Михаил Котюков: по сути, я и не уезжал из Красноярска

— Надо объяснить честному народу, что нас занесло в такую даль в такую рань.

— Ну, во-первых, не такая уж и рань. У нас восемь утра, девятый час. Птички поют, все на работе…

— Но я-то не местный. По московским меркам очень даже рано. Четыре утра. 

— До появления механических часов люди жили по природным. В такое время не только в Сибири, а в любом регионе все были на ногах, успевали переделать массу всякого. А солнца в Красноярске, к счастью, очень много. Вдвое больше, чем в Москве. Так что приезжайте почаще.

— Давайте все же привяжемся к месту. Где мы?

— На границе широко известного национального заповедника "Столбы". За спиной у нас, собственно, он и есть. Это восточный вход. Он обустроен, там визит-центр, где зимой можно переодеться в теплых условиях. Есть парковка. Еще несколько лет назад ничего этого не было. Процветал дикий туризм. Поэтому сейчас все оборудовали. Край нашел местные ресурсы, чтобы направить их на развитие федерального заповедника.

— Вы же коренной красноярец?

— Конечно. Родился здесь и рос. До того как уехал работать в командировку в Москву, прошло 33 года.

— Со "Столбами" наверняка связаны какие-то детские истории?

— Обязательно! Любовь с первого взгляда.

— Помните этот взгляд? Сколько вам тогда было?

— Учился в школе. В средних классах мы уже могли самостоятельно, без сопровождения взрослых выбираться. Встречался с ребятами, одноклассниками и шел на "Столбы". Шесть километров в гору… Можно было подняться на скалы (посмотреть на город, на окрестности сверху — особое удовольствие) и вернуться домой. За спиной термос, бутерброд, все в лучших традициях. Было, как сегодня говорят, на драйве.

Мы этого ждали.

— Жили вы далеко отсюда?

— В Покровке. Час езды в одну сторону общественным транспортом. С пересадками. Других возможностей не было.

— Получается, Покровка — не центр города?

— Сейчас практически центр. Место, где стоит часовня Параскевы Пятницы, которую знает вся страна. Она изображена на десятирублевой купюре. Наша сторожевая башня — символ города.

Дом, где я вырос, находится на расстоянии менее километра. Самый родной мой район.

— А ваша школа где?

— Там же, недалеко от часовни. Обычная школа. Номер 58. Сейчас это образовательный центр "Покровский". Объединили несколько зданий, получился большой комплекс.

Повезло, не так давно пригласили, приехал, походил по родным коридорам и классам. Спортзал, столовая, библиотека… Ну, в общем, все.

— Встретили знакомых учителей?

— Тех, кто учил нас, уже там нет, но мы на связи с директором школы Татьяной Александровной. Она была у нас завучем, преподавала математику.

Договорились, что приеду в гости, попью чайку с одноклассниками.

— Поддерживаете отношения? 

— Общаемся с ребятами. Я хоть и работал в Москве, регулярно приезжал в Красноярск, находили время, чтобы встретиться.

— За собой никого не потянули?

— Из школьных — нет. На работу не забирал, но по жизни так или иначе идем рядом. Общаемся, какие-то вопросы обсуждаем по телефону…

— Хотите, угадаю ваше школьное прозвище?

— Попробуйте.

— Кот.

— Не попали. У меня не было его как такового, а вот старшего сына действительно в школе называли Котом.

— Ну вот, логично.

— Но ко мне никогда, что называется, не прилипало.

— Знаете, в студенчестве меня дразнили Ваней. Ну, по фамилии. И я почему-то страшно обижался. А спустя 25 лет назвал Иваном сына...

— И у меня Иван.

— У вас же четверо?

— Да, Роман, Юля, Кирилл, Ваня.

Роман — старший.

— Студент?

— Третий курс РАНХиГС окончил.

— Факультет?

— Менеджмента. Фактически управления.

— Вы ведь женаты на однокурснице?

— Даже на одногруппнице. Считайте, с третьего курса учились с Анной в одной группе экономического факультета Красноярского госуниверситета.

В программе было много базовых фундаментальных предметов, в частности математика, а мне еще из школьной программы она нравилась.

— У вас, кстати, какой аттестат зрелости был?

— Одна четверка. По русскому. Из-за особых отношений с учительницей языка и литературы. Наталья Ивановна была у нас классным руководителем. Она сказала: "Все равно поставлю тебе четверку".

— Из вредности?

— Из любви. Я заслужил...

— Как говорится, от любви до ненависти…

— Да, зато математики у нас было много, и это здорово. Она давала базу.

Теория вероятности, матстатистика, исследование операций — эти предметы были построены на математическом аппарате, но уже помогали решать экономические задачи. Далее шла специализация, добавились финансы и кредит. Соответственно, с третьего курса группы переформировали.

— И вы познакомились с Анной.

— Оказались в одной группе.

— А поженились?

— После окончания университета. Успели поработать, посмотреть друг на друга с разных ракурсов.

— Вы начали трудиться на третьем курсе?

— Перед четвертым. Буквально через месяц после окончания летней практики меня пригласили в администрацию Красноярского края. 9 ноября 1997 года вышел на работу сотрудником главного финансового управления.

— И было вам в ту пору 20...

— Да, в декабре исполнилось.

— Валерий Зубов, который был в тот момент губернатором, активно привлекал молодых?

— Лично с Валерием Михайловичем я в то время не встречался, но в целом да, он это поощрял. Было много старшекурсников в разных подразделениях администрации. Я пришел в деканат и сказал, что хотел бы попасть на практику в главное финансовое управление. Ребята чаще выбирали коммерческие банки, там был основной интерес, деньги. Государственный бюджет не всех привлекал, я же сразу решил идти в краевую администрацию. Университет организовал стажировку, я очень сдружился с коллективом отдела, в который попал на практику. Совершенно фантастическая команда собралась!

— Университет вы оканчивали фактически в должности руководителя отдела?

— Это уже следующий этап. У края появились собственные полномочия по проведению финконтроля, было решено создать ревизионный отдел в структуре финансового управления.

И мне как молодому...

— …да раннему.

— …специалисту предложили сформировать отдел. Это был мой первый опыт организационно-управленческой работы.

— Сколько человек находилось у вас в подчинении?

— Сначала пять, потом семь, восемь... По мере продвижения показывали первые результаты, очевидно, они впечатляли руководство.

