Посол Польши в РФ: Варшава планирует заменить российский газ импортом из Норвегии и США

Посол Польши в Москве Влодзимеж Марчиняк рассказал в интервью ТАСС о сложностях в отношениях России и Европы, нежелании Польши зависеть от российского газа и отношении Варшавы к советским памятникам.

— Ни для кого не секрет, что на сегодняшний день Россия и Польша сталкиваются с большим количеством сложностей в двусторонних отношениях. С чем, на ваш взгляд, это связано? В чем страны кардинально расходятся, в чем сотрудничают? Какова повестка двусторонних отношений на 2018 год?

— Кризис в отношениях между Польшей и Россией не имеет двустороннего характера, а вызван действиями России в отношении Украины. Он связан с нарушением Россией международного права, что нашло подтверждение в голосовании Генеральной ассамблеи ООН по Крыму. Действия России на Украине привели к ее международной изоляции, что влияет также на отношения с Польшей.

По повестке на 2018 год пространство польско-российского диалога находится на форуме ОБСЕ и в рамках работ Совета безопасности ООН, где Польша выполняет функцию непостоянного члена. Эти форматы дают возможность диалога на тему уважения международного права и увеличивают шансы России на выход из международной изоляции. В рамках уважения к международному праву возможен прагматический диалог на многие темы, важные для обеих сторон, например, экономическое, культурное и научное сотрудничество.

— Можно затронуть тему крушения польского президентского самолета под Смоленском? 10 января польская правительственная подкомиссия, повторно расследующая обстоятельства авиакатастрофы, вновь заявила о том, что на борту лайнера произошел взрыв. Вместе с тем бывший глава правительственной комиссии по расследованию авиапроисшествий Мачей Ласек, участвовавший в 2010-2011 годах в выяснении причин трагедии, назвал версию о взрыве пропагандой и "фантазией людей, которые никогда не расследовали авиационных инцидентов". Как бы вы могли прокомментировать такую ситуацию? В чем причина недовольства польских властей существующей версией обстоятельств трагедии?

— Нет окончательной версии причины катастрофы, неготовность российских прокуроров к сотрудничеству и сокрытие обломков правительственного борта, конечно, вызывают недоумение и создают почву для разного рода суждений. То, что вы цитировали, — это одна из версий. Пока окончательного доклада нет. Он готовится.

— Что-нибудь можно сказать о сроках окончания доклада? Когда будет представлена версия?

— В ходе работы публиковались фрагментарные доклады, к ним можно относиться только как к предварительным констатациям, которые касаются определенных вопросов, носящих технических характер. Подкомиссия не называет конкретного срока завершения своей работы, но, я думаю, что это скоро произойдет.

— Вы говорили про экономическое сотрудничество. Какое будущее у нашего газового сотрудничества? Насколько я помню, в Польшу была произведена какая-то пробная поставка сжиженного газа из США.

— У нас есть возможности получать объемы сжиженного газа, достаточные для обеспечения Польши и региона.

— Польша планирует отказаться от российского газа?

— Мы стремимся к диверсификации источников. У нас есть добыча в Польше. Импортируем значительную часть пока из России. Направления нашей политики диверсификации публично заявлены. Мы хотим покупать природный газ из Норвегии через Прибалтику. Это одно из наших направлений. Второе — импорт сжиженного газа, и его можно покупать у разных поставщиков.

— Импорт из Норвегии и закупка сжиженного газа способны удовлетворить потребности Польши в будущем? Вы планируете полностью отказаться от российского газа?

— Вопрос не в том, чтобы отказаться от поставок газа из России, а в том, чтобы от них не зависеть.

— Насколько я знаю, сжиженный газ из США очень дорогой?

— Мы можем покупать и у других поставщиков.

— А из Норвегии?

— Мы строим газопровод. Опыт доказывает, что зависимость от "Газпрома" обходится очень дорого.

— В правительстве Польши произошел ряд изменений. 9 января президент Польши Анджей Дуда по просьбе премьер-министра республики Матеуша Моравецкого привел к присяге девять новых министров, среди которых новый министр иностранных дел Яцек Чапутович и министр обороны Мариуш Блащак. Какие изменения во внешней политике, в том числе по отношению к России, в этой связи могут произойти?

