Младен Иванич: РФ — одна из стран, гарантирующих, что мы будем жить в мире и стабильности

В преддверии 20-летия установления дипломатических отношений председатель Президиума Боснии и Герцеговины Младен Иванич дал эксклюзивное интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману, в котором рассказал о перспективах сотрудничества двух стран, роли Боснии и Герцеговины на Балканах и о вступлении страны в Евросоюз.

— 26 декабря 2016 года наши страны, Россия и Босния и Герцеговина, отмечают 20-летие установления дипломатических отношений. Как вы оцениваете наши двусторонние связи?

— Безусловно, без России не было бы мира в Боснии и Герцеговине. Россия заняла исключительно активную роль, особо важную роль и является одной из стран, гарантирующих, что мы и дальше будем жить в мире и стабильности. И мы очень благодарны России за ее позицию. Совершенно ясно, что Россия продолжает здесь играть важную роль, в том числе очень активно проявляет себя в Совете по выполнению мирного соглашения. И я бы сказал, что позиция, которую она занимает, последовательное отстаивание и защита Дейтонского мирного соглашения — позиция, которая исключительно полезна для Боснии и Герцеговины в целом.

Как человек, представляющий сербский народ, я особенно признателен России за ее непоколебимость в отношении Дейтонского соглашения и за поддержку существования Республики Сербской как одного из энтитетов, а также за поддержку территориальной целостности Боснии и Герцеговины. И думаю, что эта позиция максимально принципиальная из возможных. Действительно, мы более чем признательны. И, надеюсь, с ходом времени уровень сотрудничества будет еще выше.

— Отношения между Россией и Боснией и Герцеговиной развиваются по разным направлениям — и в экономической, и в научно-технической, и в культурной сферах. В каких из них, на ваш взгляд, достигнут наибольший прогресс? В каких вы видите потенциал для перспективного сотрудничества?

— В области экономики сейчас реализуется ряд особенно интересных проектов. Один из них — это российские инвестиции в нефтеперерабатывающий завод в городе Брод и завод моторных масел в городе Модрича. Это исключительно важные инвестиции.

Другая область, в которой Россия показала очень высокий уровень понимания интересов Боснии и Герцеговины, — импорт овощей и фруктов в Россию. И в этой сфере мы наблюдаем действительно позитивные и конструктивные результаты. Это очень помогает нашим производителям, особенно фермерам, специализирующимся на фруктах. Российский рынок большой, и тут нам действительно удалось сделать многое.

Также мы очень ценим последнее решение (в эти дни оно как раз должно вступить в свою заключительную фазу), связанное с тем, что Босния и Герцеговина станет единственной страной, которой Россия переведет наличные средства в счет закрытия своих старых клиринговых обязательств еще со времен бывшей Югославии. И это исключительный вклад в стабильность экономической картины Боснии и Герцеговины. А также ценим проявленное Россией понимание в отношении постепенного закрытия газового долга со времен войны, когда, в частности, жители Сараево были не в состоянии платить за газ. И сейчас этот старый долг медленно, постепенно выплачивается. Эти три–четыре области, которые я упоминал, действительно показывают, насколько глубоко Россия понимает боснийско-герцеговинскую специфику и насколько это для всей страны в целом было полезно.

Говоря искренне, и мы продемонстрировали свое некоторое внимание, невзирая на различные противоречивые мнения вокруг России. Год назад я был на праздновании 70-летней годовщины Победы над фашизмом. И, конечно, должен сказать, что мою поездку на это мероприятие поддержали и остальные члены Президиума. Что говорит о том, что мы все вместе весьма уважительно относимся к этому вопросу. Я думаю, что у нас есть потенциал для дальнейшего сотрудничества.

