Владимир Мау: между экономикой и историей

29 декабря Владимиру Мау, ректору Президентской академии (полное название — Российская академия народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации), исполняется 60 лет. Этот разговор — о времени и о себе.

— Не слишком ли сложное у академии название, Владимир Александрович? РАНХиГС — язык сломать можно. Упростить не пробовали?

— Уже все привыкли — и у нас в стране, и за рубежом (RANEPA). Но, конечно, периодически нам советуют изменить название. Проблема в том, что хорошее название знаю только одно, но оно занято — Московский государственный университет. А все остальные точно не будут лучше... РАНХиГС по крайней мере точно отражает и историю создания академии, и ее роль в нашей стране. РАНХиГС была создана путем интеграции двух ключевых и во многом уникальных учебных заведений — Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации и Академии государственной службы при президенте Российской Федерации. Отсюда и название — Российская академия народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации. Кстати, у нас в уставе зафиксирован и короткий вариант — Президентская академия. По-моему, лучше некуда.

Не люблю уменьшительно-ласкательные определения. По этой причине никогда не использовал слово "Плешка", хотя и учился там. Это для меня эстетически неприемлемо. Всегда говорил: институт Плеханова. И Высшую школу экономики не назову "Вышкой". Никому же не придет в голову сказать "эмгэушка", правда?

В конце концов, не в названии дело, а в содержании.

У нас академия прикладного социально-экономического и гуманитарного образования. Практически все программы несут в себе управленческие компетенции, даже если это история, социология или психология.

Вторая сессия, собственно, и будет "История как прикладная наука".

— Впечатление, что ее и так слишком часто прикладывают. И не тем местом.

— Когда у Митрофанушки, героя "Недоросля", спросили: дверь — это существительное или прилагательное, он ответил, мол, та, что в чулане стоит, конечно, существительное, а которая к петлям прилажена — прилагательное. С какой стороны посмотреть.

Есть универсальная проблема, нашедшая отражение в интересной книге "На этот раз все будет иначе". Она вышла лет десять назад, в начале глобального кризиса, ее авторы Кармен Рейнхарт и Кеннет Рогофф. Подзаголовок — "Восемь веков финансового безрассудства". Речь о том, что на протяжении стольких веков перед наступлением очередного серьезного экономического потрясения правители были уверены, что ошибки совершали лишь их дураки-предшественники, но теперь-то пришли умные, у которых все будет иначе.

Между тем каждое поколение должно пройти свой путь, вопрос лишь в том, в состоянии ли мы эффективно распорядиться предоставленными возможностями и приобретенным опытом. Всегда все зависит от тебя. Часто меня спрашивают: "В какой вуз лучше поступать?" Отвечаю, что название не имеет значения, важна готовность хорошо учиться и много работать. Следующий стандартный вопрос: "А сколько надо учиться?" Дескать, четыре года бакалавриата — это недоспециалист. Но меня в Плехановском учили именно четыре. Я раньше начал работать, занялся исследованиями, что скорее хорошо, чем плохо. Дело не в количестве лет, проведенных в стенах вуза, а в способности и готовности воспользоваться предоставленной возможностью. Все равно человек учится сам. Ведь учиться (возвратный глагол) гораздо важнее, чем учить.

— Вы ведь собирались после получения диплома поступать в аспирантуру?

— Да. Но у меня появилась при распределении уникальная возможность пойти стажером-исследователем в Институт экономики Академии наук СССР. Как ленинский стипендиат, я первым имел право выбирать и остановился на самом низкооплачиваемом, но самом интересном для меня месте. Зарплата за вычетом налогов была ниже, чем моя ленинская стипендия. Если бы выбрал оборонный НИИ, платили бы 160–180 рублей в месяц. Но я тогда мог позволить себе думать о содержании работы и ее перспективах. Да и мои потребности были не очень высокими.

Хорошо, что не остался в аспирантуре Плехановского, это означало бы постепенное превращение в доцента.

— То есть?

