Марат Хуснуллин: у меня все четко уложено

― Как-то вы, Марат Шакирзянович, сказали, что любите дышать стройкой.

― Да, меня заводит то, что там происходит. В хорошем смысле слова. Стройка — это движение, энергия. Можно сразу видеть результаты сделанного. Если все идет хорошо, настроение моментально улучшается.

Даже запах краски, цемента, пыли люблю. Странно, считаете? Дело в том, что строительством я занялся в 1987 году. Сколько, получается, лет прошло? Почти 35. Наверное, меня уже можно назвать динозавром стройки. Это моя жизнь…

― А в роду у вас были строители?

― Не сложилось. У нас больше по финансовой линии. Дедушка, дядя, тетя — все... И я получил такое же базовое образование. Еще учась в Казанском государственном финансово-экономическом институте, создал ремонтно-строительный кооператив "Темп", начинал в нем главным бухгалтером, потом стал председателем. 

Мама, правда, не финансист, работала медсестрой, судовым медиком на теплоходе.

― И вы вроде бы морем увлекались.

― Рекой. Каждое лето проводил с мамой на воде. С первого по десятый класс. Волга, Дон, Нева… Одно время мама работала на туристических маршрутах, потом перешла на местные линии.

Так что много поплавал-походил. Все лето в каюте. Прекрасно!

Поэтому и сегодня для меня так важно развитие российских рек. Понимаю, какой мощный потенциал в них заложен.

А тогда, в юности, хотел стать капитаном.

Был вариант с поступлением в институт инженеров водного транспорта в Горьком, но пришлось бы уезжать из Казани, посоветовался с родными и решил остаться дома.

Не забуду, как в 13 лет впервые отдежурил вахту рулевым мотористом. Восемь часов отстоял, по всем правилам. Капитан страховал, но я сам управлял судном, хоть и числился учеником.

― А сейчас у вас в хозяйстве есть какое-нибудь плавсредство?

― Обычная рыбацкая лодка. Воспользоваться, правда, ею удается гораздо реже, чем хотелось бы. Когда бываю в Татарстане, стараюсь не упустить возможность. Волга, Кама — любая река манит. Прокатиться, порыбачить — одно удовольствие.

Мне нравится подводная охота, но она требует специальной подготовки, отдельной поездки, а выкроить время удается не так часто. Тем не менее пару раз в год нахожу окошко.

― Байку расскажите. Без нее какой рыбак?

― Самый серьезный случай — когда под Астраханью добыл сома на 58 кило. Нырнул, увидел рыбину, выстрелил гарпуном, попал, но ружье пришлось отпустить. Глубина была метров пять или шесть. Подобрал гарпун, когда уже заканчивалось дыхание. Потом вытаскивал сома, буксировал в сторону берега. Он особо не сопротивляется. Главное — не создавать рыбе проблем, действовать тихо, спокойно…

― Кто-нибудь вам помогал?

― Нет, один справился. Нас заметили с лодки, подошли поближе, забрали. И меня, и улов.

― Что сделали с рыбой?

― Пироги из сома — самые вкусные.

― Сами пекли?

― Нет, я на другом специализируюсь. В основном мясо готовлю. Шашлык могу пожарить, птицу, плов сделать. Правда, тоже редко удается.

Зато в уходящем году впервые нашел трюфели. Чудо! Грибами увлекаюсь давно, с детства собираю. Трюфели все время держал в голове как нереализованный проект. А тут вдруг получилось. Люди подсказали правильное место… Повторяю, долго не верил, пока своими глазами не увидел. Поразительно!

― Черный трюфель, белый?

― Черный. Дело даже не в самом грибе, а в процессе. Это ведь экзотика. Собака ищет, ты выкапываешь.

― Какая порода?

― Спаниель. В принципе, подойдет любая с хорошим нюхом. Надо лишь научить. Кого-то дрессируют под птицу, а этих — на трюфель. Дают кусок сосиски за каждый найденный гриб, чтобы рефлекс срабатывал.

― Явку сдадите? Где тот заветный лесок?

― Не могу, не мой секрет. Закрытая информация.

― И опята с лисичками — тоже табу? Видел фото с полными корзинами у вас в Instagram.

― Тут все проще. Вокруг Москвы полно грибных мест. Например, в Тверской области. Говорю как грибник с 45-летним стажем, я много лесов на своем веку обошел. При этом называть конкретный адрес смысла нет. Вот минувшей осенью собирал на Волге, в Зубцовском районе, а в следующем году там может ничего не вырасти. Не угадаешь.

― Когда на хобби было больше времени? Пока работали вице-мэром Москвы или после перехода в Белый дом?

― Да одинаково. Что так, что эдак. Все равно на неделе в лучшем случае один выходной. В этом смысле ничего не поменялось.