Мы бы хотели, конечно, чтобы проблемы с "Южным потоком" были решены, так как ожидалось, что часть газопровода пройдет и через территорию нашей страны, а это позитивно повлияло бы и на нашу экономическую стабильность. Думаю, что у нас есть достаточный потенциал для наращивания сотрудничества, прежде всего учитывая то, что Россию мы ощущаем как дружественную нам страну. И это не просто холодные финансовые связи, но достаточно эмоциональные, внимательные отношения. Надеюсь, что в дальнейшем этого будет еще больше.

— Что, на ваш взгляд, является определяющим фактором для создания благоприятных условий дальнейшего развития торгово-экономических отношений между Россией и Боснией и Герцеговиной?

— Когда мы говорим о Балканах, и в частности о Боснии и Герцеговине, мы всегда видим две стороны медали. Одна из сторон — позитивные вещи. Если мы посмотрим на другие страны мира, переживающие кризис, и сравним их с Боснией и Герцеговиной, БиГ окажется наиболее успешным и позитивным проектом международного сотрудничества в мире. Вопросы Ближнего Востока не решены. Если мы посмотрим на многие государства, в которых происходили вооруженные конфликты, в Боснии и Герцеговине относительно быстро воцарился мир. И больше нет столкновений. Это сторона, я бы сказал, позитивная.

Обратная сторона — мы еще очень далеки от того, чтобы называться идеальным обществом. Внутри Боснии и Герцеговины вы все еще найдете три разных взгляда на страну. Один из них здесь, в Сараево, который состоит примерно в следующем: "Если это возможно, необходимо сделать Боснию и Герцеговину без энтитетов". Другой — в Баня-Луке: "Если возможно, следует сделать Республику Сербскую независимой". Третий — из Мостара: "Необходим третий энтитет для хорватов". Так что у нас три разных взгляда, и очень сложно сейчас рассчитывать на полную стабильность в стране, на полную, если можно сказать, политическую стабильность.

Существуют вызовы, конфликты, существуют потенциальные проблемы и потенциальные столкновения, но, если мы признаем то решение, названное Дейтонским соглашением, в которое Россия внесла свой значительной вклад, думаю, что это единственно возможный путь для долгосрочного сотрудничества.

В последнее время в некоторой степени испортились отношения в регионе. Отношения Загреба и Белграда, да и Белграда и Загреба, несколько напряжены. А теперь — и Загреба с Сараево. Нам нужно приложить гораздо больше усилий, чтобы снизить напряженность, чтобы немного успокоиться и сконцентрироваться на вещах, которые для нас потенциально представляют взаимный интерес. Это экономика, развитие, стабильность, безопасность и прочие схожие вещи.

— В этой связи как бы вы определили роль и место Боснии и Герцеговины на Балканах сегодня? Каким вы видите ее будущее?

— Босния и Герцеговина заинтересована, жизненно заинтересована в том, чтобы отношения в регионе были позитивными. Хорошие отношения в регионе автоматически означают и гораздо более расслабленную политическую ситуацию внутри самой Боснии и Герцеговины.

Напряженность в регионе приводит к большей напряженности в Боснии и Герцеговине. Но нам объективно важнее всего, да, думаю, и для всего региона, отношения в треугольнике Загреб — Белград — Сараево (Хорватия, Сербия, Босния и Герцеговина). Эти три страны действительно являются фундаментом мира и стабильности. Да и другим странам будет проще подключиться к такому позитивному тренду. Поэтому с нашей стороны мы стараемся, насколько это возможно, повлиять, чтобы отношения стабилизировались. Так как это наша жизненно важная цель.

В наших интересах, в интересах нашей собственной стабильности, чтобы отношения в регионе были устойчивыми, и мы стремимся позитивно влиять на ситуацию. Хотя, конечно, и наши попытки не всегда значительны — у нас и внутри страны немало сложностей, поэтому, вы понимаете, прежде всего мы заняты своими делами, а не региональными задачами. И сделаем все, чтобы отношения в регионе были политически взвешенными, что автоматически означало бы и нашу внутреннюю стабильность. Автоматически.

