я вам уверенно заявляю. Это глубочайший внутренний кризис. Это чувство какой-то дикой неуверенности у американских политиков, я вам даже объясню, от чего. Они же все поставили на кон. Они заявили о том, что сейчас будут доказывать всему миру, что они правы, что только они имеют монополию на правду. На право, на правду, на свободу, на демократию, на какие-то общечеловеческие ценности. И сейчас они, это я вам рассказываю их менталитет, их идеологию, и сейчас они всем доказывают, что это так. То, что это глупо, видимо, там никто признаться в этом еще не может. То, что это обречено, и это очевидно, тоже, видимо, для них какой-то секрет Полишинеля. И поэтому идут вот такие странные, дикие попытки какой-то компенсаторики что ли, я не знаю, попытки продемонстрировать какую-то свою особую значимость и так далее. Но в Претории, и вообще ЮАР в целом, мне кажется, уже высказались по этому поводу, показали себя и ответственными игроками, и самостоятельным государством со своими национальными интересами. Кстати, Соединенные Штаты могли бы это знать, потому что столько раз, сколько ЮАР были в Совете Безопасности ООН, столько раз они проявляли самостоятельность в оценках и независимость своей международной деятельности.

— Мы, журналисты, когда встречали гостей саммита, обратили внимание вот на что. Некоторые гости, которые прибывали неофициальными бортами, они прилетали в основном из Турции. То есть до Турции существуют прямые рейсы из африканских стран. Как вы считаете, будут ли у россиян востребованы прямые рейсы? Нужно ли этим заниматься? И уделялось ли этому внимание на саммите?

— У нас есть прямые рейсы, например, до Сейшел — наконец-то. И они появились не по политической воле, а они появились от необходимости, потому что большое количество туристов ездят отдыхать на Сейшелы. Там большая наша такая уже туристическая инфраструктура, не только местная, но уже с участием российских инвесторов, сформировалась за это время. Поэтому пандемия поставила все это на паузу, а сейчас это все разблокировано, и это одно из очень популярных направлений для наших граждан. И, я думаю, что потенциал здесь колоссальный.

Я не хочу заходить на сторону наших транспортников и говорить за министерство транспорта, я думаю, они дадут вам свои комментарии, но мне кажется, что вы, наверное, знаете про кризис во всех смыслах слова с теми французскими операторами, которые осуществляли в основном рейсы по Африке. Просто самое низкое качество обслуживания, бесконечные проблемы. Я думаю, что мы вполне можем составить не просто конкуренцию для того, чтобы ее выиграть, а просто потому, что это с определенного момента становится выгодным, учитывая активизацию наших связей.

— Африканские гости очень много общались с нами на полях саммита, и многие очень искренне рассуждают об украинском конфликте. Потому что многие учились в России и знают о наших отношениях и 20, и 30 лет назад. Как вы считаете, у африканской мирной инициативы есть шанс?

— Во-первых, мы чрезвычайно благодарны нашим африканским друзьям за то, что они, действительно, не на словах, а на деле ценят мир и хотят сделать все от них зависящее, даже не будучи никаким образом участниками всей этой многолетней драматургии, но, действительно, имея открытые сердца. И в том числе понимая, к чему это может глобально привести и уже приводит. За их попытку сделать все от них зависящее или каким-то образом оказать посреднические услуги, усилия приложить для нормализации ситуации, мы, еще раз скажу, не устаем повторять слова благодарности. Мы благодарны всем. Таких инициатив было немало, как вы знаете. Мне кажется, месяц назад уже было порядка 30, которые делались по государственной линии или даже каким-то частным образом, общественными деятелями.

Есть только одна проблема. Мы никогда не отказывались от переговоров. Даже тогда, когда понимали, что вряд ли они принесут какую-то добавленную стоимость, но такой шанс всегда давали партнерам или вообще ситуации. Но в апреле 2022 года киевский режим сам покинул переговоры, о которых же и просил. Несколько раундов состоялось, а потом они перестали отвечать на те же документы и на те наши материалы, которые мы отправляли по их просьбе, с их согласования, они просто перестали выходить на связь. А в сентябре законодательно сами себе запретили вести переговоры с нашей страной. Вот, собственно говоря, это один из факторов. А второй фактор — это принципиальная позиция американской администрации, которая даже не считает, она сделала это своей миссией — необходимость достижения не просто результатов, а стратегического поражения нашей страны на поле боя. Это же их концепция. Несмотря на все ее безумие и нереалистичность, они все равно идут, как говорится, дорогой трудной. Куда они придут, мне тоже понятно. Но они почему-то все равно от этой идеи не отказываются. Мало того, на все слова о мире, о мирных переговорах, которые они слышат от Африки, от Азии, из Латинской Америки, они отвечают, что только поле боя и сражение. Почему они это говорят? Потому что конфликт приносит им колоссальные прибыли. Потому что конфликт позволяет им уходить от обсуждения собственных насущных проблем. Потому что конфликт для них — это возможность решить свои проблемы за счет привнесения этого хаоса в геополитические мировые дела. Вот, собственно, так.

Поэтому и в кулуарах, как вы знаете, на полях саммита слово "мир" и мирная инициатива от африканцев звучали. Я знаю, что проходили соответствующие встречи. Мы благодарны за такой неподдельный, искренний интерес. Но есть объективные факторы, связанные с позицией Запада и киевского режима, который реализует как раз западную повестку.

— За последний год в рамках турне Сергея Лаврова вы посетили несколько стран Африки. Что вам запомнилось больше всего? Может быть, какое-то блюдо, природа, может быть, какой-то случай, о котором вы можете нам рассказать?