Суббота практически всегда рабочая. Вот как сегодня. Если закончу в девять вечера, будет хорошо. А проснулся в 6:15.

— По будильнику?

— Нет, сам. За годы выработалась привычка. Ложусь не раньше полуночи, но стараюсь и не позже часа.

— Хватает времени на сон?

— Прежде — да, а в последнее время почувствовал, что начал уставать, нужно оставлять на отдых хотя бы шесть с половиной часов. По воскресеньям могу позволить себе чуть больше, но все равно встаю рано. Конечно, командировки сбивают график, особенно полеты на Дальний Восток. Приходится часто туда мотаться. Если поездка короткая, на день-два, живу по московскому времени, на местное не перехожу. Так многие мои коллеги делают. Иначе организм совсем запутается.

― В этом смысле в мэрии, наверное, было проще хотя бы логистически. Все-таки там — город, а тут — вся страна.

― Да, Москва компактная. И процесс я наладил под себя. По субботам устраивал штабной день, объезжал стройки. Это обязательно. Теперь же, получается, не езжу, а летаю. География широкая — от Южного федерального округа, который курирую, до Восточного космодрома. Плюс фактически вся железнодорожная инфраструктура от Кемерово до Ванино и Находки.

― Хорошо хоть, Калининград забрали.

― Он теперь у Татьяны Алексеевны Голиковой. Хотя и это условно. Например, стройками Калининграда по-прежнему занимаюсь, той же объездной дорогой вокруг города. Проект реализуется в 12 этапов. На следующий год выделили дополнительные средства. Постоянно мониторю объект. Как и многие другие, прямо или косвенно имеющие отношение к строительной отрасли. Независимо от округов. 

― Сколько у вас в Москве народу было в подчинении, Марат Шакирзянович?

― Если считать структуры с учетом подведомственности (у Мосинжпроекта, например, была крупная инжиниринговая компания), суммарно получится свыше 20 тысяч человек. Это в прямом управлении. Плюс огромный комплекс подрядчиков, сложившийся за годы. Несколько десятков компаний, которые проявили себя, доказав, что умеют строить в Москве. Там еще 200–250 тысяч сотрудников.

У любого мегаполиса есть плюсы и минусы. Недостатков даже больше. Существует определенная специфика. Город плотный, густонаселенный…

Одно дело — тянуть дорогу где-нибудь в чистом поле, и другое — прокладывать там, где ежедневно идут десятки тысяч машин. В Москве мне приходится… извините, оговорился по привычке… мне приходилось принимать решения, учитывая множество факторов: как это, скажем, повлияет на трафик, пассажиропоток. На уровне правительства России с этой точки зрения проще. Но страна, конечно, большая.

― Я имел в виду и аппарат, на который вы могли опираться в мэрии.

― Была выстроена система департаментов. Они тоже напрямую подчинялись мне. Значит, там со мной работало около двух с половиной тысяч госслужащих.

― А здесь подчиненных — 18 человек.

― Да, иная структура управления… Впрочем, любую модель можно организовать эффективно, и людей будет хватать. Скажем, какие-то проекты ведут конкретные министерства, другие относятся к категории межведомственных. Важно сразу задать правильный алгоритм. Вчера вот засиделся допоздна, разбирался, как идет цифровизация в строительной отрасли. Направление прорывное, оно, уверен, способно дать стране колоссальный эффект.

Внутри большой темы есть подпроекты. И каждого руководителя надо заслушивать.

Давно привык работать по принципу "20 на 80". Если не ошибаюсь, это называют законом Парето.

― Просветите, кто это.

― Итальянский экономист и социолог. Он первым установил простой принцип: 20 процентов усилий дают 80 процентов результата.

Поэтому стараюсь любую работу разложить в соответствии с этой пропорцией.

― Например?

― Та же цифровизация. Затрачиваешь относительно немного усилий и получаешь эффект, кардинально меняющий всю отрасль. В первую очередь должна повыситься производительность труда. Если она вырастет на десять процентов, на стройках потребуется на полмиллиона человек меньше. Понимаете? Все просто. Поднимем производительность на 20 процентов, высвободим уже миллион строителей. А сегодня дефицит рабочих рук — один из главных сдерживающих факторов в экономике. Деньги есть, возможности мы открыли, программы запустили, а людей в нужном количестве нет…  

Конечно, не получается заниматься только стратегией. Много текущей работы, она и съедает основное время. Бьюсь над тем, чтобы сократить бюрократические издержки, уменьшить согласительные процедуры в строительном цикле, сроки оформления документов, всю эту канцелярскую работу.

― Круговорот бумаг в природе.

― Именно. Если срежем документооборот на треть, экономике строительства это добавит два триллиона рублей в год. Представляете масштаб? Все начнет работать по-другому, производительность труда повысится. Серьезный эффект!