— Совмещали учебу с работой? Вам разрешили свободное посещение?

— Не только мне. Это была та самая практическая подготовка. На какие-то лекции мог не приехать, взять потом конспекты у одногруппников. В этом смысле взаимовыручка работала по полной, всегда можно было переписать, подстраховаться.

— Без хвостов учились?

— Конечно. Семинары, практические занятия старался посещать. Ведь режим работы на госслужбе ненормированный. Если днем уезжал в университет на семинары, вечером добирал все без потерь. Считаю, такое соотношение — залог успеха.

Мой Роман сегодня тоже учится и фактически уже год работает.

Сначала посмотрел, как функционирует РЖД. На первом курсе у него была специализация "менеджмент транспортных систем". Сделал для себя какие-то выводы.

Спрашиваю на второй год: какую практику выбираешь? Хочу, говорит, глянуть, как функционирует цифровая система "Сбера". Отвечаю: "Почему бы нет? Обратись". Ему дали направление, он в "Сбере" отработал.

— И вы не позвонили Грефу, не замолвили словечко?

— Один раз спросил Германа Оскаровича на каком-то мероприятии: "Берете практикантов?" Он ответил: "Конечно". Механизм стандартный, Роман прошел практику, ему понравилось.

Через какое-то время приходит: "Пап, мне предложили стать стажером". Я согласился: "Идея хорошая, а как же занятия?" Роман сказал, что нужно определить, сколько времени в неделю сможет уделять работе, а сколько — учебе. Ну, мне это было знакомо. Вместе посмотрели расписание, сын составил график, обо всем договорился. Ему несколько раз продлевали стажерскую месячную программу, а недавно Роман позвонил и сказал: "Предложили постоянную позицию уже в головном "Сбере", в аналитическом подразделении". Говорит: "Обсуждаю график, четвертый курс — это серьезно, нужно ничего не потерять".

Я похвалил: "Ну, молодец".

— Роман учится на бюджете?

— Нет, я плачу, но кнут не нужен. У нас есть система мотивации.

— Раскроете детали?

— Это наш внутренний договор. Когда у сына появилась работа, никуда не делся спорт, осталась учеба. Больше стало самоконтроля, и мне это очень нравится. Проходил подобное: учишься формировать плотный график, выдерживать его, достигать целей, которые себе ставишь.

— Деньги для сына мотивация?

— Они часть нашего с ним уговора, но не думаю, будто это основное. Роман предложил: "Пап, может, сократишь объем поддержки?" Я ответил: "Мы договорились, это вдолгую, условия выдерживаю и по ходу их не меняю".

— А для вас в молодости насколько был важен заработок помимо стипендии?

— Никогда не испытывал к деньгам никакой жадности.

— Вы же, насколько я понимаю, не из полной семьи?

— Ну да, мы жили вдвоем с мамой, отца не стало, когда мне было два года и два месяца…

— Мама где работала?

— Инженером-конструктором на заводе.

— Не шибко много зарабатывала?

— Нет совершенно. Но и большой нужды мы не ощущали, могли позволить то, что считали необходимым. Были годы, когда приходилось тяжеловато, не беда, и их прошли на старых запасах. Вместе со страной. У нас был подвал, в нем хранилась картошка собственного урожая.

— Выращенная на шести сотках?

— В то время существовала такая практика: организациям предоставляли в окрестностях города поля, где фактически находились и наши сотки — сколько нужно. Все было четко подсчитано, мы понимали, какое количество урожая надо взять, чтобы спокойно пройти зиму. Кроме того, у маминых друзей были грядки с морковкой, луком. Всем запасались — вареньями, соленьями. Подвал располагался под окном, все здорово, удобно. Пошел, взял мешок картошки, еще чего-то, поднялся на 14-й этаж. Если не работал лифт, заодно и хорошая разминка.

— Почему не работал?

— Такое частенько случалось. Вниз спустишься лифтом, а вверх он уже не идет. И куда девать сумки? Вот и пошагал с ними наверх. Параллельно размялся.

— Безотцовщину чувствовали?

— Не до конца понимаю, что это значит.

— Отсутствие мужского плеча.

— Наверное, отчасти дедушка заменял мне отца. Все каникулы я проводил в райцентре, откуда мама родом. Это Кемеровская область, Чебулинский район, недалеко от Мариинска.

Дед прошел войну. Служил на Кольском полуострове. Выпытывал у него, просил: расскажи, как было.

— Рассказывал?

— Нехотя. Дед был не сильно разговорчив. Повторял: надо не болтать, а дело делать.

— У вас фамилия мамы или отца?

— Отцовская. Он с Белгородчины. Благодаря московским возможностям смог разыскать и родовое село, и дом, в котором отец родился и вырос…

— Ездили туда?

— В прошлом году в начале июля. Собрались с мамой, старшим сыном и поехали. Нашли село, дядьку, двоюродного брата отца, могилы дедушки и бабушки. Деда не стало в 1973-м, я еще не родился. Бабушка переехала, поменяла место жительства, и контакты прервались. А теперь восстановили отношения.

У меня сегодня есть и вторая точка опоры, знаю, где корни отца.

— После института возникала тема, куда идти?

— Эту развилку прошел на третьем курсе. А на четвертом посмотрел, как функционирует госаппарат, и окончательно утвердился в мнении, что именно здесь и нужно работать.

— Получается, это 1999 год, губернаторство генерала Лебедя.

— Да, с приходом Александра Ивановича сложилась другая система управления. Честно говоря, она мне не сильно нравилась. Поэтому я и ушел из краевой администрации.

— Или вас ушли?

— Можно по-разному называть. Предлагали варианты перехода внутри администрации, но я отказался. Мог из финансового блока перейти в промышленный, однако сказал: "Нет, ребята, с этой командой работать не готов". Ушел, учился в аспирантуре, преподавал, получил опыт общения со студентами. Потом пригласили в частный сектор. Принял предложение, некоторое время трудился в дорожно-строительной организации.

— Обслуживали трассу "Байкал".

— Нет, часто так пишут, но это имеет мало отношения к правде.

Организация называлась "Красноярскагропромдорстрой", она строила дороги в сельской местности и в тот момент проходила этап расформирования. Задачи центрального офиса утрачивались, поэтому я не очень долго проработал, поняв, что это не вполне то, что мне интересно. Получил приглашение перейти в администрацию города Красноярска.