— В политическом и партийном смысле это одно и то же правительство. Произошли некоторые перестановки в кабинете министров, но изменений во внешней политике не произошло, и не произойдет. Для нас ключевой проблемой является диалог с Еврокомиссией. Он в какой-то степени зашел в тупик, поскольку Еврокомиссия постоянно повторяла некоторые абстрактные обвинения в адрес Польши, не желая учитывать нашу конкретную содержательную аргументацию. По всей видимости, подготовка Белой книги реформы польских судов принесет прогресс, суть которого сводится к тому, чтобы начали учитывать нашу аргументацию.

— А в чем был конфликт?

— В последнее время он касался отрицательной оценки ряда изменений в польском законодательстве, касающихся судебной системы. Нас обвиняют в том, что это может ограничить независимость судебной системы. Это краеугольный камень всех судебных систем, а мы утверждаем, что это, наоборот, усилит независимость судебной системы. Сейчас аргументация была странная, она касалась пенсионного возраста судей. У нас есть норма, что пенсионный возраст для мужчин и женщин разный. В ЕС есть тенденция к равенству, и они имели к нам претензии в том, что женщины могут работать меньше, чем мужчины, это нарушает их права. Когда мы объясняли, что для нас это норма, это встречалось с удивлением. Сейчас мы уже перешли на подробную и детальную дискуссию.

— 3 января глава польского правительства Матеуш Моравецкий на совместной пресс-конференции с премьер-министр Венгрии Виктором Орбаном заявил о несогласии с миграционной политикой ЕС. Также в 2016 году Моравецкий заявлял, что Польше невыгодно присоединяться к зоне Евро и переходить на новую валюту. Как с учетом изложенного могут развиваться отношения Польши с ЕС? Не рассматривают ли в Польше вариант выхода из ЕС, как это делает сейчас Великобритания, которая также не ввела единую валюту и критиковала Брюссель за миграционную политику? Каким вы видите будущее Евросоюза?

— Конечно, говорить о выходе — это чистая фантастика. Такой проблемы не существует, опросы общественного мнения показывают, что поляки – это одна из наций, которая наиболее оптимистично настроена на интеграцию ЕС. В политической сфере мы заинтересованы в защите принципиальных ценностей ЕС, прежде всего, свободной торговли, единого рынка, свободного передвижения капиталов и рабочей силы, свободной предпринимательской деятельности на территории ЕС.

Чаще всего в политическом смысле мы наблюдаем тенденцию к ведению разных ограничительных, протекционистских мер, усилению правительственного интервенционизма в отдельных странах Евросоюза. Мы оцениваем это как меры, направленные против нашей экономической активности. Это разные попытки ограничения перемещения рабочей силы. Нас обвинили, я имею в виду страны восточной Европы, в том, что работники из наших стран эмигрируют в Западную Европу и там создают конкуренцию. Но такова идея Евросоюза. Это также связано с тем, что мы конкурируем с экономиками Западной Европы, привлекая новые инвестиции. Допустим, некоторые концерны закрывают заводы в Западной Европе и открывают в Польше и в других странах восточной Европы, поскольку это им выгодно. У нас рабочая сила профессиональна, хорошо подготовлена, инфраструктура развивается, зарплаты ниже, чем на Западе. Мы опасаемся таких тенденций. Не только из соображений собственных интересов, что естественно, но с точки зрения того, что это ослабит позицию ЕС в мировой экономике. 

Экономика ЕС становится все менее конкурентоспособной по отношению к экономикам стран Азии, и мы не должны делать ничего, что могло бы ухудшить ситуацию. Мы об этом очень заботимся, и опять же, это позиция и Вышеградской группы и других стран, которые нас поддерживают в этом плане. Сохранение принципов свободного рынка учтено в римской декларации. Это принципиальный вопрос.