Что для этого нужно? Настроить электронные сервисы, поменять отношение людей. Эти мелочи вроде бы невидимы, пока не надо идти за бумажкой и по десять раз слышать отказ... А так отправил в электронном виде документы и за день оформил право собственности. К этому надо стремиться.    

― Росреестр теперь у вас.

― Да, он перешел в мое подчинение, когда обсуждались нацпроекты… Я так разложил работу, чтобы видеть весь процесс — от идеи стройки до эксплуатации, включая регистрацию. На этом пути Росреестр минимум трижды задействован. Если его не перестроить, систему не изменить. Председатель правительства Михаил Мишустин хорошо знает Росреестр, сам там работал. Вот Михаил Владимирович и предложил взять ведомство в свой блок, где уже и стройка, и недвижимость, и земля, и развитие городов… Сейчас активно занимаюсь Росреестром. Навожу порядок, добиваюсь максимальной цифровизации сервиса. Неувязок много: разные программы, зоны ответственности… Если все собрать в один механизм, получится по классике — 20 на 80.

― Посмотрел ваши должностные обязанности. Список — мама не горюй. Но строительство по-прежнему в приоритете?

― Нет, все же региональная политика. Это ключ к развитию страны. Главная задача — максимальное количество субъектов Федерации сделать самодостаточными. Сегодня таковых 19. Еще чуть более 20 регионов можно назвать приближающимися к этому показателю. Хотим подтянуть примерно столько же… Есть такой показатель — коэффициент бюджетной обеспеченности. У кого выше единицы, те самодостаточны. Если меньше — значит, регион дотационный. Но из-за некоторых, скажем так, шероховатостей во взаимоотношениях между федеральным центром и субъектами многие не хотят перешагивать заветную единицу…

― Расшифруйте.

― Ну, тем, кто не вышел на нужный уровень, полагаются определенные дотации, субсидии. Если же стал самодостаточным, какие-то выплаты сразу снижаются. Поэтому невыгодно подниматься до единицы, удобнее балансировать в районе 0,9. Мы стараемся это противоречие убрать, чтобы субъекты были заинтересованы выходить на показатель, расширяя налоговую базу и в итоге получая больше собственных доходов, в том числе на софинансирование национальных проектов. У регионов будут развязаны руки, они-то на местах лучше понимают, куда вкладывать. В ремонт дороги или строительство детсада.

Наша забота — создать так называемую опорную сеть между регионами. Это 138 тысяч километров дорог, связывающих села, поселки с центрами экономического роста. Вот наша сфера ответственности. А на уровне муниципалитетов мы не должны вмешиваться. Пусть сами решают, они знают потребности людей, понимают, что нужно делать в первую очередь. Но для этого у субъектов должны быть свои деньги.

Поэтому основной блок у меня — социально-экономическое развитие регионов. А стройка… Исторически ей занимаюсь. В Москве 70 процентов времени уделял вопросам создания современной транспортной инфраструктуры. Для огромного мегаполиса это была тема не удобства, а выживания.

Поэтому львиную долю сил тратил на транспорт. И сейчас понимаю: это основа развития связей между регионами. Сами знаете, какая гигантская у нас страна. Не будет сети дорог, нормальной логистики, и России не станет.

Второй ключевой момент — жилье. Это мегапроект. Даже по мировым масштабам. Мы ставим задачу через восемь-девять лет обновить каждый пятый квадратный метр жилья в стране. Его, этот метр, надо построить. У нас, конечно, есть дома, которые стоят по 200–300 лет, но их мало. Средний срок жизни здания в России — полвека. А мы хотим обновить пятую часть. Очень серьезный вызов. С учетом нашей территории. Ладно бы маленькая страна, где живет миллион человек. А тут такие масштабы! Но этот проект — драйвер, он все за собой потащит.

Не зря китайцы программу жилищного строительства уже 20 лет считают локомотивом развития своей экономики. У них 17 процентов ВВП дает именно строительство жилья.

― А у нас?

― В России строительный сектор напрямую приносит семь процентов. С мультипликативными эффектами — 12–13 процентов. Например, когда идет большая стройка, железная дорога активнее перевозит грузы, растет производство стройматериалов, потребление металла…

― Сколько?

― Свыше 86 миллионов квадратных метров. Прежде только в 2015-м было чуть более 85 миллионов.

И это, прошу заметить, на втором году пандемии, сильно ударившей по темпам роста. Мы преодолели ее за счет административных мер, финансовой поддержки. Если экономика страны в 2020 году в целом упала на три процента, мы приросли в строительстве жилья и дорог, а значит, в налоговых отчислениях, выручке. Не так чтобы сильно, но для условий пандемии это был хороший результат. И в 2021-м растем. По итогам трех кварталов тренд наметился хороший, идем с плюсом к прошлому году.

