Норвежский министр: великие политики — это те, кто разрешают конфликты и снимают санкции

Замглавы правящей в составе коалиции норвежской Партии прогресса и министр рыбного хозяйства Норвегии Пер Сандберг рассказал в интервью ТАСС о причинах популярности его партии в стране фьордов, перспективах превращения норвежской семги в новую нефть, а также надеждах на укрепление сотрудничества с Россией и возобновление поставок норвежской рыбы на российский рынок, приносивший экспортерам морепродуктов из скандинавского королевства до 1 млрд долларов в год. 14–15 сентября Сандберг посетит Международный рыбопромышленный форум и выставку рыбной индустрии, морепродуктов и технологий в Санкт-Петербурге и встретится с главой Росрыболовства Ильей Шестаковым.

— Господин Сандберг, позвольте поздравить вас с результатом, который прогрессисты показали на прошедших в понедельник парламентских выборах. Ваша партия набрала 15,2% голосов, став третьей по популярности в стране, и находится в составе победившего правоцентристского блока. Однако впереди непростые переговоры с союзниками-центристами. Останется ли Партия прогресса в составе правительства еще на четыре года?

— Прежде всего я хочу сказать, что у нашей страны потрясающий премьер-министр. Эрна Сульберг — фантастический политик. Однако в двухпартийном правительстве, в которое Партия прогресса входит последние четыре года, атмосфера отнюдь не семейная. Прогрессисты и консервативная "Хёйре" — два разных политических объединения, и у нашей партии есть очень четкие приоритеты. Для нас крайне важны вопросы иммиграции и интеграции мигрантов, обороны и безопасности, инфраструктуры и здравоохранения. За прошедшие четыре года мы очень многого достигли в этих областях, и думаю, что это — причина того, почему мы добились такого результата на выборах в понедельник.

Люди видят, что происходит. Если вы поездите по Норвегии, то увидите, что везде обновляется инфраструктура. Нам удалось сократить период ожидания приема врача в специализированных медучреждениях (в Норвегии он может составлять несколько месяцев — прим. ТАСС), люди получили право свободно выбирать, в какую больницу им обращаться. В отличие от многих соседних стран, таких как Швеция, мы остановили волну мигрантов, захлестнувшую Европу в 2015 году. Теперь у нас есть ресурсы на то, чтобы интегрировать в общество тех людей, которые имеют право оставаться в Норвегии на законных основаниях. Мы надеемся завершить реформу полиции — через три года в стране будет на 2 тыс. больше хорошо подготовленных полицейских. В Норвегии можно многое сделать за четыре года, но я и мои коллеги нетерпеливы — мы хотим, чтобы все происходило еще быстрее.

Вот результаты, которых Партия прогресса добилась, когда впервые за свою 40-летнюю историю вошла в правительство четыре года назад. Я в большой политике с 1994 года и, когда я только начинал, в моей губернии за прогрессистов проголосовали 0,7% избирателей. В 2013 году представители других партий говорили, что если прогрессисты войдут в правительство, то все — можно тушить свет! Но мы вот уже четыре года у власти и показали, что можем управлять страной — уверенно и надежно, и это касается всех вопросов. Это были непростые четыре года: случился миграционный кризис, вдвое упали цены на нефть, а это большой вызов для нашей экономики. Нам надо было показать, что мы ответственные политики, и мы это показали. В стране падает уровень безработицы, на западном побережье и в северных регионах наблюдается экономический подъем, норвежские компании ведут активную инвестиционную политику и смотрят в будущее с оптимизмом. Люди видят все это.

Однако вызовы все еще остаются — мы хотим полноценно контролировать наши границы, поскольку в случае массового наплыва мигрантов границы Шенгена не смогут их остановить. Ситуация 2015 года может повториться, поэтому очень важно, чтобы Партия прогресса оставалась в составе правительства. Правительство снизило налоги — суммарно на 22 млрд крон ($2,8 млрд — прим. ТАСС), но при этом государство получает больше денег за счет повышения экономической активности. Чтобы налоги не росли, мы должны оставаться в составе правительства. Чтобы дальше развивать дорожную инфраструктуру, решать проблемы здравоохранения и укреплять обороноспособность королевства, мы должны оставаться в правительстве.