— Не будем углубляться в отношения с командой Лебедя, но хотелось бы понять… Генерал — фигура, понятно, харизматичная, яркая. Многие помнят командный голос и афоризмы Александра Ивановича: "Упал — отжался", "Если у мужика нет яиц, это баба", "Глупость — не отсутствие ума, а такой ум", "Последним смеется тот, кто стреляет первым"... Кладезь!

А почему у вас не зашло с ним?

— Александр Иванович был выдающимся человеком, не зря же пришел третьим в президентской гонке.

— В 1996 году.

— Конечно, это многих подкупало. Были определенные ожидания. Но те принципы, которые его команда стала проповедовать и реализовывать в крае…

— Местная команда или понаехавшая?

— А местных там почти не было. Люди менялись неоднократно. Вот и в нашем финансовом управлении о смене руководителя мы не раз узнавали на планерке. Многие решения, скажу аккуратно, были совершенно неоднозначными. Государственные финансы требуют серьезного отношения, вдумчивой подготовки, опыта работы. Нельзя вчера быть финансовым директором или главным бухгалтером коммерческой организации, а сегодня сразу стать министром финансов края. Таких примеров история практически не знает. Позитивных примеров. Госуправление все-таки заметно отличается от частного сектора.

— Словом, Александр Иванович не герой вашего романа?

— В личном плане с большим уважением отношусь и к нему, и к его боевому опыту. А что касается работы команды Лебедя в крае, свой выбор я сделал.

— Смотрите, белка прошла!

— Да, местный житель, понимает, что она здесь хозяйка, а мы у нее сегодня в гостях.

— Возвращаемся к теме. Если не Лебедь, то кто? Имею в виду наставников.

— Когда Александр Хлопонин баллотировался в губернаторы края, я работал в администрации Красноярска, а часть моих друзей и однокурсников трудилась в вовлеченных в подготовку предвыборной программы Александра Геннадиевича аналитических фирмах. Они рассказывали, какие обозначены цели, задачи, подход, видение. Мне это импонировало. Действительно, была молодая команда, люди с хорошим промышленным опытом, готовые работать для увеличения экономического потенциала края.

Но перед этим была забавная ситуация. Я прошел собеседование и отбор, даже уехал в Москву… Одна из финансовых организаций открывала в Красноярске представительство и искала сотрудников. Меня по старым каналам пригласили. Мол, не хочешь поучаствовать? Я ответил: "Почему бы нет? Частная структура, финансовый сектор, работа в крае. Попробую…"

— Деньги предлагали большие?

— Был очередной вызов. Время-то какое — 2003 год. Я согласился, пришел на собеседование и попал прямо к собственнику.

— Извините, перебью… Вот она, белка. Ходит.

— Хозяйка!

Словом, мы поговорили, и через какое-то время я получил приглашение на стажировку в Москву. Провел почти неделю, с понедельника по четверг. Оставил документы, трудовую книжку, подписал со своей стороны договор и улетел обратно в Красноярск.

— …белка явно за печеньем пришла.

— А мы ее сейчас угостим…

Выхожу из самолета — звонок: "Вас Александр Новак хотел бы видеть. Могли бы подъехать?"

— Кем он работал в тот момент?

— Заместителем губернатора, начальником главного финансового управления края.

Я пришел, Александр Валентинович спросил: "Ну что, когда приступите?" Я ответил: "Готов хоть сейчас, но мои документы в Москве остались. Договор подписал". — "А та сторона?" Говорю: "Нет, только забрали на подпись". — "Ну, тогда считайте, это недействительно. Скажите, пусть вам вернут".

Вышел из кабинета, звоню в Москву: ребята, так и так…

В итоге я возвратился в свое управление, уже в команду Александра Геннадиевича Хлопонина. И если говорить про стиль управления, это было мое. Понимал, что мы делаем, мне импонировала глубина, с которой нужно было погружаться и готовиться к каждому принятию решения. Александр Геннадиевич очень интересно вел совещания, мотивируя нас в некотором плане через провокацию. Требовал доказывать позицию. Он все перепроверял, высказывал критические аргументы. И дальше смотрел, как ты отстаиваешь, ищешь ответы, борешься за свою точку зрения.

— Не по принципу "я — начальник, ты — дурак"?

— Никогда такого не было. Вот никогда!

Как говорят, теория должна пройти через критику, тогда она может претендовать на следующий этап. Это транслировалось на разных уровнях управления. Сходить на совещание ко Льву Владимировичу Кузнецову, первому замгубернатора по экономическим вопросам, было то еще испытание, хочу вам сказать. Такой стиль задавал новый стандарт, понимание, что руководители разбираются в существе вопроса, когда принимают серьезные решения. Это принципиально важно, это и есть часть фундамента, которым сегодня располагаю.

И от коллег ожидаю подобного подхода.

— Значит, Хлопонин и Новак были вашими ориентирами?

— В краевой администрации я работал под началом Хлопонина, Кузнецова, Кузубова, Новака.

Александр Валентинович — мой непосредственный руководитель.

— Вы шли буквально по его стопам. Он поднимался на ступеньку, и вы следом.

— Немного сложнее. Мне в жизни повезло. Помимо краевого финансового управления я и в дорожную организацию ходил, на местное самоуправление посмотрел. В феврале 2007 года Александр Геннадиевич принял решение, что я должен пойти работать в создававшийся тогда Сибирский федеральный университет (СФУ). Объединялись четыре вуза, нужно было помочь ректору сформировать единую финансовую модель. Поначалу все складывалось сложно.

Я провел там четыре месяца, университет стал для меня, по сути, еще одной командировкой. Влился в команду, которая готовила программу развития СФУ как первого на тот момент в стране федерального университета, объединившего несколько разнопрофильных высших учебных заведений. Когда защитили эту программу, в крае изменилась система исполнительной власти, было сформировано новое правительство. Александр Валентинович Новак стал председателем правительства, я же получил предложение возглавить департамент финансов и вернулся.

— А краевой Минфин когда возник?

— После присоединения Таймырского (Долгано-Ненецкого) и Эвенкийского округов. Они вошли в состав края, была изменена система, и появились профильные министерства.

— В апреле 2010 года в Москву вас позвал Новак?

— Нет, в столицу я приехал по приглашению Алексея Леонидовича Кудрина, тогдашнего министра финансов России. Это было неожиданно для меня. Никогда не собирался перебираться в Москву, считал, что буду работать дома, в Красноярском крае.