Считаю, это результат системной работы. Президент уделяет много внимания теме строительства, что очень помогает. Нам удалось снять вопросы по избыточным процедурам. Из десяти тысяч норм 6 800 стали теперь рекомендательными. Раньше какое-нибудь абсолютно ненужное, ни на что не влиявшее требование регламента было обязательным, и все — его не объедешь. Приходилось тратить время, деньги на преодоление искусственной преграды, существовавшей со времен Советского Союза. Это только утяжеляло строительство.

Сейчас проблему решили. Вижу это, поскольку каждый четверг провожу штаб с участием губернаторов. В обязательном порядке. Если нахожусь в командировке, так ее планирую, чтобы в девять утра по Москве включиться по ВКС из любого населенного пункта, где окажусь в тот момент.

― И сколько регионов обычно участвует?

― Все без исключения. Примерно 75–80 процентов субъектов представлены первыми лицами. Если кто-то из губернаторов не сможет присутствовать, заранее предупреждает. Я веду статистику по каждому. У меня все четко уложено. В конце года делаю светофор, с которым иду к президенту. Он все сразу видит…

― Что за светофор?

― Есть восемь программ, которые мы считаем: строительство дорог, жилья, развитие ипотеки, программа "Чистая вода", снос аварийного жилья... Ну и так далее.

― Штрафники есть?

― Куда без них? В прошлом году мы жестко сделали акцент на восьми регионах, которые не выполнили обязательства по строительству и ремонту дорог. Двух вице-губернаторов сняли с работы, трех региональных министров, пятерых заказчиков. Как в хорошие советские времена, когда за провал задания увольняли, заставляли сдать партбилеты…

Оргвыводы серьезные. Не справляешься — уходи. 

― Получается, вы отвечаете не только за дороги, но и за дураков, Марат Шакирзянович?

― За вторых точно нет. Кстати, не считаю, будто у нас много дураков. Все-таки самая образованная страна.

— Была.

— И остается. По проценту людей с вузовскими дипломами мы по-прежнему лидеры. Такого нет нигде в мире. Думаю, это выражение досталось нам из царской России. С тех пор многое изменилось. Кстати, когда я общался с Ли Куан Ю, создателем сингапурского чуда, он сказал простые, но точные слова: "Ваше главное достояние — не нефть и газ, а люди…"

― Летали в Сингапур?

― Я туда ездил, он приезжал в Татарстан, когда строили особую экономическую зону. Потом в Москве общались.

Поэтому фраза о дураках к нам уже не подходит. Да, плохие дороги пока есть, но, думаю, за пять лет опорную сеть приведем в порядок. Как минимум.

Я еженедельно веду мониторинг, благодаря аэрофотосъемке вижу всю картину, каждый участок. Работало десять тысяч человек, будет 15. Четыре тысячи единиц техники. Уже половина моста через Волгу построена. Уверен, за три года основной объем работ выполним. Теоретически может быть задержка на пару месяцев, не более. Если, конечно, не произойдет чего-то вопиющего.

― А дальше?

― Президент, увидев, что мы развернулись такими темпами, предложил: "Давайте до Екатеринбурга делать". А там недалеко до Тюмени и Челябинска. Что в результате получим? Скоростную дорогу от Санкт-Петербурга до Восточной Сибири. Если раньше на этот маршрут уходило двое-трое суток, теперь понадобится в два с лишним раза меньше. Не превышая разрешенной скорости 130 километров в час. Четыре полосы, ни единого светофора… Красота!

На мой взгляд, и на Тюмени не надо останавливаться, следует тянуть дальше. Посмотрим, что позволят финансы, оценим возможности бюджета и двинемся в сторону Омска, Новосибирска.

Такие инфраструктурные истории дают колоссальный мультипликативный эффект. Есть формула, рассчитывающая, как скорость передвижения грузов и людей влияет на экономический рост. Например, в масштабах Москвы снижение среднего времени в пути на минуту приносит в городскую казну несколько миллиардов рублей за год. И это, повторяю, цена одной минуты, выливающаяся в миллионы сэкономленных пассажирами часов!

Почему в мире не дают расползаться городам? Когда мегаполис становится слишком большим, он теряет экономическую привлекательность. Затраты на дороги, инфраструктуру, строительство, их содержание значительно возрастают.

― Значит, история с Новой Москвой — ошибка?

― Нет, в той ситуации не оставалось выбора, столица оказалась заперта… У Москвы был колоссальный инвестиционный потенциал, но он стал несбалансированно выплескиваться за пределы МКАД в виде строительства там нового жилья, что лишь увеличивало дорожные пробки и ухудшало ситуацию.

― И вы выпустили пар?