— Было бы скучно, а уход в Институт экономики радикально расширил мой кругозор. Я стал общаться с людьми, получившими образование в МГУ и других университетах, а это принципиально иная экономическая школа. Надо было освоить их язык, прочесть то, что до этого не читал. Особенность Академии наук СССР состояла в том, что там не ограничивали свободу творчества. Я сразу занялся написанием работ, чтением огромных массивов литературы по экономической истории — и мне никто не мешал. Так называемые библиотечные дни, когда разрешалось не ходить на работу, я реально проводил в Ленинской библиотеке. Читал, писал... Через два года, к моменту поступления в аспирантуру, полдиссертации уже было готово, я сдал экзамены и, окончив работу, вышел на защиту.

— С Алексеем Кудриным познакомились в аспирантуре?

— Он ведь в аспирантуру Института экономики поступил из Ленинградского университета. Тогда же в институт приехал из Челябинска Александр Починок. Пришел Михаил Задорнов, тоже после Плехановского.

Было интересно. С Гайдаром я встретился в 1987-м, когда он начал заведовать экономическим отделом журнала "Коммунист". А осенью 1990-го Егор позвал меня на работу в Институт экономической политики, который тогда только создавался под его руководством.

— Согласились без колебаний?

— Практически да. По сути, ситуация повторилась: оставаться в уже знакомом институте или выйти за привычный круг.

Если помните, на рубеже 90-х многие взялись за написание экономических программ — Леонид Абалкин, Абел Аганбегян, Григорий Явлинский… "400 дней", "500 дней"… Гайдар тогда сказал нам, своим новым коллегам: "Все пишут программы, но никто не разбирается, что происходит на самом деле. Мы будем заниматься не программами, а анализом реальных социально-экономических процессов в стране". Так началась наша работа с экономическими обзорами. Первый появился в мае 1991 года.

С сентября 1991 года Гайдар вместе с коллегами засел за программу углубления реформ. Я в ней не участвовал, поскольку тогда скептически отнесся к идее либерализации цен. Посчитал это слишком рискованным шагом. Теперь уже ясно, что сохранение государственного ценообразования имело бы гораздо худшие социальные последствия в условиях отсутствия каких-либо рычагов управления в руках государства...

— Сколько?

— Именно! Не миллиардов, а миллионов!

Словом, ситуация в стране была объективно тяжелая. Я тогда начал анализировать текущие трансформационные процессы в логике полномасштабных революций прошлого, что давало большую пищу для размышлений. Результатом десятилетней работы стала книга "Великие революции".

Когда в ноябре 1991 года Гайдар ушел в правительство, он позвал меня советником. Это была очень сложная, но и очень интересная работа. Период, как мы знаем, был тяжелейший. Полученный тогда опыт был полезен и с практической, и с интеллектуальной точки зрения.

— Из сегодняшнего дня то время выглядит сплошным авралом, бесконечной борьбой то с поносом, то с золотухой.

— Первое совещание в кабинете вице-премьера российского правительства Егора Гайдара, на котором я присутствовал в конце ноября, было посвящено обсуждению животрепещущей проблемы.

Тогда запасы продуктов в крупных городах не превышали четырех-шести дней, рыночные механизмы не работали, административные тоже, страна полностью зависела от импорта, государственный долг составлял более 100% ВВП, причем был номинирован не в рублях, а в иностранной валюте. Хочу напомнить: сейчас — 16% ВВП и почти весь в рублях.

В 1991 году Россия, по сути, осталась без границ, в каждой из бывших союзных республик работал свой Центробанк, который теоретически может печатать рубли.

Было ощущение, что я оказался в штабе революции. Это накладывалось на мои знания о том, как все происходило во Франции в конце XVIII века или в России в 1917 году. Я опубликовал тогда, в сентябре 1991-го, заметку под названием "От Корнилова к большевикам", где говорил, что новый демократический режим должен будет осуществлять радикальную повестку, чтобы спасти страну.

За размежеванием происходит радикализация, закономерность прослеживалась во всех революциях. Задача власти на этом этапе — обеспечить сохранение страны, ее физическое выживание. Вот и правительство 1991–1992 годов занималось примерно тем же. Мало кто понимает, тем более помнит, что важнейшей задачей тогда был вывод ядерного оружия из сопредельных стран — Украины, Белоруссии и Казахстана. Если бы задачу не решили, мы жили бы сейчас в окружении трех ядерных держав. Никто уже не помнит об этом.