Когда Александр Геннадиевич Хлопонин стал полномочным представителем президента и зампредом правительства, буквально через неделю у меня раздался звонок: "Приемная главы Минфина. Алексей Леонидович хотел бы вас видеть".

Я не знал, какие вопросы предстоит обсуждать, 2009 год оказался очень сложным, мы спасали бюджет, оптимизировали расходы, искали возможности дополнительно заработать… Минфин России разрешил нам использовать остатки бюджетных средств на депозитах в банках. Это здорово помогло. Я фактически уже в статусе зампреда правительства и министра финансов края отвечал за финансовую составляющую борьбы с кризисом. Нам, в общем-то, удалось получить хороший результат, хотя вначале прогнозы были совсем не радужные. Год мы закончили с минимальным объемом госдолга, с подушкой безопасности, с оздоровленными региональными финансами.

Думал, мало ли, может, Алексей Леонидович хочет отчет заслушать. Собрал два чемодана документов. Приезжаю в Минфин, захожу во-о-от с такими папками. На часах между восемью и девятью часами вечера, Кудрин спрашивает: "Это что?" Говорю: "Алексей Леонидович, вот отчет о работе привез". Он смеется: "Убери это в сторону, садись, поговорим…" Сели. Продолжает: "Хочу пригласить тебя в Минфин". Отвечаю: "Алексей Леонидович, ну я краевой человек, должен там быть". Он говорит: "Не понимаешь ситуацию. Здесь для края сделаешь больше. Не переживай". Обрисовал круг задач, которые нужно решать.

— Чем еще купил?

— Этот термин тут не работает. Не купил, а заинтересовал новым масштабом, вызовом.

Кудрин сказал: "Давно хотели тебя забрать. Но были обязательства, мы Александра Новака взяли в Минфин, ты должен был остаться. А сейчас приглашаем. Переходи к нам".

Действительно, отработав две недели в Минфине России, я понял, что имел в виду Алексей Леонидович. Иной масштаб, кругозор, задачи, которые стояли.

— Как жена отреагировала на переезд?

— Спокойно. Надо — значит, надо. Какие могут быть вопросы?

Единственное — я уехал раньше, в середине апреля, а Анна осталась в Красноярске с детьми: Роман оканчивал первый класс. Потом лето, каникулы, которые дети традиционно проводят у бабушки и дедушки в деревне. И в августе я их забрал.

— Ваши доходы после переезда в Москву выросли кратно.

— Ну конечно.

— Это вызвало интерес не только у прессы, но и у членов партии "Яблоко", инициировавших расследование.

— Да, были депутатские запросы, но все мои доходы из одного источника, что и отражала справка НДФЛ.

— Зарплата?

— Ну конечно. Тогда менялась система содержания на федеральном уровне. Это произошло не сразу. Долго буду помнить... Мы уже переехали, сделали какие-то первые покупки, провели небольшое обустройство и… все. Две недели жили в Москве на пять тысяч рублей. Такой вот опыт. Полезный.

— А погреба уже не было…

— В Москве? Разумеется, нет. Но ничего, справились…

— В октябре 2013 года вы возглавили ФАНО — Федеральное агентство научных организаций, созданное под реформу Академии наук.

— И это было для меня совершенно неожиданно.

— Вас судьба ведет или люди решают, обстоятельства?

— С 2003 года, когда пришел в команду Александра Хлопонина, работаю по принципу командности. Есть решение — значит, нужно сделать. Не могу сказать "хочу" или "не хочу". У вышестоящего руководителя больше информации, шире обзор, он лучше понимает. Могу задать уточняющие вопросы, всегда, конечно, остается право сказать "нет", но это будет означать, что надо уходить из команды.

В этом смысле назначение в ФАНО для меня стало полным сюрпризом.

Агентство напрямую подчинялось правительству Российской Федерации, но ключевые вопросы, в том числе по кандидатуре руководителя, согласовывались с президентом. Меня пригласили и сказали: "Принято решение". Я ответил, что не имею никакого отношения к науке. И услышал без паузы: "Тем не менее вопрос решен".

— Это называется "без меня меня женили".

— Не соглашусь с такой формулировкой.

На той встрече я спросил: "Какие аргументы в мою пользу?" Объяснили: "Во-первых, знаете бюджет Академии наук, во-вторых, нужно провести большое объединение". Тогда же существовало три академии. Так называемая большая — РАН, Академия медицинских наук и Академия сельскохозяйственных наук. Требовалась очень аккуратная интеграция, чтобы не потерять финансовые ресурсы.

Тема крайне чувствительная, каждый рубль на учете. Поэтому фактически агентство стало в большей степени финансово-хозяйственным органом.

Три задачи стояли.

Собрать все воедино, ничего не потеряв.

Провести анализ и аудит, разобраться, что собой представляет каждая академия.

Предложить вариант реформирования, чтобы слабое превратить в сильное.

— Планировалось, что процесс пойдет под контролем президента РАН академика Фортова.

— Знаете, с Владимиром Евгеньевичем, царствие ему небесное, у нас сложились прекрасные отношения. И рабочие, и товарищеские. Встречались каждый вторник в 17:00.

— На его территории?

— Я приезжал к Владимиру Евгеньевичу, все-таки он старший. На Ленинский, 14. Вдвоем садились в кабинете президента Академии наук и советовались по ключевым вопросам за неделю. Он говорил: "Тут у нас возникло напряжение". Или ожидание. Или предложение. Я выслушивал, излагал свое мнение. Мы не везде, что называется, достигали компромисса, но, по крайней мере, проговаривали, фиксировали позиции. Фортов предупреждал: "Будем вас критиковать". Я отвечал: "Готовы".

Надо было так вместе настроить работу, чтобы и экспертизу провести вовремя, и ни в коем случае не сорвать бюджетный процесс. Обсуждали реорганизацию РАН. Когда начали укрупнять институты, на каждом документе стояли две подписи: моя как руководителя органа власти и президента Академии наук, отвечавшего за то, чтобы научная составляющая не пострадала. Я понимал: есть полный контакт, взаимодействие. Хотя еще раз повторю: не по всем вопросам существовало единое мнение.

— Академики не шибко обрадовались появлению вашей структуры.

— Конечно. Это все-таки реформирование, вмешательство в работу РАН, но в итоге мы сделали важное дело.

— Полагаете, реформа пошла на пользу?