— Многие иностранные СМИ клеят ярлыки, называя прогрессистов "антииммиграционной" партией, популистской партией. Партию прогресса часто называют крайне правой, хотя она сама определяет себя как либерал-консервативную, либертарианскую. Так что же такое на самом деле Партия прогресса? Чего она хочет для Норвегии и как ее подход отличается от подходов других норвежских партий?

— Я уже много лет в политике. Знаете, чего мне всегда не хватало в других норвежских партиях? Идеологии. У Партии прогресса по-прежнему есть идеология, есть цели. То же, кстати, можно сказать о крайне левых партиях. При этом остальные партии Норвегии более или менее одинаковы, они тяготеют к центру, их сложно отличить друг от друга. Иногда, когда нужно сделать большой шаг в политике, хорошо, когда партии соглашаются между собой. Это касается пенсионной системы, налогов и т.д. Однако иногда важно планировать и на более отдаленное будущее, четко обозначать свои намерения, чтобы у людей и бизнеса была уверенность в завтрашнем дне, чтобы доверие к политикам сохранялось не четыре года, а 10–15 лет или больше.

Это то, что отличает нас от других партий. Мы честны с людьми. Наш план действий на 2017–2021 год четко изложен в нашем партийном манифесте, мы честно рассказываем о том, что будем делать. Другие партии только ведут разговоры, у них нет четкого плана действий.

Называть нас "антииммиграционной" партией неверно. Мы просто задаем людям вопросы. Хотите ли вы сохранить норвежскую систему соцобеспечения? Готовы ли вы для этого к повышению налогов на 20%? Хотите ли вы поднять налоги еще сильнее, чтобы страна могла проводить политику открытой иммиграции? Всему есть предел. Норвежская система соцобеспечения просто не выдержит, если границы нашей страны будут открыты для всех желающих.

Мы также четко заявляем о том, что мы против любой дискриминации — по расовым, религиозным или политическим признакам. Это часть нашей платформы. Свобода слова, свобода выбора и равноправие — самое важное для Партии прогресса. Мы видим, что в некоторых областях возникает угроза этим свободам, и для нас это неприемлемо. Мы не собираемся молчать о проблемах, которые мы видим, заметать их под ковер. Многим политическим партиям и многим журналистам — как в Норвегии, так и за рубежом — сложно это принять.

— Что Партия прогресса думает о России? Вы — один из тех норвежских политиков, которые регулярно говорят о необходимости укреплять сотрудничество с восточным соседом. Стоит ли нам ждать этого в ближайшие четыре года?

— Я очень на это надеюсь. Как министр рыбного хозяйства, я, как никто другой, знаю, какое прочное и какое успешное сотрудничество у нас может быть с Россией — во многих областях. В среду, 13 сентября, я улетаю в Россию — буду проводить встречи, беседовать с коллегами. С тех пор, как в прошлом году я стал министром рыбного хозяйства, во всех выступлениях, когда я касаюсь вопросов управления рыбными ресурсами, научных исследований в этой области, я всегда говорю об успехах норвежско-российского сотрудничества. С 50-х годов мы взаимодействуем в этой сфере, и результаты плавают в Баренцевом море. Наш совместный запас трески — самый большой в мире, и это так потому, что наши страны достигли договоренностей по этому вопросу и успешно ведут диалог. Работа Смешанной российско-норвежской комиссии по рыболовству жизненно важна для управления нашими рыбными ресурсами. Другие страны должны учиться у Норвегии и России!

У нас с Россией заключено очень хорошее соглашение. Российские рыболовы осуществляют вылов рыбы в норвежской экономической зоне, норвежские — в российской. В вопросах управления 95% наших рыбных ресурсов мы сотрудничаем с другими странами. У России и Норвегии вообще много общего. Мы можем успешно вести диалог не только на Севере и не только по вопросам, касающимся рыбы.

Партия прогресса — либеральная партия, и поэтому мы выступаем за свободную торговлю. Для обеих торгующих сторон. Сейчас этого нет. Даже при экспорте рыбы в Евросоюз (Норвегия не является членом ЕС, но является членом Европейской экономической зоны — прим. ТАСС) мы сталкиваемся с препятствиями в виде налогов. Это не свободная торговля. Когда Великобритания выйдет из Евросоюза, мы будем договариваться с ней о свободной торговле.

Когда страны имеют возможность вести свободную торговлю, конфликты уходят в прошлое. Санкции уходят в прошлое, поскольку торговля выгодна для обеих сторон. Сотрудничество с Россией выгодно для Норвегии, норвежских компаний и организаций, а также для России и российских компаний. Культурные обмены между двумя нашими странами также идут на пользу им обеим.