— В прошлом году Босния и Герцеговина отметила 20-летие со дня подписания Дейтонского соглашения, которое определило конституционное и административное устройство государства, которое охраняется до сегодняшнего дня. Как вы оцениваете значение этого соглашения сегодня? Нет ли необходимости его пересмотра?

— Думаю, что еще несколько лет, если не десятилетий, этот документ будет единственным условием существования Боснии и Герцеговины. Чуть раньше я говорил о том, что в Боснии и Герцеговине существует три видения Боснии. Значит, как можно соглашение поменять? Существует два способа. Первое — какая-нибудь новая международная конференция. И чтобы кто-то вне Боснии и Герцеговины вновь определил, какой должна быть Босния и Герцеговина. При нынешней политической ситуации в мире, во-первых, я не верю, чтобы кто-то был заинтересован этим заниматься, а во-вторых, даже если бы такая конференция была организована, не думаю, что получилось бы достичь единства мнений по этому поводу — какой должна была бы быть Босния и Герцеговина без Дейтонского соглашения.

— Это маловероятно.

— Да, маловероятно. Этот сценарий отпадает. Второй возможный сценарий — если мы сами договоримся что-либо изменить.

В целом это очень непростая задача, у нас три разных взгляда, и очень тяжело прийти к единому мнению. Поэтому мы должны жить с соглашением, которое уже приняли, с Дейтонским соглашением. Никто нам не возбраняет те или иные небольшие моменты где-то подправить, где-то договориться по ним, и так — шаг за шагом, возможно, мы и придем к соглашению. В последние 10 лет мы пытались изменить одну–две статьи конституции, но безуспешно.

Следует быть реалистами, и, по моему мнению, в рамках Дейтонского соглашения мы вполне реально можем прийти к согласию. Я часто повторяю, что разумные люди в любых правовых рамках могут найти решение, а неразумным не помогут даже идеальные условия. Поэтому для БиГ ключевая проблема — не правовые рамки, а выстраивание доверительных отношений. Чтобы народы доверяли друг другу больше, чем в прошлом, не страшились друг друга. А для этого нужны политические лидеры, готовые идти на компромисс.

— Хотелось бы уточнить некоторые детали, связанные с Дейтонским соглашением. Согласно ему, в составе Боснии и Герцеговины существует Республика Сербская. Как осуществляется взаимодействие между Сербией и Республикой Сербской? Как вы видите дальнейшее развитие взаимоотношений двух энтитетов?

— Довольно-таки непросто объяснить сложившийся здесь порядок вещей. Я член Президиума из Республики Сербской, и я горжусь тем, что у меня здесь стоит ее флаг, за меня голосовало множество людей из Республики Сербской — они, а не кто-то другой, меня избрали, но в то же время я и часть Президиума Боснии и Герцеговины, и поэтому у меня стоят оба флага в равнозначной мере. И я пытаюсь в органах власти БиГ представлять интересы Республики Сербской, отстаивать ее позиции, но в то же время уважать существующие интересы двух других народов БиГ — бошняков и хорватов. Честно скажу — выдерживать этот баланс тяжело. Я имею в виду, что здесь присутствуют и обстоятельства политической природы, и готовность идти на компромисс.

Думаю, что в последнее время мы справляемся с этими задачами, и Республика Сербская может быть уверена в том, что, пока я в Президиуме БиГ, я буду отстаивать ее интересы и одновременно готов к компромиссам, совместным решениям, что, я думаю, в том числе в интересах как сербского народа, так и Республики Сербской, которую я представляю.