— Назначение федеральным министром в 2018 году выглядело вполне логично?

— Для меня оно оказалось абсолютно неожиданным.

— Опять?

— Абсолютно! Вы же помните, была реорганизация Министерства просвещения.

— Из одного сделали два. Высшая школа и среднее образование по отдельности.

— При этом 700 научных организаций никуда ведь не делись. По количеству бюджетных учреждений созданное Министерство науки и высшего образования стало крупнейшим в гражданском секторе. Столько ни у кого не было: вузы, НИИ… Огромное множество!

— Как узнали о новой должности?

— Это май 2018 года. Состоялись выборы президента страны. По процедуре сначала подвели итоги, потом шло обсуждение структуры правительства, после чего уже принимались персональные решения. В тот вечер я чуть пораньше приехал домой, по телевизору показывали новости, где Дмитрий Анатольевич Медведев докладывал Владимиру Владимировичу Путину: "Предлагается реформировать Министерство образования и науки, сделать Министерство просвещения и Министерство науки и высшего образования, а Федеральное агентство научных организаций упразднить".

— "Жена, я безработный"?

— Говорю: "Ань, по-моему, завтра будет легче".

— В смысле?

— Ну, не надо будет допоздна засиживаться на работе.

Подумал, значит, сейчас займусь ликвидацией агентства. Задача, в принципе, рутинная, но требующая внимания. Хозяйство большое было.

— Сбитым летчиком успели себя почувствовать?

— Скорее немного выдохнул. Очередная командировка завершена, итоги в целом позитивные. Примерно за месяц до этого был у Дмитрия Анатольевича на докладе. Рассказал о работе агентства, получил положительную оценку…

— А поутру они проснулись…

— Да, поступил звонок, еще девяти утра не было. "Вас приглашает Дмитрий Анатольевич на 13:15". Ну, думаю, скажет, кому дела передать. По традиции, когда из Красноярска к Кудрину вызывали, собрал два портфеля с документами, приехал в резиденцию. Захожу, мне говорят: чемоданы свои в приемной оставьте…

Словом, состоялся разговор с главой правительства, и вот так я получил очередное предложение.

— Довольны результатами работы?

— Знаете, любой опыт — в копилку.

— Спорное утверждение. Была такая телереклама: не надо пробовать все, берите только лучшее.

— Если говорить о профессиональном опыте, работа оказалась из разряда лучшего. Федеральное министерство, четыре миллиона обучающихся в вузах по всей стране студентов, наука, которая требовала внимания… Вызов — будь здоров. Знания, полученные за те полтора года, в книжке не вычитаешь.

— То, что Россия решила сейчас похерить Болонскую систему, вы как воспринимаете?

Эти вопросы в любой системе, как ни называй, актуальны. Важно сочетание фундаментальной базовой подготовки, которая позволит иметь общий уровень знаний, и возможности (что на самом деле не менее важно) знаниями воспользоваться для решения практических задач. Можно все выучить и не уметь ничего делать с этим багажом. Ценность такой учебы реально невысока. Поэтому нужно сочетать фундаментальную составляющую и практическую.

Жизнь не стоит на месте. В нашу жизнь пришла цифровизация, она присутствует во всех профессиях. И надо найти для нее правильное место. Важно постоянное совершенствование, актуализация программ. Мы давно к этому готовились. Студенты должны иметь возможность в процессе обучения конкретизировать профессиональные цели, уточнять их по формуле 2 + 2 + 2: два года базовой подготовки, два — первичной специализации и — для тех, кто хочет учиться дальше, — еще два, чтобы углубиться в профессию. Отчасти это напоминает мою университетскую программу. Два года базовой математики, столько же на специализацию и год преддипломной практики.

Следует взять все позитивное, что у нас накоплено, и постоянно привносить новое, соответствующее сегодняшним ожиданиям. В выступлении на последнем Петербургском форуме президент говорил, что для вуза главная гордость — выпускники. Где они работают, какой уровень профессиональной компетенции демонстрируют, чего добились. Вот главная заслуга. Вопрос трудоустройства — ключевой для ректора любого университета.

— Из-за санкций, введенных после февраля прошлого года, не окажемся ли мы на периферии и в науке, и в образовании?

— Знаете, многие любят поспекулировать на теме. Дескать, все уехали, нас никуда больше не пустят... Ответы здесь очень простые.

— Но ведь действительно многие уехали. И не самые последние люди, мягко говоря.

— Знаете, статистика не подтверждает ваши слова.

У меня часто возникали дискуссии об уехавших с коллегами из Академии наук. Давайте посмотрим цифры, сухую статистику. Да, количество ученых сократилось, тут отчасти виновата и демографическая ситуация, и то, что в России до 2013 года наблюдалась потеря научных приоритетов.

— Это отдельная тема.

— Продолжу... Сегодня в РАН входят чуть более двух тысяч академиков и член-корреспондентов.

— А возраст? 60+?

— Да, средний возраст академиков по-прежнему высок. Собственно, Владимир Евгеньевич Фортов стал проводить омоложение. Это трудно давалось, я видел. К нему приходили и говорили: "Ну как же так? Есть уважаемый человек, мы должны его избрать". Президент РАН возражал: "Простите, нам нужны молодые…" Средний возраст у академиков и членкоров тогда был 74,5 года…

— Нормальная такая молодежь!

— …и он увеличивался. Каждый год. Но это академики, членкоры. А есть академический сектор с институтами, где 130 тысяч работающих, 70 с лишним тысяч научных сотрудников. Вот основа нашей науки. То, чем занималось ФАНО. Мы повышали зарплаты, запускали проект молодежных лабораторий, вместе с правительством Москвы открывали в школах академические классы, научные сотрудники НИИ вели у ребят уроки, потом школьники приходили в институтские лаборатории, видели, как все работает... Старшеклассники писали рефераты под руководством ученых, мы проводили конференции и за два года программы удвоили количество ребят, решивших заняться наукой, интерес был колоссальный.

Я цифры все-таки в поле зрения держу. Минуса нет. Хотя кто-то, возможно, и уехал.

— Нет, не возможно, а точно.

— Но кто-то и вернулся. Знаете, когда обсуждали очередной этап повышения зарплаты в системе РАН, это был, наверное, 2017 год, и формировался бюджет, я разговаривал с директорами ключевых институтов. В то время это уже были молодые люди.

— Не 60+?

— Мои сверстники. Они стали директорами в рамках реформирования академии.