Вы спрашивали про миграционную политику. Мы считаем, что в 2015 году, когда на территорию Евросоюза прибыли волны мигрантов из Северной Африки и Ближнего Востока, ряд стран нарушили Шенгенское соглашение, они принимали этих мигрантов с нарушением Шенгенских соглашений, то есть нарушили принципы миграционной политики ЕС, мы были против этого. Как следствие того, что произошло, появилась концепция обязательного перемещения мигрантов между странами ЕС. Мы принципиально против этого по разным причинам. Начиная с того, что это нарушает права мигрантов, ведь они хотели въехать в определенные страны, они не хотят, чтобы их перемещали в другие страны. Во-вторых, такие перемещения опасны для сохранения стабильности в странах, в которые людей будут в обязательном порядке перемещать. Сейчас в ЕС идут дискуссии о будущем, есть попытки смягчить миграционную политику и принцип обязательного перемещения мигрантов ввести в нормы миграционной политики. Мы против изменений миграционной политики ЕС, а не против самой этой политики. Нашу позицию по данному вопросу разделяет все большее количество стран ЕС.

Нас неоднократно обвиняли в том, что мы не хотим помогать людям, которые оказались в сложной ситуации, например, в ситуации продолжительного ведения боевых действий. Но мы оказываем большую помощь гуманитарного и другого характера странам, которые пострадали от конфликта. Например, Сирии, Иордании и Ливану. Мы считаем, что тратить деньги на гуманитарную помощь именно в местах пребывания беженцев рациональнее по разным соображениям – гуманитарным, социальным, а также это экономически эффективнее, чем финансировать их перемещение и социальное обеспечение в европейских странах. Мы утверждаем, что наша позиция правильная, мы достигли в этом плане конкретных эффектов. Финансируем лагеря для беженцев, снабжение этих лагерей школами, медицинскими пунктами. Недавно наш премьер-министр побывал в Ливане и подписал ряд соглашений Убеждены, что это более эффективный метод помощи людям, которые оказались жертвами этих конфликтов. И получаем подтверждение от многих респектабельных представителей этих обществ, которые говорят, что, действительно, это вы правильно делаете. Представители церквей в Ливане говорят о том, что Польша действительно помогает.

— А какие конкретно страны вы имели в виду, когда говорили о политике протекционизма?

— Спорные ситуации возникают, скорее всего, по конкретным проблемам. Некоторое время тому назад по инициативе Германии была попытка в рамках Евросоюза ввести правила и некоторые предписания, которые ограничили бы конкурентоспособность польских фирм. Это введение обязательных ставок оплаты труда, которые привели бы к тому, что конкурентоспособность польских фирм, которые занимаются перевозками товаров, а это важная часть нашей экономики, стала бы менее эффективной.

Такие проблемы сложно объяснять, потому что они происходят не на уровне законодательств, а на уровне подзаконных актов. В целом мы считаем, что слишком сильна тенденция в ЕС к регулированию разных рынков.

— Бывший глава МИД Польши Витольд Ващиковский в декабре заявил о необходимости реформирования НАТО, а также о расширении присутствия альянса в регионе. За расширение выступают и многие другие польские министры. С чем связано такое желание Варшавы? Чего в военном плане боится Польша? Как это сказывается на отношениях страны с Россией?

— Наша политическая позиция поддерживается союзниками и она связана с агрессивной в отношении соседей и стран Запада политикой России.

— У вас есть предложения?

— Это соглашения об информировании о дислокации войск, о проведении военных учений, чтобы больше приглашать наблюдателей, чтобы это меньше вызывало опасений. Эти меры были использованы в 90-е годы. И тогда возросла убежденность в завтрашнем дне.

— И тогда такой большой контингент войск НАТО не нужен будет в регионе?

— Ну, большой, он не сравним с российским.

— Как вы в качестве дипломата и историка оцениваете действие закона о "декоммунизации" Польши? Насколько он отвечает требованиям российско-польского межправительственного соглашения о захоронениях и местах памяти жертв войн и репрессий от 22 февраля 1994 года, а также договора о дружественном и добрососедском сотрудничестве от 22 мая 1992 года? Как вы относитесь к сносу памятников советским воинам, которые вместе с польскими солдатами освобождали страну от немецкой оккупации?

— Это условные названия. У нас действуют законодательные нормы, которые запрещают пропаганду любой тоталитарной идеологии, в том числе коммунизма. Тот закон, о котором вы спрашиваете, он касается более детальной сферы, то есть запрета на пропаганду тоталитарной идеологии, но через памятники, здания, наименования и т.д. Что такие идеологии надо запрещать – это понятно. Идут дискуссии, стоит ли просто запрещать или проводить просветительскую работу. В Европе, скорее всего, принято вводить запретительные меры.