— Вы были первым норвежским министром, посетившим Россию после двухлетнего перерыва, вызванного существенным охлаждением отношений между РФ и Западом. Это было летом 2016 года, и теперь вы снова едете в Санкт-Петербург. Почему вы уделяете повышенное внимание российскому направлению и какие темы собираетесь обсуждать с российскими официальными лицами?

— Я министр рыбного хозяйства, а до введения санкций Россия была самым большим рынком для норвежской рыбы и морепродуктов. Особенно для сельди, лосося и форели. В 2013 году 80% от всего объема норвежского экспорта в Россию приходилось на рыбу. После резкого падения показателей (в связи с введением Москвой ответных санкций против Норвегии — прим. ТАСС) в первые семь месяцев этого года мы наблюдаем увеличение экспорта — на 17% по сравнению с 2016-м. Речь теперь идет не о рыбе, а о рыболовецких судах, высокотехнологичной продукции, оборудовании для аквакультуры. Очень надеюсь, что этот позитивный тренд окажется устойчивым.

Меня в Норвегии знают как честного политика. Это и моя сильная сторона, и моя слабость — я говорю то, что есть. Так что, отвечая на ваш вопрос, я скажу следующее. Я еду в Россию, потому что Санкт-Петербург — прекрасный город, а глава Росрыболовства Илья Шестаков — прекрасный политик и очень хороший человек. У нас очень много вопросов, которые мы можем обсудить. Кроме того, я посол норвежской рыбной отрасли, и я уверен в том, что россияне заслуживают того, чтобы иметь возможность покупать качественную продукцию из Норвегии. Норвежские компании, в свою очередь, заслуживают того, чтобы иметь возможность поставлять свою продукцию на российский рынок.

Норвегия поставляет рыбу в 146 стран мира, сейчас у нас нет острой нужды в новых рынках, которые продолжают открываться. Но надо помнить о цифрах 2013 года, надо помнить о том, что Россия — наш сосед, и возможность свободно торговать с соседями — это самое главное.

— Недавно вы заявили, что надеетесь вновь открыть российский рынок для норвежской рыбы. Как это может произойти в нынешних условиях? По словам президента РФ Владимира Путина, условием для снятия продовольственного эмбарго является отмена санкций против российской экономики. Глава норвежского МИД Бёрге Бренде последовательно заявляет, что Норвегия снимет санкции вслед за ЕС, когда будут выполнены минские договоренности. Какие возможности вы тут видите?

— История показывает, что великие политики — это те, кто разрешают конфликты и снимают санкции. Я не могу вмешиваться в вопросы внешней политики. Моя цель — служить норвежским рыболовам и рыбопромышленной отрасли и делать то, что выгодно для нее. Мы экспортируем 95% нашей рыбы и по объемам поставок занимаем второе место в мире, уступая только Китаю. Если вместе с Шестаковым или другими российскими политиками у нас получится нащупать путь для того, чтобы вновь открыть для Норвегии российский рынок, это будет большим успехом как для нашей страны, так и для России и пойдет на пользу обеим странам. Если мне дадут возможность встретиться с Владимиром Путиным, я буду очень ждать этой встречи.

— Чувствуете ли вы, что отношение Европы к России меняется? Видите ли стремление Запада вести более прагматичную политику?

— Да, безусловно, и это касается многих стран. Нельзя продолжать сохранять те санкции, которые были введены. В прошлом году я был в Иране, санкции против которого сохранялись много лет. Я был там с крупнейшей делегацией норвежского бизнеса, представителями 140–150 компаний. Снятие санкций с Тегерана пойдет на пользу и самому Ирану, и иностранному, в том числе норвежскому, бизнесу.

Свободная торговля очень важна. Дискуссия об ограничительных мерах, введенных против РФ, идет во многих европейских странах, однако мы в нее не вмешиваемся, так как Норвегия не является членом ЕС. При этом подобная дискуссия идет и в норвежском парламенте, и в обществе. Звучит вопрос о том, как мы можем положить этому [санкционному режиму] конец. Однако я министр рыбного хозяйства, и это не моя зона ответственности.

— Норвежские судостроители очень заинтересованы в том, чтобы внести свой вклад в программу обновления российского рыболовецкого флота. В России развивается аквакультура. Видите ли вы здесь возможности для сотрудничества двух стран?