― Да, но в нужном направлении. Параллельно мы решали другой ключевой вопрос, строя Московский центральный диаметр, наземное метро, связавшее ближайшее Подмосковье и столицу в один транспортный каркас. Теперь из пригорода можно доехать до центра за 25 минут на комфортабельном поезде. И это сразу меняет ментальность человека, его решение, где жить. Надо ли ломиться в пределы Садового кольца?

И для Московской области колоссальный плюс. Человек может спокойно оставаться жителем — условно — Апрелевки и без проблем работать в Москве.

Нет, экономически это очень выгодное решение. Развитие конгломерации — важнейшая тема…

― Об этом еще поговорим. Хочу тему Москвы закрыть… Точнее, раскрыть. Вы не раз повторяли, что гордитесь, как удалось развязать транспортный логистический узел, грозивший коллапсом. Но разве менее значима была ревизия строек, с которой вы начинали, перебравшись в столицу из Казани?

― Соглашусь. В первые два года нам пришлось, по сути, остановить инвестиционное строительство в Москве. Это было очень тяжелое решение...

Мы с Сергеем Собяниным тогда провели большое количество штабов и решили, что надо взять паузу. Новые стройки, особенно транспортные, без снятия существовавших проблем продолжали, как тромбы, затыкать сложившуюся инфраструктуру. Например, площадь Тверской Заставы перед Белорусским вокзалом, где хотели построить огромный торговый центр. Мы никогда не развязали бы этот узел, убили бы насмерть центр города. Но что значит — остановить стройку? Люди купили землю, спроектировали, вложили деньги. С каждым инвестором мы искали варианты компенсации. С одними договорились, с другими судились. Но базово почти на 100 процентов расшили ситуацию. И занялись транспортной инфраструктурой.

― Стремно было?

― Ни в ресторан сходить, ни на премьеру в театр?

― Вообще никуда. Дом ― работа ― дом. Пять лет жизни в таком режиме.

Всякие были случаи…

Помню, приехали с инспекцией на рынок, который, значит, захватил проезжую часть дороги. Ни рейсовому автобусу протиснуться, ни подъезд к будущей станции метро проложить. Надо было разобраться в ситуации. Прибыли на место, а никто из сопровождавших меня чиновников префектуры из минивэна не выходит. Спрашиваю: "В чем дело?" Отвечают: "Рынок держат одни бандиты, другие с ними воюют. Тут каждый год директоров убивают. Мы за ворота вообще не суемся".

Директор ходил в окружении восьми автоматчиков…

— Итог?

— Провели спецоперацию с участием силовиков, зачистили территорию, прорубили дорогу… А какие варианты?

― Угрозы в свой адрес получали?

― И я, и мои сотрудники…

Москва — большой город, тут всегда пересекались разные интересы.

― У вас сколько было охраны?

― Она мне не полагалась. Только старая бронированная машина из гаража мэрии. Да и та была одна. Сергей Семенович отдал ее мне.

― Бронежилет носили?

― Первое время возил в багажнике, потом уже не вспоминал. 

― Купить пытались?

― Обязательно. Первым делом старались сунуть взятку.

― С чемоданчиками приходили?

― По-всякому. Четко понимал: если хотя бы раз поддамся, сразу стану зависимым. Жестко выдерживал позицию, ни с кем не вступал в коммерческие отношения.

― Казань — тоже не деревня.

― Там попроще. Система более управляемая, вертикаль выстроена. Но мы и в Москве шаг за шагом все вопросы решили. Сергей Семенович — очень последовательный руководитель. Наводил порядок системно, в каждой отрасли, в том числе инвестиционно-строительной. Сегодня город — мировой лидер по ключевым показателям, в частности, входит в первую десятку по объему инвестиций в недвижимость и транспортную инфраструктуру. Шанхай или Нью-Йорк пока строят больше, но многих Москва уже опередила.

― Реновация — правильная история?

― Абсолютно! Болтунов хватало, тех, кто на этой теме пытался политику разыграть. На самом деле стоял банально простой вопрос: либо вложить от 30 до 70 процентов от стоимости дома в его ремонт, чтобы через 15 лет его все равно снести — у пятиэтажек нормативный срок был полвека, они и так уже лишнее простояли. Второй вариант: сразу сломать хрущевки и построить дома, гарантирующие новое качество жизни.

Стандарты Советского Союза изжили себя, мы уверенно шли к коллапсу прежней градостроительной политики. Альтернативы реновации старого жилого фонда не было. Видел фотографии, как на пятиэтажках балконы отваливались. Еще год-два, и это стало бы повсеместным. Какой смысл эти дома реконструировать? Их снесли, построили новые. Да, плотность увеличилась, но добавилось и благоустройство, с транспортной логистикой разобрались. Сегодня в Москве эта проблема базово решена. По плотности линий метро и МЦД наша столица уже входит в мировые лидеры. В крупных американских городах обеспеченность общественным транспортом в среднем 45 процентов, а в Москве 70 процентов населения пользуется метро и автобусами с трамваями. Прекрасный показатель. Один из самых высоких среди мегаполисов.