Что касается Белграда, то он занимает позицию, схожую с той, которую имеет Россия. Белград, возможно, более экспрессивен, они заявляют: "Мы любим Республику Сербскую, мы любим сербов, это наш народ, мы единый народ, но мы не предпримем каких-либо действий, угрожающих территориальной целостности БиГ". Думаю, эта позиция Белграда очень ясна: "Мы принимаем БиГ как содружество двух энтитетов, ничего не намерены делать против нее, но при этом мы заинтересованы в сотрудничестве со своим народом". Я думаю, что такой подход вполне естественен, отношения между Белградом и Баня-Лукой всегда были и будут добрыми, но в последнее время они улучшались и с Сараево, по крайней мере до прошлого года, когда возникли определенные проблемы, наверное, в большей степени по вине Сараево, нежели Белграда. Вполне естественно и предсказуемо, что Белград любит Баня-Луку, но в то же время честно и уважительно заявляет, что не будет угрожать целостности БиГ.

— Босния и Герцеговина на пути в Европейский дом. Каковы проблемы и перспективы евроинтеграционного процесса Боснии и Герцеговины? С другой стороны, раздаются голоса за возможное вступление Боснии и Герцоговины в НАТО, поддерживаете ли вы эти предложения?

— Это два разных процесса. Первый касается ЕС, и по нему в БиГ нет особо больших противоречий. В целом большинство здесь полагает, что если ЕС справится с теми трудностями, с которыми он сталкивается, то БиГ рано или поздно станет частью Евросоюза. В какой-то мере назову это единой позицией и всех трех народов в целом, и политических сил в каждом из них по отдельности, поскольку везде есть позиция и оппозиция, но по этому вопросу степень согласия высока.

Конечно, есть определенные сомнения, сможет ли ЕС выжить и дождемся ли мы вообще того времени, когда бы БиГ смогла стать частью ЕС. Думаю, что Евросоюз справится с трудностями, а базовым принципом будущего существования ЕС, по моему мнению, является безопасность, безопасность от радикализма и терроризма. Я не вижу ни одной европейской страны, способной самостоятельно бороться с этой проблемой. И, помимо нынешних экономических трудностей и трансформаций, через которые ЕС пройдет, основой для будущего Евросоюза станет именно безопасность.

Что касается НАТО, то здесь есть разногласия. Представители бошняков и хорватов вошли бы в НАТО хоть завтра, представители сербского народа очень сдержанны. В Баня-Луке довольно-таки ясная позиция по этому вопросу, и в случае его постановки его должны решать граждане Республики Сербской на референдуме.

По моему мнению, тема НАТО выносится на повестку дня очень рано. Во-первых, пока у нас нет никаких условий для членства, по которым бы мы могли высказаться, а во-вторых, думаю, это невозможно в практическом плане, и вряд ли найдется хотя бы один политик в Республике Сербской, который бы поддержал вступление БиГ в НАТО, прежде чем там окажется Сербия. Такая ситуация бы означала, что мы сами поделили бы народ пополам на тех, кто в НАТО, и тех, кто нет. Даже если представить, что кто-то из сербских политиков поддержал бы такой шаг, вряд ли он бы "выжил" в политическом плане, несомненно, он бы проиграл выборы и был бы "сброшен" с политической сцены. Поэтому думаю, что в части сербского политсегмента решение по этому вопросу главным образом будет зависеть от Сербии. Позиция Сербии — это нейтралитет. По моему мнению, это значит, что дальнейшие попытки вынести вопрос членства БиГ в НАТО на повестку дня нереальны.

— Сегодня в Боснии и Герцеговине функции главы государства осуществляются коллективным руководством. В чем главные преимущества коллективного управления Боснией и Герцеговиной? Есть ли недостатки? Как с ними справиться? При коллективном руководстве государством очень важна согласованность действий. Как вы ее добиваетесь?

— Отвечу шуткой. Тот, кто пережил хотя бы один мандат в Президиуме, обладает достаточной квалификацией, чтобы быть ключевым международным представителем в самых неспокойных странах мира. Поскольку полученный здесь опыт — лучшая рекомендация для борьбы с такими вызовами.

