Натали Точчи: ошибка ЕС в том, что он не прислушался к сигналам России

В конце июня очередной саммит ЕС рассмотрит вопрос о санкциях, введенных против РФ в результате украинского кризиса. Европейские лидеры и дипломаты почти открыто заявляют, что их действие будет продлено. Тем не менее в двусторонних отношениях РФ с европейскими государствами, особенно с Италией, риторика заметно изменилась. ЕС также заявил о заинтересованности в сотрудничестве с РФ по ряду международных вопросов, решение которых, по общему признанию, невозможно без участия Москвы. Специальный советник Верховного представителя по иностранным делам и политике безопасности ЕС Федерики Могерини, вице-директор итальянского Института международных дел Натали Точчи рассказала в интервью ТАСС, чем руководствуются в своей политике европейские лидеры и каким видит будущее отношений с РФ.

- Натали, чем конкретно вы занимаетесь в ЕС?

- Я координирую программы глобальной стратегии ЕС. По сути, мы как раз и вырабатываем глобальную стратегию ЕС.

- Значит, это вы приложили руку к знаменитым пяти пунктам, предложенным Могерини при выстраивании отношений с РФ?

- Скажем, пять пунктов касаются нынешней конкретной ситуации. Разумеется, они являются частью глобальной стратегии, но сама она гораздо шире и глубже. Стратегия рассчитана на более продолжительный период - шесть-семь-восемь лет. Но какие-то вещи есть и в глобальной стратегии, например концепция selective engagement ("избирательного взаимодействия").

- Для того чтобы выстраивать глобальную стратегию, необходимо ясно представлять себе, чего именно ты хочешь добиться. ЕС знает, чего он хочет от России?

- Суть заключается в следующем. ЕС придерживается ряда неоспоримых принципов, вокруг которых торг невозможен. Среди этих принципов уважение суверенитета стран, территориальной целостности государств. И для ЕС невозможно выстраивать отношения с РФ до тех пор, пока не будет неукоснительно соблюдаться международное право. Другая данность заключается в том, что ЕС и РФ взаимозависимы, мы соседи, и не признавать факта взаимозависимости с экономической, энергетической и прочих точек зрения нельзя.

И эту сторону отношений нужно регулировать таким образом, чтобы любой ценой избежать роста напряженности. Мы пытаемся не допустить возвращения холодной войны. Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы выстраивать в конструктивном ключе отношения, несмотря на разногласия, даже самые глубокие. И, собственно, в этом кроется смысл selective engagement. То есть мы не идем на компромиссы по определенным вопросам, которые составляют основу наших принципов, поэтому сотрудничества в полной мере быть не может. Но есть целый ряд других вопросов, которые уже обсуждаются ЕС и РФ, от проблемы терроризма и миграции до энергетики и освоения Арктики, а также инновации, развитие инфраструктуры, вплоть до либерализации визового режима - все это вызывает взаимный интерес. С нашей стороны мы четко формулируем темы, по которым мы, европейцы, заинтересованы вести диалог с Россией. Теперь важно, чтобы и Россия продемонстрировала, в чем именно она заинтересована в отношениях с ЕС. Если возникнут точки соприкосновения, то они могут лечь в основу "избирательного диалога и избирательного сотрудничества".

- Означает ли это, что отношения между ЕС и РФ никогда больше не вернутся к тому уровню, которого они достигли  несколько лет назад, когда все говорили об их пике? И почему такой глубокий конфликт был немыслим в те годы, когда во главе европейских государств стояли другие политики, такие как Проди и Берлускони или Коль и Шредер?

- В политике никогда нельзя говорить "никогда". Нельзя забывать, что со стороны России было допущено грубейшее нарушение международного права. А ЕС основан на этом праве. Для Европы это навсегда останется не обсуждаемым.

Но точно так же, как международное право может быть нарушено, оно может быть и восстановлено. И я бы не говорила о вечности, мы говорим о сегодняшнем моменте. И дело тут не в лидерстве. Даже если бы у власти стояли Проди или Коль, при аннексии одним государством территории другого реакция не отличалась бы. Соответствующая реакция ЕС в любом случае была бы неизбежна. Поэтому вернуться к отношениям, какими они были до кризиса, сейчас невозможно, но развивать их далее никто не отказывается.

- Но все-таки нельзя не заметить разницу в подходах ЕС к правам народов на самоопределение. Почему ЕС признает Косово, но не учитывает результаты референдума в Крыму или борьбу за признание независимости Южной Осетии?

- Ситуации в Крыму и Косове сравнивать нельзя. Потому что в Косове идет речь об отделении, а не аннексии со стороны другого государства. То, как высказывается население тех или иных территорий, является важным, но это все равно, если бы Австрия присоединила Южный Тироль (северо-восточная итальянская область Трентино-Альто-Адидже, пользующаяся автономией в составе Итальянской Республики - прим. корр.), потому что там большинство населения говорит по-немецки и это ее бывшая территория.