Поэтому, принимая решение, мы учитывали, какие районы подвергнутся реновации, как они будут дальше развиваться. Колоссальная работа, которую обычный житель не видел. На протяжении двух лет мы дважды в неделю проводили штаб, где обсуждался каждый микрорайон, квартал и дом.

― Ваши оппоненты говорят, что на место хрущевок пришли жуткие человейники. Когда из окна на 30-м этаже смотришь в спальню соседа в доме напротив.

― Есть такой показатель, как экономика города. Расселение жилья — очень капиталоемкая задача. Надо учитывать, что по современным российским нормативам мы должны были давать квартиры в среднем на 30 процентов больше прежних. Скажите, а где средства на это взять?

― Как пел Высоцкий: "Где деньги, Зин?"

― Именно! Пришлось добавлять плотность, чтобы увеличить площадь квартир. Да, дома сделали выше, поставили кучнее, зато получили современную инфраструктуру с парковками, благоустроенной территорией. И кстати, на верхних этажах было больше всего желающих поселиться.

― Так вы вроде бы и хотите московский опыт на всю Россию экстраполировать?

― Уже это делаем. Понятно, один в один перенести в глубинку опыт столицы нельзя. Во всех регионах разное… Вот был я в Астрахани. Да, у них нет столько бюджетных денег, чтобы построить стартовые дома, сразу переселить в них людей, а потом ломать старое жилье. Они работают с инвесторами, но процесс не такой быстрый. При этом элементы московской реновации можно и нужно применять по стране. У нас же есть федеральный закон о комплексном развитии территорий. Он дает большие возможности для гибкости.

― Объясните про агломерации. Вы хотите строить новые мегаполисы?

― Нет, создавать их на базе существующих городов.

Весь мир идет этим путем. 75 процентов населения Земли уже живет в агломерациях. Это неизбежно. И экономика так растет быстрее.

― Как практически все будет выглядеть?

— А вокруг, значит, пустыня, безлюдная страна?

— Поймите, сегодня никто не поедет жить в село, где нет нормальных условий. Там остались те, кому некуда перебраться. Какой выход? Нужны населенные пункты с удобной инфраструктурой — со школами, больницами, приличными домами культуры и обязательно хорошей дорогой, чтобы люди, живя там, могли ездить на работу на агрофирму. Для этого и нужны опорные точки. Никто не собирается превращать Россию в мертвую пустыню, малые города никуда не исчезнут, агломерация — не замена, а отдельная программа развития. Важен баланс. Ни в коем случае нельзя ничего нарушать.

― Шойгу предлагает создавать в Сибири крупные города с нуля. Даже места уже подобрал.

― На мой взгляд, нужно не дополнительные мегаполисы строить, а благоустраивать те, которые есть. Любой новый масштабный проект — это колоссальная нагрузка на инфраструктуру.

― Правильно понимаю, что вы против идеи Сергея Кужугетовича?

― У меня отношение такое… двоякое. Надо оценивать каждый конкретный случай.

Например, можно развивать Братск. Нормальная точка роста, экономика просчитывается. Сейчас в Якутии будет расти Нерюнгри. Пока город небольшой, но потенциал колоссальный. Стоит вложиться, чтобы люди там жили, а не на вахту ездили.

Поэтому тема новых городов требует детальной проработки.

― Да и кто согласится на переезд в Сибирь — большой вопрос. Вице-премьер Юрий Трутнев, ваш сосед по Белому дому, считает, что строительство городов в Сибири оттянет людей с Дальнего Востока.

― Нам надо в целом понять, что делать с миграционной политикой. Мое мнение: мы должны попытаться максимально вернуть соотечественников, уехавших в прошлые годы. Потом — русскоговорящие из стран бывшего СССР. Их тоже надо попробовать собрать. Повторяю, люди — главный капитал. Весь мир борется за этот ресурс. Человеку нельзя приказать: езжай в Сибирь. Или на Дальний Восток. Не поедет. Должна быть приличная зарплата, условия для жизни. Почему в Москве иностранцы согласны работать? Мегаполис. Востребованному специалисту все равно, где трудиться — в Нью-Йорке, Шанхае, Берлине или Москве.

— Это, извините, вряд ли.

— Да, есть нюансы. Климат, языковая среда. Но все же главное, чтобы людям было комфортно. А иначе даже большими деньгами не заманишь.