Здесь два аспекта. Реальная жизнь: учеба, работа, экономика, пенсии, здравоохранение — все это в компетенции энтитетов. У БиГ же другие общегосударственные полномочия: армия, международная политика, таможня и налоги — и часть вопросов перемешана между БиГ и энтитетами. Не так много политических решений принимается на уровне Боснии и Герцеговины, большинство из них остается в энтитетах. Чтобы понять всю роль энтитетов в этом вопросе, лучше всего описать ситуацию через бюджетную политику.

Мы значение энтитета представляем и через бюджет. Бюджет БиГ составляет больше полумиллиарда евро. Бюджет Республики Сербской с бюджетом Пенсионного фонда, Фонда здравоохранения, общин — больше 2–2,5 млрд, т. е. бюджет БиГ имеет 20 процентов бюджета РС. Поэтому реальная жизнь там. Поэтому мы принимаем меньшее количество решений — потому что юрисдикция, ответственность находятся на уровне энтитетов. Поэтому и доходы так распределяются. Ведь БиГ не выплачивает пенсии, а энтитеты выплачивают. У БиГ нет Фонда здравоохранения, который бы финансировался, и это делают энтитетские фонды. У БиГ нет субсидий в сельском хозяйстве, у энтитетов есть. БиГ как государство не может быть собственником предприятий, например "Электропривреда". Предприятия формируют энтитеты. Поэтому реальная жизнь энтитетов так распределена. В сущности, бюджет БиГ покрывает только существующую администрацию, ничего больше. Отсюда – неширокая юрисдикция и небольшое количество решений, которые мы принимаем. И среди нас действует правило: если между нами нет согласия, то нет решения. Формально нас могут обойти по количеству голосов в Президиуме, два голоса против одного. 

Но я как член Президиума из РС имею право сказать, что этим решением, принятым против моей воли, сербский народ обошли по количеству голосов и что я требую защиты национальных интересов. Автоматически после этого должно пройти заседание Скупщины РС, и если на нем подтверждается моя позиция, то решения не будет. Исходим из того, что предпосылка любого решения — компромисс. И это заставляет нас договариваться, заставляет понять, что никто не может достичь какой-либо максимальной цели. Всегда есть попытка договориться, что нелегко, но возможно. Непросто, но это все же работает. Подразумевает большую долю терпимости и уважения к другим, но это возможно. Просто это политическая игра, в которой моя позиция состоит в том, что я принимаю все, что не вредит интересам народа, который я представляю. Если что-то другим улучшит жизнь, а моему народу навредит, я против. Думаю, это абсолютно логично.

— Сегодня в Боснии и Герцеговине функции главы государства осуществляются коллективным руководством, права которого достаточно ограничены, так как есть еще и такая должность, как Верховный представитель международного сообщества в БиГ, утверждаемый Советом Безопасности ООН, по сути являющийся главным человеком в вашей стране. В чем главные преимущества коллективного управления Боснией и Герцеговиной? Считаете ли вы, что это функция "надзирающего" или могут быть предприняты какие-то пошаговые действия, которые позволят вам самим разбираться в своих делах?

— Да, как вы напомнили, я уже давно занимаюсь политикой в Боснии и Герцеговине.

— Практически всю жизнь?

— Почти. В 1988 году в 29 лет был членом Президиума, но во времена Социалистической Республики БиГ. Почти 30 лет спустя я снова в этой роли. Я отношусь к тем малочисленным сербским политикам, которые пережили всех Высоких представителей, так как Высокие представители в отдельный период сменяли, прежде всего, сербских политиков. А я тот редкий случай, когда политика не смогли сменить. Искренне считаю это одной из самых важных побед в своей политической карьере.

— Вам нужно написать мемуары.

— Да, я напишу. Подчеркну, что важным будет название книги "Все мои Высокие представители", чтобы сказать им свое мнение.