— Президент Ельцин справился.

— Вместе с правительством. Гайдара эта проблема очень беспокоила.

— Но его имя в первую очередь связывают с либерализацией цен, чего Егору Тимуровичу не простили и не простят.

— А какой был выбор? Человек абсолютно сознательно шел на этот шаг, понимая, что альтернативой являются голод и холод предстоящей зимы. Посмотрите на фотографии магазинов 1991 года: пустые полки или очереди в случае появления каких-то товаров. Административная система рухнула, а рыночная еще не появилась. Причем ведь рыночная система — это не либерализация цен, а сложнейшая система институтов, для возникновения которой требуется время. Первая половина 90-х — очень тяжелый отрезок. Сейчас это невозможно понять, но тогда способностью "завезти" импорт гордились, поскольку это закрывало физическую нехватку многих продуктов. Лишь через два года после начала либерализации импорт стал восприниматься как зло, как конкурент отечественных производителей.

Из того, что сейчас пишут о том времени, может сложиться впечатление, будто Гайдар лет десять руководил страной. Хотя в действительности в правительстве он работал 13 месяцев, а обязанности премьера исполнял и того меньше, чуть более полугода — с июня по декабрь 1992-го.

— Репутация стойкого и последовательного гайдаровца вам аукалась?

— Не понимаю, о чем речь. Он же не автор какого-то учения или религии. Гайдар был моим другом, мы вместе работали, читали схожие книги. Егор Гайдар — не вождь и не икона. He was my friend, faithful and just to me, как говорит у Шекспира Марк Антоний о погибшем Цезаре. Кстати, Гайдар всегда пытался избегать политической активности, сторонился ее, она была ему органически чужда. Он считал, что эксперт должен честно делать свое дело и не лезть в политику.

— Ладно, а определение статусного либерала — комплимент или компромат по нынешнему времени?

— Смотря что подразумевать под либерализмом. В современном мире существует два понимания, причем они диаметрально противоположные — американский и европейский.

— В чем разница?

— Есть экономический либерализм: свобода предпринимательства, ответственная денежная и бюджетная политика, минимум популизма. Плюс определенная система взглядов, когда в центр ставится личная ответственность за свои действия. По сути, на этом основана экономическая политика современной России, что и обусловливает нашу поразительную устойчивость, несмотря на глобальные катаклизмы.

В Америке либералами называют левых с их специфической демагогией, включая мягкую денежную политику, наращивание бюджетных расходов и то, что принято именовать "мультикультурализмом". Такой либерализм действительно создает больше проблем, чем решений.

Это совершенно разные подходы. Когда у нас ругают либералов, возникает желание попросить, чтобы уточнили термин. Особенно странно противопоставление либералов патриотам. Настоящий либерал всегда патриот своей страны.

— Вам какая идеология ближе?

— Считаю, что человек сам несет ответственность за себя. Это ключевое в развитии личности. Никогда нельзя перекладывать ответственность за свои решения на государство.

— Сегодня вы упоминали книгу "Великие революции". Она заканчивается Владимиром Путиным. Это что? Желание угодить начальнику?

— Я уже сказал, что работа над книгой, получившей название "Великие революции: от Кромвеля до Путина", велась на протяжении примерно десяти лет. И опубликована она была в 2001 году.

Мы с Ириной Стародубровской провели подробный сравнительный анализ английской, французской, российской и посткоммунистической революций, стремясь использовать опыт прошлого для понимания процессов 1985–2000 годов.

Мы долго думали, как назвать книгу. И тут президентом стал Владимир Владимирович. Все решилось само собой. К 2000 году перед страной стояли сложные задачи модернизации, но революция завершилась. Ведь революция представляет собой системную трансформацию экономики, политики, идеологии, социальной структуры общества в условиях краха государства.