Говорили мне: "Можно еще увеличивать, но в принципе по уровню зарплат, которые платим хорошим, толковым сотрудникам, мы уже конкурентны с лучшими европейскими центрами".

В то время выходило, по-моему, по 100–120 тысяч рублей в месяц. С учетом разницы налогообложения получалось не меньше, чем в Европе. А академических свобод в нашей среде больше, чем там. Поэтому мне и сказали: "Можно, конечно, добавить еще, если есть деньги, но от этого качество не улучшится".

Ребята возвращаются из Европы, которые видят, что по финансам сопоставимо.

— Но мы ведь говорим о периоде до февраля 2022 года, а сейчас что?

— Базовый уровень мы зафиксировали в 2018-м. Цифры периодически просматриваю. Я же в последние годы в Минфине работал, опять вернулся к бюджету науки. Параметры эти всегда были под рукой. Никакого резкого снижения нет ни по общему количеству работающих в институтах, ни по числу научных сотрудников. Идут небольшие ежегодные колебания, но оттока нет. Возможно, как вы говорите, случился эмоциональный отток, но люди возвращаются.

— Но речь не только о науке, мы в принципе говорим о молодых людях.

— Да, была угроза. И коллеги в Академии наук предупреждали: "Вот сейчас будет массовый исход".

— То, что в 2020 году вас не взяли в новое правительство, стало сюрпризом?

— Нет, как раз это было для меня ожидаемым.

— Наконец-то.

— Да. Я выдохнул. Вернулся домой, сказал жене: "Ань, есть внутреннее ощущение, что сейчас все-таки отпустят". Министерская работа — каторжный труд. Сам себе не принадлежишь. От слова "совсем". Командировки, совещания, встречи… Не можешь отменить, отложить, перенести. И так — постоянно. Эти год и восемь месяцев были тем еще испытанием...

— Неужели совсем не расстроились, когда на ваше место назначили Фалькова?

— Мы с Валерием Николаевичем вместе учились на одной из программ в Академии народного хозяйства и госслужбы. И потом работали сообща, он был ректором Тюменского университета, я стал министром, мы часто контактировали, обсуждали, как в вузовской среде воспримут те или иные наши решения, предложения.

— Значит, нигде не заскребло, червячок не шевельнулся в глубине души? Мол, не потянул, не справился.

— Да нет.

— Нагрузки — это все понятно, но с точки зрения амбиций… Не взяли, не зашел...

— Я же сразу считал, что назначение не мое. Поэтому и говорил: "Ну вот, отпустят же сейчас, отпустят".

Отпустили. И в марте 2020 года я вернулся в родной Минфин.

— Рассказывают, до того, как стали замом у Силуанова, вам предлагали пост губернатора. И вы впервые сказали "нет".

— Не совсем так. Меня спросили: "Как отнесешься, если предложат пойти главой субъекта?" Ответил, что отнесусь к любому предложению как член команды. Сказали: "Хорошо, будем держать в резерве". Подтвердил: "Решение за вами".

— И конкретных регионов не предлагали?

— Нет, мол, будет предложение, тогда и обсудим.

— В паблике называлась, например, Калужская губерния.

— Послушайте, что только не звучало, разные области. Калуга, Екатеринбург, еще что-то всплывало... Не обращал внимания, никак не реагировал.

Ваши коллеги спрашивали: "Что об этом думаете?" Советовал не верить слухам. Мне и в 2017 году телефоны оборвали, когда губернатор края Толоконский уехал в Новосибирск. Мол, ты сейчас его сменишь. Закончилось тем, что банально выключил звук на телефоне, чтобы не отвлекали…

— Да, в 2020 году вы не уехали.

— Говорю же: закончилась командировка в научную сферу, и я вернулся в родной Минфин. Нужно было сформировать бюджет науки. Эту часть задачи не до конца реализовали. Мы собрали институты, кадровый резерв, значительно омолодили директорский корпус, навели порядок с имуществом, земельными ресурсами. Это сделали. А вот деньгами науки у нас по-прежнему распоряжались 57, по-моему, ведомств. Имели право тратить деньги на научные работы.

Вопрос: какие результаты страна от этого получала? Ответа не было. Имелись поручения президента Путина, но и они к тому времени оставались нереализованными. Нужно было подтягивать площадку Минфина, чтобы все аккумулировать. Владимир Владимирович тогда же сказал: давайте сделаем единую госпрограмму, в которой увидим и ресурсы, и результаты.

— Приходилось вам доказывать ученому сообществу, что вы не верблюд?

— Никогда не дискутировал со специалистами о научной составляющей. Не сильно в этом разбираюсь. Лучше с удовольствием послушаю умных людей. Но там, где надо выбрать из двух теорий, точно не ко мне. Определите приоритеты, а я уже помогу найти ресурсы и финансовые, и другие. Из этого всегда исходил.

— Есть команда, которая сопровождает вас по жизни, идет рядом на разных этапах карьеры?

— Когда пришел в ФАНО, надо было экстренно набирать людей, и готовой команды я, конечно, не имел. Кого-то взял из Минфина, что позволило в первую очередь сформировать правовой и финансовый блоки. Потом пошел в аппараты академий. Значительную часть сотрудников, которые и обеспечивали координацию, взаимодействие с научными институтами, привел оттуда. Для взаимодействия с институтами сельскохозяйственного профиля — из Академии сельхознаук, для сотрудничества с медицинскими НИИ — из Академии меднаук, а управление, отвечавшее за координацию работы больших академических организаций, собственно, пришло из аппарата РАН.

— Но есть помощник, секретарь, референт, которые с вами в команде уже энное количество лет?

— Вот так, чтоб кого-то водить за собой, этого нет.

— Почему?

— Скажу. Когда Валерий Николаевич Фальков заступал в Министерство науки и высшего образования, он попросил: "Можно оставить всю команду?" Я согласился. Мы вместе вышли к коллективу. Сначала провели встречу с заместителями министра, потом в актовом зале собрали всех. Я сказал: "Ребята, вне зависимости от первого лица работа продолжается. Нужно обеспечить базовые процессы, преемственность. Прошу всех остаться, за вами стоят коллективы, институты, университеты".

Мы договорились с Валерием Николаевичем, что никто брошенным не будет, на улицу не пойдет. Нельзя совершать резкие движения в системе госуправления.

В итоге все нашли себя.