Конечно, были люди, сыгравшие очень положительную роль, особенно в начальном после Дейтона периоде. Это были серьезные политики, с которыми можете соглашаться или нет, но эти люди могли выполнять свою функцию и быть Высокими представителями. Но были и политики, которые в своей стране ничего не представляли, а потом приехали сюда и пытались насадить свою силу и свое видение в БиГ. Это было крупнейшей ошибкой.

Еще в 2002–2007 годах, будучи министром иностранных дел, я выступал за закрытие Аппарата Высокого представителя, и решение было принято. До 2007 года не было ни одного решения о закрытии Аппарата Высокого представителя (АВП). К сожалению, позже условия ухудшились, и пребывание АВП продлили.

Благодаря другим отношениям внутри международного сообщества АВП уже не столь активен. В этом и заслуга России и ряда некоторых других стран, которые против того, чтобы АВП здесь оставался ключевым игроком. В сущности, можем утверждать, что АВП уже закрыт, но об этом никто не сказал. Есть люди, которые тут остались, но они уже не играют прежней роли.

Что касается меня, АВП давно пора было бы уже закрыть, ведь чем дольше АВП тут остается, тем больше это стимулирует местных политиков ругаться между собой и ходить к Высокому представителю с просьбами: "Я прав, поэтому, прошу тебя, прими решение, которое мне пойдет на пользу". Если бы не было Высокого представителя, мы бы были вынуждены сидеть бок о бок и искать договоренности, чтобы найти решение. Поэтому я придерживаюсь мнения, что очень полезно закрыть АВП. Но существует, конечно, проблема…

— Я хотел бы прояснить, вы говорите, что приходит Верховный представитель международного сообщества и диктует сопредседателям свою волю, и нет возможности оспорить его волю? Или есть какой-то механизм оспаривания решения человека, который здесь все-таки пришедший?

— В течение многих лет у министров не было возможности изменить принятое Аппаратом высокого представителя (АВП) решение, особенно во времена Пэдди Эшдауна. Но за последние 7–8 лет практически нет таких решений. За последние 4–5 лет не было принято ни одного решения АВП. В основном он выступает с общими политическими оценками, предупреждениями, позициями, но решений больше не принимает. Результат — это отношение в международных институтах: не только Россия, но и ряд других стран очень сдержанны по отношению к тому стилю, что был прежде. Они не увидели эффект, лучше, чтобы мы, местные, сами принимали решения. Вообще эти решения АВП не ставились под сомнение, хотя очень часто были ошибочными, очень часто недемократическими, очень часто неаргументированными и бездоказательными. Был случай, когда 10–12 лет назад Высокий представитель в один день сменил 86 ключевых фигур из сербского народа, а все они были избраны в ходе выборов. Больше подобного не происходит, и думаю, что Высокий представитель сегодня даже и не смог бы провести такое решение. Отпор был бы очень сильным, сомневаюсь, что подобное решение бы прошло. Поэтому я говорю, что АВП, в сущности, закрыт, думаю, нужно добиться того, чтобы, когда его официально закроют, страны — гаранты Дейтонского соглашения — Россия, США, Франция и Великобритания — все они нашли механизм, посредством которого их присутствие сохранится и они будут иметь здесь влияние. После закрытия АВП нужно определить что-то новое, чтобы эти гаранты Дейтонского соглашения имели механизм влияния. И я думаю, что это в наших интересах, так как никогда бы я не доверил это одному человеку, который называется Высоким представителем, а некой конференции, органу, который бы сотрудничал с нами, местными политиками. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я скажу, что закрыл бы АВП еще в 2007 году.

— Босния и Герцеговина — многонациональное государство. Как удается поддерживать межэтническое и межконфессиональное согласие?

— Как вы сказали, БиГ — страна, сотканная из различных элементов — религиозных сообществ, и все, что существует, присутствует на этом небольшом пространстве. В этом есть как плюсы, так и минусы.