— Безусловно. Норвежский рыболовецкий флот тоже обновляется, и с новыми законами и правительственными гарантиями у них для этого как никогда много возможностей. Все больше норвежских компаний обращаются в министерство за лицензиями на осуществление новых проектов в сфере искусственного разведения рыбы.

Как Норвегия, так и Россия, а также другие страны мира хотят развивать аквакультуру. Чтобы накормить растущее население Земли, нам нужны ресурсы океана, но у рыболовства есть свои ограничения. Квота на вылов трески в Баренцевом море в этом году составила 890 тыс. тонн по сравнению с 340 тыс. тонн в 2010 году. В этом совместная заслуга Норвегии и РФ, но квота этого года близка к пределу того, что мы когда-либо сможем себе позволить. Так что Норвегия стремится к тому, чтобы аквакультура позволяла нам производить не 1,3 млн тонн семги и форели в год, а 5 млн.

Для этого нам нужны новые морские технологии. Россией и Норвегией накоплены огромные знания и опыт в сфере нефтедобычи. Это те знания, которые могут пригодиться в аквакультуре. Не постесняюсь сказать, что у Норвегии есть передовые технологии, оборудование и опыт в сфере морского разведения рыбы, и сейчас мы все больше их экспортируем, в том числе в РФ. Эти технологии стремительно развиваются, и думаю, что у наших стран есть чему поучиться друг у друга.

— Спрос на рыбу в мире растет, и норвежские производители уже за ним не успевают. После нормализации отношений между Осло и Пекином для норвежской рыбы открывается рынок Китая. Рано или поздно окажется открыт и российский. Что Норвегия должна предпринять, чтобы удовлетворить этот спрос, при этом не теряя в качестве продукции и не истощая природу?

— 15 октября этого года я представлю норвежским компаниям, работающим в сфере аквакультуры, новый свод требований к производству и развитию. В нем много ограничений, касающихся проблем отрасли: болезней рыбы, побега искусственно разводимой рыбы и ее попадания в естественную природную среду и т.д. Не все норвежские компании этому рады, но мы, в свою очередь, даем зеленый свет на увеличение производства рыбы в 7 из 13 рыбоводческих зон вдоль побережья Норвегии. Я предлагаю компаниям увеличить там производство на 6%. В целом по стране это будет 2,5% от нынешнего уровня 1,3 млн тонн. Мы планируем увеличивать производство в аквакультуре на 6% каждые два года.

При этом Норвегии вместе с Россией следует обратить внимание на новые виды, которые можно было бы разводить, получая прибыль. Однако здесь нужны исследования и технология — это долгосрочная, но важная задача.

Что касается рыболовства, то запас макрели сейчас растет. Сельди, напротив, уменьшается, и мы надеемся, что это удастся исправить. Океан может дать всем нам очень много, но его ресурсы не безграничны. В следующем году, как нам советуют ученые, России и Норвегии придется еще немного снизить квоты на вылов трески в Баренцевом море, чтобы не допустить истощения запасов.

— Так станет ли все же семга или другие виды рыбы для Норвегии новым основным источником доходов, новой нефтью, как это называют местные газеты?

— У нас есть план, который подготовлен серьезными специалистами. Если все будет идти хорошо, то в этом году мы экспортируем рыбы и морепродуктов на 100 млрд норвежских крон (12,75 млрд долларов). Однако, как утверждают норвежские эксперты, при правильном подходе к 2050 году мы сможем увеличить этот показатель в пять-шесть раз. В этом случае доходы Норвегии от рыбоводства и рыболовства станут больше, чем от продажи нефти.

— Хотелось бы также узнать, когда Норвегия и Россия гармонизируют правила рыболовства с тем, чтобы российские траулеры больше не задерживала Береговая охрана Норвегии. В последние годы таких случаев стало меньше, но странам так и не удается выработать совместного определения понятия "выброс рыбы". А именно сброс рыбы за борт, зачастую случайный, чаще всего становится причиной задержания российских судов.

— По большому счету проблем в этой сфере сейчас нет. Иногда случаются нарушения, иногда речь идет о разночтениях. Смешанная российско-норвежская комиссия по рыболовству занимается этими вопросами, и решение уже на за горами. Совместные правила рыболовства, которые будут действовать как для россиян, так и для норвежцев, разрабатываются комиссией.

Беседовал Юрий Михайленко