С точки зрения здравого смысла, мне кажется, что нет никаких причин, чтобы такое количество красных звезд, серпов и молотов находилось в публичном пространстве в Польше, учитывая тот факт, что в России они тоже постепенно исчезают. Мы считаем, что это не противоречит подписанным между нами решениям, поскольку они касаются только мест захоронений, а не символики. На практике сейчас идет речь о сносе памятников воинской дружбы, воинской славы, в честь Красной армии, в честь Советской армии. Кроме того, что они содержат, как мы считаем, символику тоталитарной идеологии, они являются артефактами военного присутствия СССР в Польше. В значительной части они устанавливались в военные годы, еще в 1945 году, часто по инициативе политических отделов Советской армии. По их предложениям в адрес наших властей, которые по очевидным соображениям не могли отказать.

Мы четко соблюдаем это соглашение в области мест захоронения. Соглашение говорит о местах захоронения советских солдат времен Второй мировой войны, но мы выходим за рамки этого соглашения. Например, наше государство финансирует сохранение кладбищ, которые были созданы в местах дислокации советских солдат после войны. Мы также сохраняем кладбища более ранних периодов, допустим, периода Первой мировой войны. Конкретная цифра — 1875 кладбищ или отдельных мест захоронения советских и российских солдат на территории Польши. Мы финансируем их. Если находим где-то еще останки советских солдат, мы их переносим на существующие кладбища с соответствующими почестями.

— Вы сказали, что такое количество звезд и серпов вам не нужно, а что есть какое-то определенное количество, которое нужно? Останутся памятники, которые символизируют подвиг советских и польских солдат при освобождении Польши от нацистской Германии?

— Закон предусматривает ряд исключений. Он тем хорош, что описывает процедуру принятия решений. В прежней правовой ситуации памятники находились в ведении местных органов самоуправления. Там была определенная процедура принятия ими решений. Этот закон вводит единую процедуру, которая предусматривает экспертизу историческую и эстетическую. Не все эти памятники из-за своей однообразной и достаточно убогой эстетики заслуживают того, чтобы они стояли. Этот закон предусматривает и исключение — сохранение тех памятников, которые будут признаны нужными с точки зрения историчности, эстетичности и так далее.

— А вы не боитесь, что это приведет к интерпретации истории?

— Нет, этого не произойдет. Вряд ли эти памятники воспринимаются, как памятники дружбы народов.

Я объясню вам на одном примере памятника, который был снесен несколько лет назад, это не было еще связано с этим законом. Памятник был воздвигнут в Варшаве именно в 1945 году по проекту майора Ковалева, кажется. Как он точно назывался, никто не знает, все его по-разному называли. На этом памятнике были увековечены советские и польские солдаты. Они там стоят вместе. Он был открыт в ноябре 1945 года в восточной части Варшавы, на Виленской площади. Он был расположен возле широкого проспекта, который ведет к мосту (его тогда не было, потому что он был разрушен, потом только восстановлен). На другой стороне Вислы - западный разрушенный город. И это памятник братству оружия, которого конкретно в этом месте не было. Поставить в Варшаве такой памятник в 1945 году - это просто символ унижения. В Варшаве, в которой было восстание, в котором погибли порядка 200 тыс. жителей города. Официальная коммунистическая пропаганда клеймила восстание. И никаких форм мемориализации восстания не было. Памятник восстанию был установлен в городе только в 80-е годы. Вы должны учитывать функцию, которые эти памятники выполняли в период социализма. Это элемент символического насилия. Эстетическая форма этого памятника достаточно странная, потому что на цоколе солдаты рвутся в бой, а рядом стоит караул и их сторожит, чтобы они не пошли в бой. И с самого раннего детства я помню, что этот памятник называли "четверо спящих", потому что этот караул вот так стоит - мирно спит. Хотелось бы, чтобы в России учитывали нашу точку зрения. Поставить первый после войны памятник Советской армии, которая остановилась на Висле, но это в чистой форме вызов.

Беседовал Петр Ларионов