Позитивная сторона — это различные факты из отдельных периодов нашей истории, которые говорят в пользу того, что в нашем обществе существует высокая степень терпимости. Однако существует и другая сторона. В прошлом мы имели большое количество конфликтов, очень много ударов, наносимых друг другу. У всех нас одна цель — это нормализовать ситуацию, чтобы все шло своим чередом. Конечно, это не то событие, которое может произойти в одночасье. Это то, что требует времени и терпимости. Чтобы прийти к консенсусу, нужно отказаться от максималистских целей, нужно быть готовыми идти на компромисс, пытаться понять другую сторону. Я могу постараться и понять другие стороны — бошняков и хорватов, в чем заключается их видение ситуации, но они должны также постараться понять меня. Если мы будем понимать друг друга, есть шанс прийти к соглашению. Если согласия не будет, то и дальше не будет принято решение.

Самое негативное — доминирование одних над другими. Метод постепенного выстраивания доверия — это единственный ответ, который могу дать на вопрос, что сделать для того, чтобы в Боснии и Герцеговине сохранился мир. При любой попытке навязывания извне — а мы были свидетелями многочисленных навязанных решений в прошлом, и я считаю, что международные институты отдельно поддерживали бошнякскую сторону, что было величайшей ошибкой, поскольку в БиГ не должно быть фаворитов, все мы равны, никто не должен иметь привилегированную роль — вернуться к договору, к компромиссу — это единственный способ. Я не вижу иного возможного решения. Так как в любом другом случае один будет победителем, а другой — побежденным. А побежденный будет ждать начала второго тайма, чтобы отыграться. И мы снова будем вовлечены в конфликты. А в этом, я считаю, у нас абсолютно нет никакой необходимости.

— В Боснии и Герцеговине очень много памятных исторических мест, здесь есть горный туризм, но, мне кажется, здесь слишком мало российских туристов. Что, по вашему мнению, можно сделать, чтобы увеличить туристический поток из России в БиГ?

— Мы в последнее время как раз об этом неоднократно говорили. По нашим оценкам, для того чтобы привлечь больше российских туристов в Боснию и Герцеговину, необходимо региональное сотрудничество. Т. е. российский турист должен приехать и посмотреть и Белград, и Сараево. Он должен иметь возможность поехать на море, чтобы посмотреть Дубровник, а также увидеть Херцег-Нови, Черногорию. Эти четыре страны — Сербия, Хорватия, БиГ и Черногория — должны совместно выработать ясную позицию и начать продвигать туризм в Москве. Я знаю, что российским туристам действительно везде рады, и я знаю, что они хорошие туристы, вдобавок к этому еще и много денег тратят. И знаю, как их везде встречают. По отдельности, наверное, мы слишком маленькие для российских туристов. Но вы знаете, такой тур, как, например, Белград — Сараево — Мостар — Дубровник, может быть гораздо привлекательнее, чем кажется на первый взгляд. Между тем я отношусь к числу тех людей, которые много раз были в России и много путешествовали, объехали большую часть России в частном порядке, неофициально. Одной из самых запоминающихся поездок стало путешествие на корабле из Москвы в Санкт-Петербург. Это была одна из самых замечательных поездок. Всем, кого я знаю, я бы посоветовал этот маршрут. Действительно, есть что посмотреть, не займет слишком много времени, очень интересно и привлекательно.

А с нашей стороны более тесное региональное сотрудничество может предоставить обилие различных интересных мест, которые стоит посетить. Нам необходимо больше рекламы. И так много денег тратим на бюрократические подходы, вместо того, чтобы тратить на продвижение позитивных вещей.

— У вас крепкая семья, взрослые дети, расскажите, где вы с семьей любите отдыхать и где вы проводите свое свободное время?

— Мой отец во времена бывшей Югославии купил небольшой домик на черногорском побережье, в одном малоизвестном маленьком селе, непопулярном для туристов. Там нет отелей, нет буквально ничего. Больше всего я люблю ездить туда.