К началу третьего тысячелетия институты государственной власти в России были восстановлены, государство вернуло себе способность формулировать реальные задачи и добиваться их исполнения. Когда государство не может собрать налоги в запланированном объеме, если оно хочет преодолеть бюджетный дефицит, но не справляется, это говорит о его слабости.

С приходом Владимира Путина исчезли олигархи. Олигарх — это ведь не только очень богатый человек. Это тот, кто своими односторонними действиями может подорвать стабильность политических и экономических институтов. Олигархи существуют при слабом государстве.

Сбалансированный бюджет — тоже важнейший показатель завершения революции. Государство может позволить себе тратить столько, сколько способно собрать налогов. В этом смысле переход к плоской системе налогообложения стал для меня очень важным показателем.

— Разве правильно, что богатые платят те же 13%, что и бедные?

— Подождите, но эти проценты выражаются в сумме куда более внушительной.

— В абсолютных цифрах.

— Так ведь и бюджет формируется в абсолютных цифрах, а не в относительных!

— Но на Западе у богатых иная шкала.

— По-разному. На самом деле, за плоским налогом реально будущее. Другой вопрос, что многие страны не могут себе его позволить. Если бы у нас сейчас была прогрессивная шкала, перейти к плоской было бы трудно. А в 2000-м получилось легко. Это сразу дало рост доходов, добавило эффективности налоговой системе. Хотя с точки зрения перераспределения это не очень значимо. Прогрессивная шкала не принесла бы больше денег в бюджет.

Всегда надо видеть цель, ради которой все делается. Строго говоря, обеспечить повышение темпов экономического роста не так сложно.

— Да что вы говорите?

— Другое дело, как сделать, чтобы это не развалило экономику. Помните политику "ускорения" 1986–1988 годов? Тогда темпы роста действительно увеличились, на два года превысив американские и британские, но произошло это ценой падения благосостояния народа. Потом экономика десять лет сжималась, упала на 40%. Краткосрочное повышение темпов роста ВВП привело к исчерпанию финансовых ресурсов, огромному бюджетному дефициту и государственному долгу, превысившему 100% ВВП...

В этом смысле темпы роста до 2% или 5% на фоне снижения благосостояния не дадут положительного эффекта. Кроме того, они нужны не в краткосрочном, а в долгосрочном плане. Важно не то, как вы отчитаетесь за один год, а что будет в статсборнике через десять лет. Я против любого фетиша. Мы должны обсуждать не темпы роста, а механизмы повышения экономической динамики, обращая внимание прежде всего на рост доходов населения и частных инвестиций, диверсификацию экспорта, развитие ипотеки. Это показатели точнее характеризовали бы положение в стране, нежели формальные темпы роста.

Уже не говорю о том, что мы живем в уникальной ситуации, в которой человечество никогда не оказывалось. Инновации удешевляются и становятся массовыми на протяжении жизни одного поколения! Вот изобрели телевизор, и через несколько десятилетий он стал массовым продуктом. Аналогичная картина произошла с автомобилями, компьютерами, холодильниками, стиральными машинами. Им понадобилось время, чтобы завоевать рынок, войти в каждую семью. Это происходило через одно-два поколения после изобретения.

А теперь смотрите: айфон. Первый появился чуть более десяти лет назад и покорил мир за считаные годы. Обратите внимание: эта штука заменяет собой много других вещей, которые вы купили бы по отдельности: от телефона и пишущей машинки до телевизора и компаса.

Валовый внутренний продукт изобрели в конце 1930-х годов как показатель благосостояния. Но последующий опыт показал, что динамика ВВП и благосостояние не всегда совпадают. Например, в Японии в последнюю четверть века почти не повышается ВВП, а благосостояние растет. Другая сторона медали — Советский Союз, где, как я уже сказал, ВВП в последние годы ускорялся, а благосостояние летело в пропасть…

— А как вы относитесь к идее активнее использовать деньги Фонда национального благосостояния (ФНБ)?

— Во всем нужна мера. Нет абсолютных цифр, сколько можно брать, а сколько — нет. Понятно, что нельзя повышать зарплату за счет ФНБ. Но вполне возможно вкладывать в инвестпроекты, которые позволят увеличить эффективность экономики и тем самым приведут к росту зарплат, но уже на здоровом основании. Очень важно это понимание.