— И в Сибирь никого с собой не забрали?

— Сами понимаете, непросто увезти людей из Москвы. К тому же в Красноярске традиционно считают, что тут должны работать местные. Я согласен. Возможно, кто-то и приедет, но с красноярскими корнями.

— Правильно понимаю, что вы поставили перед собой задачу объехать все районы края? Есть еще терра инкогнита для вас? 

— Пока остается. Хоть и много где бывал, но, конечно, не в каждом населенном пункте. Ездить будем постоянно. В каждом районе, городе точно найдем время побывать — без вариантов. С людьми надо разговаривать. Где-то есть локальные проблемы, в других местах они требуют системного решения, но важно, чтобы диалог шел в перманентном режиме.

— Ваше мнение: нужны ли города в Заполярье?

— Дискуссионный вопрос. Могу сказать, что в Норильске люди живут в ожидании переезда на Большую землю.

— Ну, это известно.

— Но соль в другом. Надо сейчас создать человеческие условия, отстроить инфраструктуру.

— Фильм "Надежда" видели? Про местный комбинат.

— Нет.

— Называется картина позитивно, а по сути — чернуха. Безнадега точка ру, как говорится.

— "Норникель" вкладывает серьезные ресурсы в улучшение экологической ситуации. Компания взяла обязательства минимум вдвое сократить выбросы, запустить "Серный проект". Мы должны обеспечить его. Процесс идет…

— Вы в Красноярск часто приезжали, работая в Москве?

— Ежегодно. Как уже говорил, дети здесь летом отдыхали на каникулах, я регулярно прилетал, пока в ФАНО работал. Мы в Красноярске реформировали научный центр, шел постоянный диалог.

— В каком состоянии нашли отчий край, вернувшись сюда в качестве врио главы региона? Все же ревизией давно не занимались.

— Вопросы, которые есть, появились не сегодня. Экология, дороги, тарифы, здравоохранение, образование... Это в повестке и актуально всегда. Вижу из обращений жителей, из того, что пишут мне в социальных сетях.

— Самая злоба?

— Первый и второй топ — экология и дороги.

— Под экологией понимаем "черное небо"?

— Для разных мест звучание меняется. В Красноярске — да, "черное небо". В некоторых других городах людей больше волнует качество воды, где-то — вывоз и хранение мусора. У каждого района своя специфика. Поэтому нам нужна большая краевая экологическая программа.

Первый разговор в должности исполняющего обязанности губернатора я проводил с членами правительства в апреле. Предложил: "Расскажите об итогах исполнения бюджета". В цифрах все выглядело вполне устойчиво, но по реализации краевых программ экология оказалась в числе пяти последних. Сказал: "Ситуация вызывающая, ресурсы выделены, но не востребованы". Подход точно требует изменения.

— В чем проблема?

— Она комплексная.

— Но решаемая?

— Нет ничего невозможного. Вопрос сроков. Все сделать вполне реально. Нужно выявить, что является первопричиной. Уже говорил, что прожил в Красноярске 33 года. "Черного неба" визуально не наблюдал ни разу, притом что в городе было много предприятий, а у нас удачно располагалась квартира, и я видел из окна все трубы, кроме алюминиевого завода.

Уже будучи краевым министром, просыпался утром, смотрел в окно и понимал: заводы работают. Сейчас тех труб уже нет, но в минувшем мае, поднявшись на Торгашинский хребет, воочию впервые увидел сверху шапочку, дымку, висящую над городом. Смог. Поэтому для начала нужно понять, что за шапка висела, из чего она состоит. Есть разные мнения у экспертов, но нам необходимо серьезное научное исследование и доклад. Очень много всевозможных гипотез.

— Уголек от ТЭЦ и частного сектора, нет?

— Если верить сухой статистике, в Красноярске объем вредных выбросов в атмосферу в конце 80-х равнялся 260 тысячам тонн в год, а сегодня, если не ошибаюсь, он немногим превышает 100 тысяч. В два с лишним раза сократился, но, повторяю, дымной шапки над городом раньше я не видел. Сейчас она появилась. Вот и надо разобраться, понять.

— Слышал версию, что неправильная застройка жилых микрорайонов не учла розу ветров.

— Такая гипотеза тоже есть. Ветры могли измениться в силу разных причин. Потепление климата повлияло на то, что над Красноярском теперь есть инверсионный слой, он не дает подняться газам выше и развеяться. Резко увеличилось количество автомобильного транспорта, а в частном секторе люди продолжают топить углем… Множество предположений нужно совместить, получить научное заключение и от него оттолкнуться, поняв, как мы действуем.

Крупные предприятия в рамках программы "Экология" составили планы сокращения объемов вредных выбросов. Нужно вместе с горожанами сформировать решение, как поступим с угольными котлами в жилых домах. Общественный договор должен быть. Фактически с каждым жителем частного сектора в Красноярске. Да и в пригородах еще 15 тысяч частных домов…

Вопрос будем решать. Есть план по развитию муниципального государственного электротранспорта. Для частников предусмотрено обнуление транспортного налога и фактически бесплатные парковки. Обсуждаем вариант, связанный с разрешением движения по выделенным полосам…

Все надо систематизировать. Уверен, что ресурсы найдем.

— Все-таки скажите дополнительно пару слов про экологию в Норильске.

— Там ситуация существенно сложнее. Если в Красноярске мы говорили про 260 тысяч тонн вредных выбросов в год, в Норильске в свое время было в 10 раз больше, свыше двух миллионов тонн. Планы, которые сейчас утверждены, предусматривают сокращение до цифры менее миллиона. Сокращение, конечно, будет существенное, хотя и далекое еще до оптимального. Нужно искать решения. У меня были встречи с руководством Норильского комбината, в том числе и эти вопросы обсуждали.

— А с газом в Красноярске как? Согласитесь, в XXI веке отапливать город-миллионник углем — это похоже на бред.

— Знаете, исторически сложилось, что тут газа не было.

— Когда-то и света не было, но это не значит, что надо жить при лучине.

— В силу каких-то соображений советская власть газ в Красноярск не провела. Вот так случилось.

Сейчас "Газпром" от разговоров перешел в практическое русло, уже ведутся работы по проектированию магистрального газопровода. Фактически это часть "Силы Сибири — 2".

— Сколько километров ветку будут делать?

— В целом она достаточно длинная, сейчас определяется трассировка по Красноярскому краю.