В любом случае это нарушение международного права. И против этого факта сложно что-то возразить. ЕС осуждает именно нарушение, и это наиболее сложный вопрос. Что касается самого конфликта на Украине, то там много теневых сторон. И хотела бы добавить еще о Косове: признание или непризнание статуса той или иной территории - это дело не ЕС, а отдельных стран-членов. И, насколько известно, Косово остается серьезным камнем преткновения и поводом для споров внутри ЕС. Ни Кипр, ни Испания не признают независимости Косова.

- Насколько гармоничны отношения внутри самого ЕС? Создается такое впечатление, что страны-основательницы могут прийти к компромиссу, пойти на какие-то уступки по разным вопросам, а вот принятые недавно в его ряды государства совершенно непреклонны и, как признают многие специалисты, являются источником полемики внутри ЕС. Насколько весомы и значимы для принятия европейских решений позиции таких стран, как Польша, или Прибалтийских государств, которые говорят о какой-то призрачной "угрозе России"? Насколько серьезно в ЕС относятся к этим опасениям, возникновение которых во многом объясняется послевоенной историей?

- Разумеется, видение "угрозы" сильно отличается в разных странах. Очевидно, что в Риме никто не видит никакой "угрозы" со стороны России. Но в Вильнюсе восприятие совершенно иное. Солидарность ЕС заключается как раз в том, что не мне, итальянке, решать, насколько литовец прав или ошибается.

Если где-то гражданин ЕС чувствует угрозу, я должна это учитывать. Например, в Вильнюсе наверняка не ощущают так же остро, как я, угрозу со стороны "Исламского государства" (ИГ, террористическая организация, запрещена в РФ). Но в ЕС есть смысл тогда, когда литовец принимает всерьез мою обеспокоенность, а я его. И несмотря на разные восприятия, внутри ЕС ведется диалог, чтобы прийти к компромиссу. И если литовец или поляк чего-то боятся, я не могу сказать, что это ерунда, как и они не могут легкомысленно относиться к моим нуждам.

- А не кажется ли вам, что, как показывают последние события, страны - основательницы ЕС с большим вниманием относятся к нуждам "новых" государств в блоке, чем сами эти страны? Взять хотя бы дискуссию о решении миграционной проблемы.

- Я бы не стала стричь все страны Центральной и Восточной Европы под одну гребенку. Возьмем, к примеру, реакцию на миграционный кризис Прибалтийских государств. Будучи очень небольшими, они могли бы отказать в приеме мигрантов. Но они безропотно приняли квоты на распределение. Да, очень небольшие, но не меньше, чем другие небольшие страны, такие как Кипр, Португалия, Мальта. Здесь больше зависит от того правительства, которое стоит у власти в той или иной стране. Для ЕС в определенном смысле сейчас представляют проблему Венгрия и Польша, где к власти пришли популистские правительства правого толка, совершенно не разделяющие общеевропейские позиции по вопросу миграции.

- И как ЕС намерен преодолеть эти разногласия? Каждый день в газетах пишут, что если Евросоюз не изменится, его существованию положат конец меры по ужесточению контроля на границах, принятые правительствами ряда стран. Насколько опасна эта ситуация?

- Я, честно говоря, не считаю, что все так драматично. Понятно, что ЕС переживает сейчас непростой момент. И начались эти сложности не сейчас, а с кризиса еврозоны. Но, с другой стороны, этот момент может породить новые возможности, стать поворотным. Не надо забывать, что вся история ЕС построена на кризисе, само появление Евросоюза - результат кризиса. Как показали проблемы еврозоны, ЕС способен с ними справиться, мы значительно укрепили и наши финансовые институты, и нашу общую политику. Нельзя недооценивать масштабы кризиса и его возможные последствия, но говорить о распаде я бы не стала. Наоборот, об укреплении.

- Российские эксперты говорят, что охлаждение отношений ЕС и России началось раньше украинских событий, а возникшая напряженность стала как раз следствием внутренней слабости ЕС. С таким мнением можно согласиться? Или дело только в одной Украине (и Крыме)?

- Да, я согласна, что даже если сам кризис отношений разразился на почве украинских событий, то предпосылки к этому были.

Не думаю, что это свидетельство внутренней слабости ЕС, но, скорее, недовольства России, которая, оправившись от травмы, полученной в конце холодной войны, приобрела большую уверенность в себе. Достаточно вспомнить знаменитую речь Путина на Мюнхенской конференции. Ошибка ЕС в том, что мы не прислушались к этим сигналам, не приняли во внимание эти новые аспекты, мы не восприняли предупреждения. И украинские события оказались для нас неожиданностью и застали врасплох.

Беседовала Вера Щербакова (Рим)