Мы знаем, как на протяжении последних 500 лет рушились великие государства. Скажем, испанская монархия, самая сильная в Европе к моменту открытия Америки на рубеже XV–XVI веков, за 50 лет полностью утратила позиции. Рано уверовали, что золото и серебро из-за океана будет приплывать вечно и на него можно купить все. Собственно, это был первый опыт национальной катастрофы через механизм, получивший в ХХ веке название "голландской болезни", или "ресурсного проклятия".

Это важный опыт с точки зрения страны, в экономике которой значимую роль играют рентные доходы от природных ресурсов. Есть три способа их использования. Советский, когда все расходовалось на текущие инвестиции и потребление. Потом цены упали, а следом посыпались экономика и политика. У руководства СССР было, правда, оправдание: в 70-е годы прошлого века никто не знал, что цены на нефть могут резко снижаться. Советское руководство было уверено, что цены могут остановиться, колебаться, но не упасть в разы. Экономику подстроили под уровень доходов, которые не смогли поддерживать, когда цены рухнули. Если бы не нефтяной бум в те годы, советская экономика, скорее всего, медленно тормозилась бы, но обошлось бы без социального потрясения.

Есть противоположный вариант — норвежский, где все рентные доходы выводятся из экономики. Да, при падении цен на нефть могут замедляться темпы роста, но нет отрицательной динамики экономики, нет и краха валюты. Ничего плохого не происходит.

И третий путь — российский, когда доходы от нефти частично шли в Стабфонд, частично тратились. Наша модель предполагает наличие резервов, но их можно использовать для дополнительного стимулирования экономики.

Истина конкретна. Всегда надо учитывать обстоятельства места и времени. Скажем, в России, где долго держалась высокая инфляция, инфляционные ожидания остаются высокими, поэтому надо быть очень аккуратными с использованием механизма денежного или бюджетного стимулирования. Можно только приветствовать ответственную бюджетную политику Минфина и консервативную денежную политику Банка России. Вот в Японии основная проблема — как повысить инфляцию, что не удается уже на протяжении очень длительного времени. Японцы пытаются приподнять ее с начала 1990-х годов — ровно столько времени, сколько мы с инфляцией боролись.

— Сейчас опять пошли разговоры о приватизации тех или иных государственных активов. Насколько, на ваш взгляд, это актуально?

— Думаю, тему приватизации в нашей стране стоит обсуждать, предварительно ответив на вопросы о конкуренции. Все-таки ключевой вопрос — обеспечение прихода эффективных собственников, что невозможно без эффективной конкуренции.

Часто упускают из виду: у приватизации три функции, а не одна. Политическая, социально-экономическая и фискальная. Иногда они совпадают, порой противоречат друг другу.

В революции, когда рушится государство, основная задача у перераспределения собственности — политическая, то есть выживание новой политической системы и ее лидеров. О конкретном опыте прошлого можно прочитать в упомянутой уже книге "Великие революции". Поверьте, что политэкономический смысл всех манипуляций с собственностью в условиях слабости политической власти всегда примерно одинаков. Фискальные задачи приватизации возникают, когда достигнута политическая стабильность, но нужны деньги в бюджет. И наконец, социально-экономическая функция приватизации состоит в решении задач повышения экономической эффективности, привлечения эффективного частного собственника. Повторяю, очень редко эти три функции могут совпадать, гораздо чаще они вступают в конфликт между собой.

Скептично отношусь к приватизации на данном этапе, поскольку не вижу, какие перед ней могут стоять цели. Фискальных проблем в России нет — у нас устойчивая макроэкономическая ситуация. Политических рисков, когда путем изменения прав собственности надо укреплять позиции правительства, тоже не наблюдаю. Что касается поиска эффективного собственника, надо сначала провести последовательную демонополизацию, повысить уровень конкуренции и потом обсуждать остальное. Это сложная задача, включающая вопросы национальной безопасности. Словом, никак не считаю, что мантра о приватизации — предпосылка к решению каких-либо задач в современной российской экономике. Но это не отрицает общего тезиса, что частная экономика в современных условиях эффективнее государственной.