Знаете, какой первый вопрос задавали экспаты, которых приглашали в Москву? Их волновало, есть ли в городе сертифицированные английские школы, выдающие аттестат международного образца. Мол, сделайте это, и мы поедем. На втором месте шла тема оказания медицинских услуг на должном уровне.

― В любом случае экспаты — не трудовые мигранты, о которых вы начали говорить.

― Понятно, что в этой сфере тоже необходимы ясные правила. В Россию должны ехать люди, которые владеют русским языком, проработают тут минимум пять лет, будут официально платить налоги. Таких мигрантов мы ждем. А нелегалы и теневики нам не нужны, я первый борец с ними. Это потеря качества и лишняя головная боль.

Всегда привожу в пример Дубай. На миллион арабов приходится семь миллионов экспатов, начиная со строителей, в которые берут лаосцев, вьетнамцев, пакистанцев, тайцев и прочих представителей Юго-Восточной Азии, заканчивая самыми высокооплачиваемыми в мире топ-менеджерами из Европы, Америки, Индии, Китая. Все они — трудовые мигранты, для них четко прописаны правила, установлен жесточайший контроль. Сделай что-нибудь не так — тут же загремишь в тюрьму. В экономике Дубая доля доходов от нефти сегодня снизилась до 14 процентов. Вот такой вам привет из вчерашней пустыни.

― Слезли с иглы.

― Ну да. Сначала спустились с верблюда, потом за полвека построили в песках город, куда стремятся люди со всего мира. Там правильная политика, в первую очередь миграционная. Сами арабы на стройках уже не пашут. В лучшем случае — руководят.

― Хотите, чтобы и мы так?

― Нет, я за то, чтобы все работали. Но и для этого нужна прозрачная и четкая миграционная политика. Пора избавляться от тех, кто заезжает сюда левыми путями, выводить процесс из тени, делать легальным. Ну и, повторяю, возвращать уехавших в дальнее зарубежье, активнее зазывать белорусов, украинцев, русскоговорящих из стран Балтии, привлекать высокой зарплатой, условиями жизни. В первую очередь, конечно, в агломерации. Хотим мы этого или нет.

Знаете, девять лет я проводил Московский урбанистический форум, куда собирались лучшие мировые спецы. Глубоко разобрался в теме. Почему-то принято думать, будто каждый идет своим путем. Нет, принципы везде одинаковы. Может, копировать полностью нельзя, но брать за основу тренды надо. Учиться у лучших, не повторять ошибок.

В строительном секторе мы ведь смогли заметно повысить производительность труда. Значит, движемся в правильном направлении. Нужны технологии управления, и будем дальше развиваться.

― Вас много критиковали за слова о привлечении осужденных на стройки.

― По-прежнему считаю — тема абсолютно правильная. Известно, что исправительная система перегружена, в колониях порой физически не хватает мест. При этом немало людей сидит по экономическим, незначительным, неопасным для общества статьям. Почему не пустить их на стройку?

Когда мне было 13 лет, я подрабатывал грузчиком на кирпичном заводе, самолично укладывал кирпичи в печку, получал 80 рублей в месяц. Для школьника это были большие деньги, а взрослые не хотели возиться. Поэтому рядом со мной трудились так называемые химики — осужденные по легким статьям. На заводе была спецкомендатура, "химики" жили в местной общаге. Так продолжалось все 30 лет существования завода. И ничего страшного не случилось.

Надо учитывать и то, что пандемия ограничила нам пространство для маневра. Вижу страшный дефицит трудовых ресурсов. До 2020 года лишь на стройках у нас работало более миллиона мигрантов. Многие уехали, вернулась часть, а вы должны понимать, что в реальности мигрант работает по 12 часов за деньги, которые мы платим россиянам за восьмичасовую смену.

И где прикажете мне брать людей?

— Дешевая рабсила — единственный выход?

— Нет простых решений. Снижение затрат напрямую влияет на себестоимость. Есть такое выражение: за все платит потребитель. Вот не ввезли мы мигрантов, цена рабочей силы повысилась. В итоге это отразилось на стоимости жилья.

Другой пример. На трассе Европа — Западный Китай зарплата водителей выросла до 80–100 тысяч рублей, но их все равно нет. Раньше на маршруте работали мигранты, сейчас они в дефиците. Наши соотечественники не рвутся пахать дальнобойщиками. Да и возить по 12 часов щебень или песок из карьера на стройку тоже не стремятся.

Это реалии.

— Что делать?

— Решать проблему шаг за шагом.

Уже говорил: резерв — повышение производительности труда. Взять, например, BIM-моделирование (информационное моделирование здания — прим. ТАСС). Чтобы его внедрить, все участники процесса обязаны овладеть технологией. Проектировщики, сотрудники стройнадзора, прорабы и мастера на объектах... Значит, отрасли необходимо иное качество образованных, информационно грамотных людей. Тогда вырастет и производительность. Используя BIM-технологии, нельзя так составлять проект, чтобы рабочие на собственном горбу таскали мешки с цементом на пятый этаж. Ты сразу возьмешь кран или другую технику, купишь малую механизацию.