Мои родители живы, конечно, уже состарились. Отцу 85 лет, матери 80 лет. Каждый год я хотя бы 20 дней провожу с ними, а потом еще 10 дней нахожу для супруги. Но с родителями — отдельно. И больше всего люблю туда приехать, зайти в маленькую сельскую кафану. Там обычно сидят местные работяги. И я, медийное лицо, сажусь с ними выпить кружку пива. И обычно завожу тему "Россия — Америка", глобальные отношения между мировыми державами. Сижу и слушаю их, как они на эту тему спорят. Именно тогда я по-настоящему отдыхаю. Я слышу большое количество интересных вещей, множество интересных взглядов местного сельского населения на значительные и незначительные темы. И это действительно интересно.

Вы должны особенно понимать эту категорию людей, которые собираются там, это люди из крестьянской среды. А я к ним прихожу как "человек из телевизора", который относится к "важным персонам". И они мне говорят, что думают обо всем этом. И я искренне наслаждаюсь в эти час-два. Это действительно освежает. Я слышу там как шутки, так и действительно серьезные вещи. Но в основном шутки, конечно.

— Мы традиционно завершаем нашу программу вопросом: что такое власть, на ваш взгляд? С одной стороны, вы на вершине власти, с другой стороны, должны делить ее. Хотелось бы узнать и ваше мнение относительно понятия "власть".

— Власть — это очень опасно. Потому что объективно, знаете ли, вы имеете статус, мощь, принимаете решения. Но я стараюсь сохранить связь с обычной жизнью, то, о чем я уже говорил, что я люблю общаться с обычными людьми. По моему мнению, это очень важно, чтобы власть была близка к реальности.

Что мне помогло? В моей истории мне помог тот факт, что я еще молодым человеком был избран и сидел в этом самом здании Президиума. Конечно, мы тогда были республикой бывшей Югославии. А это был очень мощный институт. И тогда там принимались очень серьезные решения. У меня, тогда молодого человека, была власть. Но после этого я сам, по своей воле, ушел, поскольку последовал период войны, в котором я себя никак не видел. Я вернулся в университет, преподавал. И там осознал, что значит сначала иметь власть, а потом ее лишиться.

Когда я второй раз занял эту позицию, мне кажется, я принес с собой больше жизненной реальности, жизненный подход, который меня научил не злоупотреблять властью, не заниматься исключительно укреплением авторитета власти. И, думаю, мне это помогло долго продержаться на политической сцене. Мне кажется, это объясняет, как в балканских условиях, где политики не держатся долго, я смог продержаться 30 лет.

— Мы с вами беседуем буквально за несколько дней до Нового года. Что вы могли бы пожелать россиянам и своим согражданам в наступающем 2017 году?

— У нас два события — Новый год и Рождество. Новый год — это международный праздник, а Рождество для нас, православных, особенный, сакральный день. Если говорить о Рождестве, я часто посещаю церковь. И одна из самых прекрасных литургий, на которых я присутствовал, была в одном русском монастыре в Узбекистане. Та литургия оставила во мне одно из самых добрых воспоминаний. И именно она, возможно, повлияла на решение после того, как я был избран в Президиум, — ввести практику Рождественских приемов. И в этом здании собирать представителей всех народов, разных конфессий на этот Рождественский прием.

Что бы я хотел пожелать людям? Знаете, я бы сейчас избежал высокопарных слов. Прежде всего, хотел бы пожелать настоящего семейного счастья, личного здоровья, личного счастья, счастья семье. В конце концов, семья — самая важная вещь для каждого из нас. Все проходит, но остается супруга, дети, отец, мать, внуки. Именно в семейном кругу мы себя чувствуем счастливыми и ощущаем удовлетворение. Я думаю, что это является общим и для граждан Боснии и Герцеговины, и для русских, и для сербов, и для всех остальных. Прежде всего, счастья, радости и здоровья, а все остальное придет само.