— А как вы, экономический историк, относитесь к статистике? В частности, к тому, что Росстат подведомствен Минэку?

— Знаете, я много читал дискуссий на эту тему. В 20-е годы прошлого века спорили, должно ли Центральное статуправление Советской России быть самостоятельным. Сперва его подчинили Совнаркому. В период индустриализации преобразовали в ЦУНХУ — Центральное управление народно-хозяйственного учета, передав Госплану СССР. Подчиненность статуправления кому бы то ни было не играет ключевой роли. Качество статистики больше зависит от экономической культуры и общеполитического климата в стране.

Михаил Шолохов, автор "Тихого Дона", выступая на XXI съезде КПСС, как-то сказал: советских писателей критикуют, что мы пишем по указке партии. На самом деле это неправда. Мы пишем по приказу своего сердца. А сердца наши принадлежат партии…

В общем, не от ведомственной принадлежности или названия соответствующего органа зависит качество статистики.

— "Левада-Центр" провел опрос, по которому получилось, что более половины российской молодежи хочет эмигрировать из страны. Ему тут же ответил ВЦИОМ, обнаружив 5% молодых с таким настроением.

— Это говорит лишь о плюрализме мнений в нашей науке… Опять же — многое зависит от того, что и как спрашивать…

На самом деле проблема гораздо более глубокая и сложная. Страны сейчас конкурируют не дешевизной природных ресурсов или рабочей силы, а качеством государственного управления и человеческого капитала.

В этих условиях стоит задача не только развития, но и удержания человеческого капитала, привлечения его в страну.

Тут существенная проблема: те, кто хотят лучшей жизни, готовы уехать вместо того, чтобы формировать качественно новые условия на родине. Поэтому сохранение населения — важнейшая задача. Меня как-то спросили, должен ли губернатор стараться закрепить людей в своем регионе? Я ответил: "Нет, он обязан привлекать лучших из других регионов. Тогда и свои останутся". Вопрос не в том, чтобы не дать уехать. Куда важнее сделать так, чтобы приехали лучшие.

— Кстати, среди губернаторов много ваших выпускников?

— Несколько десятков. Только среди тех, кто отучился в последние три года, их число приближается к 30. А всего в РАНХиГС обучается порядка 200 тыс. человек в год. Подавляющее большинство — это программы переподготовки для профессионалов.

Мы находимся в сложной конкурентной борьбе, причем не только и даже не столько с вузами, сколько с коммерческими структурами, предлагающими образовательные услуги. Скажем, "Лидеры России" могут выбрать любую программу, и мне приятно, что в 2019 году более половины победителей предпочли нас. В первый год их было около 40%.

— А как вам, Владимир Александрович, удалось объединиться с Академией госслужбы?

— Начинался тренд по укреплению вузов, вот два мощных учебных заведения и объединились в одно. И было это в 2010 году. Это был сложный процесс, не скрою.

— Подробный рассказ оставляете для мемуаров?

— Не планирую их писать. Не люблю этот жанр. Знаете, мы издаем много книг и, на мой взгляд, лучшее в нон-фикшн — дневники. В мемуарах человек пытается переписать историю, рассказать о собственном величии. А в дневнике что есть, то и есть. Несколько лет назад мы опубликовали совершенно потрясающие дневники 1880–1883 годов Егора Перетца, госсекретаря Российский империи в конце правления Александра II и в начале Александра III. Читается, словно о нас и сейчас…

— А вы ведете дневник?

— Нет.

— Не очень уверенно отвечаете.

— Делаю пометки для себя, но это не дневники. Их надо вести практически каждый день, обстоятельно записывать хотя бы раз в неделю. У меня так не получается. Иногда помечаю что-то интересное, чтобы не забыть. Забавные наблюдения.

— Какое время для вас сейчас?

— Сложное. Хотя, если разобраться, трудно было всегда. И никогда — скучно.

Беседовал Андрей Ванденко