— "А где деньги, Зин?"

— Исхожу из того, что газопровод магистральный и делают его…

— …федералы.

— Конечно. Мы будем обсуждать сроки. Понятно, что трасса имеет немаловажное значение.

— Все еще на стадии планирования?

— Хотя бы уже планирования. Не в разговорах, а в проектных институтах.

— Но это годы и годы.

— Есть планы у "Газпрома", будем их всячески приближать.

— Какая-то конкретная цифра звучала, внятная дата?

— Пока говорят то, что нас не очень устраивает. После 2030 года. Это поздновато. Нужно раньше. Уже организовали дискуссию на площадке Дома правительства Российской Федерации, готовим совещание в Красноярске, будем всячески помогать, чтобы все случилось как можно скорее.

— Китайцам, понятно, газ нужен, но и России тоже.

— Нам не меньше, это факт.

Имеем большие планы по развитию экономики, современных производств, которые требуют энергии. Но в Красноярске очень доступный уголь, конкурировать по цене с ним сложно. Придется все считать…

— Газификация коснется и людей. Им тоже придется доплачивать. Газ доведут до порога, а дальше сам плати. Что влетит в копеечку.

— Есть программа, по которой мы субсидируем замену внутридомового источника отопления. Пока по ней не очень, скажем так, обнадеживающие результаты. Жители неохотно соглашаются на изменения в силу разных причин. Собственно, я и говорю, что главе города надо с каждым собственником жилья определиться. Мы сделали атлас возможностей, посчитали, сколько будет стоить отопление дома от того или иного источника, насколько поможем в покупке прибора, как будет выглядеть тариф и какие еще меры поддержки есть.

— А с метро в краевом центре что? С 1985 года строят. Скоро юбилей.

— Начали, уже начали... Специально заезжал на стартовый котлован на Взлетке. Техника работает, сваи бурят, есть план-график, люди на площадке. Субподрядные организации везут необходимое оборудование, и его много. Основной комбайн на месте, должны быть еще четыре. Подрядчик все планы сформировал, с заказчиком согласовал. Работы начались.

— У Дома правительства (это, кажется, станция "Площадь Революции") стоит заборчик, на нем написано: "Здесь будет метро". Но предусмотрительно не указано когда.

— Да-да, уже обсуждали с подрядчиками, изменят этот баннер, укажут сроки.

— И?..

— Исходим из того, что дата завершения строительных работ — 2026 год.

— А ввод в эксплуатацию?

— Еще нужно отладить все. 2027-й уйдет на то, чтобы провести благоустройство, завершить настройку. Исхожу из того, что в 2028 году, к юбилею города, метро функционировать должно в полном объеме.

Красноярску исполнится 400 лет, у метро будет шесть станций. После чего начнется проектирование второй и третьей очередей.

— Стоит овчинка выделки?

Это наше конкурентное преимущество. Люди продолжат приезжать, инфраструктура требует развития, совершенствования, поэтому строим метро. Придется потерпеть некоторые неудобства, но метрополитен будет работать десятилетиями и обеспечит город транспортными развязками.

— Но в Новосибирске построили, и подземка страшно убыточна.

— Не знаю примеров, где метро было бы очень рентабельно. Но его строят не для того, чтобы зарабатывать деньги.

— В Москве это оправданно. Собянин квадратно-гнездовым способом станции клепает. По 20–30 штук в год. А у вас только шесть…

— Мы фактически свяжем спальные районы с центром города.

— Но через Енисей не перепрыгнете?

— Тут другая схема. Традиционно в Красноярске на правом берегу был трамвай. Сейчас его модернизируют. И пути, и подвижной состав серьезно обновим. А на левом берегу — метро плюс развитие электротранспорта, о чем уже говорил. Далее начнем строить транспортно-пересадочные узлы, которые позволят через мосты связать правый и левый берега. Это внутри города, а еще нужно думать о транзитных путях обхода Красноярска. Тут тоже должны не отстать. Есть определенные планы, мы с коллегами из Минтранса России обсуждаем их. Там завязываются и федеральные, и региональные дороги.

— До того как возглавили регион, у вас не было никаких аккаунтов в соцсетях. Теперь есть. Вынужденный шаг?

— Да, личных страниц не имел, потребности не видел.

— А дневники вели?

— Перестал давно. Наверное, еще до 2000 года.

— Почему?

— Времени нету.

— Писали в постоянном режиме?

— Вряд ли это можно назвать дневником. Скорее ежедневник, куда заносил какие-то ключевые события, фиксировал итоги. Последний дневник в школе закончился.

— Где-то лежат эти тетради?

— У мамы хранятся. Коробки три, наверное. Визуально так помню.

— Вы же забирали маму с собой в Москву?

— В 2020-м, в пандемийный год, жила с нами. Чтобы было спокойнее. Ну и с ребятишками помогала.

— У нее же с вашей подачи был какой-то бизнес?

— Никогда и никакого. Мама — советский инженер, потом пенсионер.

Мы много чего с ней делали в 90-е годы…

— В смысле?

— Торговали фруктами по выходным дням, шили чехлы на кресла для машин и автобусов… Такие частные истории.

Но никогда никакого бизнеса не было. Помогал маме, вместе все делали, получали дополнительный заработок. С автолавки подряжались продавать…

— Но с 2012 по 2018 год ваша мама числилась совладельцем компании "Копыловский мост", занималась управлением жилищным фондом.

— Рассмешили! Это было сообщество жильцов, которые объединились, чтобы содержать общедомовое имущество. Мама действительно была старостой подъезда. Единственного в доме.

Это все. Повторяю, она обычный советский инженер.

— И никакого бизнеса?

— Никогда.

— Пора заканчивать разговор… Не успел уточнить: вы сюда надолго, Михаил Михайлович?

— Конечно. По сути, и не уезжал из Красноярска. Все эти годы у меня была местная прописка. Квартира, машина — все здесь. И у мамы жилье.

— Значит, живя в Москве, вы фактически оставались красноярцем?

— Да. Почему каждый год сюда приезжал? Мне важно походить по родной земле, набираюсь здесь энергии. Поэтому и отпуска тут, и каникулы у детей. При любой возможности прилетал в Красноярск.

— Пока беседовали, уже в Москве утро наступило.

— Да. И у вас уже. А здесь, в заповеднике, ребята появились. Видите, пришли на "Столбы".

— Люди спортом занимаются…

— И это правильно.