— Мне запомнилось несколько вещей. Бывало, что прилетали и, уже непосредственно выходя из самолета, спускаясь по трапу, от технических сотрудников аэропорта мы слышали слова на прекрасном русском языке: "Наконец вы вернулись. Мы столько лет ждали российский самолет", — говорили люди, прекрасно владеющие русским языком, из местного населения. Это было действительно незабываемо.

Честно говоря, я не ожидала услышать такие четкие, понятные слова без какого-то флера неопределенности, без этой игры в конструктивную неопределенность. У американской политики есть это понятие — конструктивная неопределенность. Африка говорила прямо и говорила о том, что это их принципиальная позиция, что они готовы вносить весомый вклад в урегулирование как посредники, но они не собираются плясать под чью-то дудку, и они будут сами формировать свое отношение, исходя из знания ситуации, знания истории и своих национальных интересов. Вот это действительно было поразительно.

Меня поразило и то, что, мы тоже об этом говорили на полях саммита очень много с африканскими партнерами, удивительно, как в XXI веке страны, которые были много лет и много веков колонизаторами, сами стали колониями Запада. То есть все страны Европейского союза: Франция, Испания, Нидерланды — они превращаются просто в подчиненных воле Вашингтона сателлитов. Это при том, что на протяжении веков они были метрополиями. А те, кто раньше был их колониями, в частности Африка, проявляют чудеса суверенитета и независимости. Видимо, потому, что их борьба за свободу была как раз проявлением истинной свободы, а не ложных слов о свободе и демократии, которые мы слышим с Запада. Вот проверка, видите, какая прошла временем.

— Мы с виду с африканцами разные, но мы и на территории России все разные. Как вы думаете, что нас объединяет и могут ли сочетаться русская душа и африканское сердце? И что может стать символом нашего союза?

— Свобода, понимание свободы. Мы по-разному ее воспринимаем. Они все-таки через свой исторический путь борьбы с колонизаторами. Они проходят этот путь тяжело, долго. Это длительный путь. Но они чувствуют эту свободу, они ее приближают, и они за нее борются. У нас свобода — это в первую очередь, хотя для них тоже, но для нас вот этот вопрос свободы духа, свободы воли. Нас всегда пытались поставить в чью-то зависимость, либо завоевать, либо каким-то образом эксплуатировать, потом начали просто пытаться уничтожить, как это было в середине XX века. Сейчас снова, опять пытаются, теперь уже называют это "отменить". Мы никогда не были покорены, но для нас это еще имеет измерение дополнительное — внутренней духовной свободы. Свободы от зла, свободы принятия решений. И вот это является очень сильной точкой соприкосновения. Слово "свобода" буквально было приватизировано американцами за последние несколько десятилетий. Они почему-то сказали и всех пытались заставить поверить, что только они свободны, только они знают, как быть свободными, и только они могут принести свободу. Но все это ложно. У них как раз полная зависимость от абсолютно страшных вещей.

Я считаю, что легализация наркотиков — это как раз проявление несвободы и проявление зависимости. Легализация преступлений, которые раньше квалифицировались абсолютно справедливо как преступления, — та же самая зависимость. История про навязывание друг другу каких-то новых стереотипов в сфере морали, нравственности, какой-то гендерной идентичности — это тоже проявление несвободы, зашоренности и какой-то зацикленности. Поэтому у нас есть очень важная точка соприкосновения с африканцами.

Есть еще одна. Кстати говоря, вы сказали, что мы европейцы и нас воспринимают так все. Вот это вчера тоже был такой вопрос. "Вы для нас все европейцы, — сказали африканцы. — А вы себя чувствуете европейцами?". Я вновь повторила тезис относительно того, что, мне кажется, что мы как раз и остаемся Европой, потому что мы сохраняем и то, что связано с Римским правом, то, что связано с христианством, то есть основы нашей европейской цивилизации. А там это уже все забыто или переписано заново. Но я также сказала африканским друзьям о том, что между Западной Европой и нами, как европейской страной Россией, есть значительная разница, очень важная, которую только они могут почувствовать и понять. Да, внешне, как вы правильно сказали, мы для них одинаковые. Мало того, мы еще живем на одном континенте. Но ключевое отличие, это связано не только с тем, что я говорила это африканцам, это вообще очень важно: они в Западной Европе были работорговцами, а мы — нет. У них было рабство, а у нас — нет. Мало того, ни у нас не было рабства, ни мы никогда не участвовали в процессе работорговли, у нас не было рабов, и мы никогда не были тоже рабами. Это говорит о полном неприятии на генном уровне, на уровне культурного кода этого проявления. А на Западе они только внешне отказываются от этих вещей, но повторяют ту же стратагему, как только чувствуют, что у них это получится. И концептуальное деление мира по [главе европейской дипломатии Жозепу] Боррелю на "прекрасный сад" и на "джунгли" еще раз вам это доказывает, что это все живо. А у нас этого нет.

И я говорила вчера с африканцами, и говорила о том, что мы даже не можем иногда понять вот этот дискурс, этот нарратив, в том числе лексические тонкости того, как воспринимает западный мир и мир Африки все эти исторические нюансы. То есть для нас этого нет, мы это не проходили и не проживали ни в каком виде, кроме как в XX веке помогали африканским странам обретать независимость. И вот это принципиальная точка расхождения нас с Западом и как раз точка нашего понимания друг друга на буквально духовном уровне с африканскими странами.