Словом, через сокращение излишних нормативов мы пытаемся выйти на реорганизацию отрасли. Учимся, внедряем новые программы. В 2022 году будем принимать все проекты по госзаказу только с использованием технологии BIM. Понятно, что не все будут готовы.

— А вы освоили, Марат Шакирзянович?

— Наверное, у меня не самый продвинутый уровень, но спокойно смотрю проектную документацию при помощи 3D-визуализации. Так намного удобнее, сразу вижу, как здание будет выглядеть. Я же сам занимался практической стройкой и проектированием, разбираюсь в предмете…

Это все влияет на экономику проекта с точки зрения его улучшения, последующей эксплуатации. BIM-модель показывает, как увязаны узлы и инженерные системы, каким будет межремонтный период. У нас же часто что происходит? Кто-то запланировал отопление, которое надо менять через десять лет, а другой спроектировал, что система электроснабжения прослужит на пять лет дольше. И что, постоянно ремонты проводить в здании? Мир так давно не живет. Там посчитают, когда потребуется капитальный ремонт, и в нужный момент сразу все поменяют. Это же серьезная экономия на эксплуатации. И мы к этому придем. Иного пути нет.

— Еще одна больная тема — дольщики. Когда-нибудь проблема будет решена?

— К 2024 году полностью закроем. К 2023-му планируем решить процентов на 95…

— Уверенно заявляете?

— В том, что зависит от меня. Пока идем по графику. За ближайшие два года должны все сделать, на 2024-й останутся хвосты. Тут ведь проблема даже не финансовая. Много юридических нюансов. Немало людей, которые называют себя дольщиками, а де-факто таковыми не являются. Они попали, скажем так, на мошенников. Жулик собрал деньги, хотя не получил разрешения на строительство. Тупо кинул клиентов. Строго говоря, это не дольщики, а пострадавшие граждане. Но мы и таким пытаемся помочь, ищем с регионами возможности. Поэтому вопрос с реальными дольщики мы закроем. Ведем тему в ручном режиме.

Я вижу всю картину. Если хотя бы по одному дому готово решение, не жду, в заочной форме провожу наблюдательный совет.

Каждый день приходит свежая почта, не ухожу с работы, не расписав все письма. Важно только, чтобы регионы тоже юридически быстро оформляли. Там ведь как: в одном случае — банкротство фирмы, в другом — застройщика уже посадили в СИЗО и в рамках уголовного дела изъяли бумаги. Пока приговор не вынесут, документы не возвращают, а следствие может идти и год, и два. Словом, есть нюансы. Был даже случай, когда мы просили МВД, чтобы нашим операторам разрешали приходить в кабинет следователя и там работать с изъятыми документами. Мы на все идем, чтобы ускорить процесс.

— Расскажите, как будут расти тарифы ЖКХ.

— А что тут долго говорить? В 2020-м тариф по стране в среднем поднялся на 3,1 процента. Хотя максимально допустимый рост — четыре процента. В отдельных регионах, где реализуются специальные инвестпрограммы, было выше четырех, но это сразу оговаривалось. А в среднем — ниже планки.

На 2021-й закладывали рост еще на четыре процента. Думаю, в эти параметры по стране и уложились.

Но, хочу сказать, это очень опасная тенденция.

— Почему?

— Стройматериалы ведь тоже подорожали. И явно не на четыре пункта. Что это означает? Станет меньше ремонтов. Их попросту не за что будет делать. Следовательно, надежность жилого фонда снизится, а изношенность вырастет. Что же тут хорошего?

— Предлагаете отпустить тарифы?

— Мы установили потолок с целью защиты населения, что абсолютно правильно, но… Рост тарифов не более четырех процентов, а инфляция — уже восемь. Любая труба стала стоить дороже, металл, краска, цемент… Повторяю, в итоге физически сократится количество ремонтов. Вот и все.

ЖКХ — вечная проблемная зона. Да, сделано многое, есть определенные прорывы, но впереди большой фронт работ. Если не наведем порядок в ЖКХ, и стройку не поднимем. Не сможем подключиться к сетям, не будет нужных мощностей, не выдержим нагрузку по инженерной инфраструктуре. Зато вырастет абсолютно справедливое недовольство жителей качеством услуг. И объем капремонта людей не устраивает. Поэтому сейчас готовлю предложения, как изменить подходы к ЖКХ, чтобы привести отрасль в надлежащее состояние. Уже неоднократно обсуждал тему с председателем правительства и президентом страны.

— Следующая болевая точка. Аварийное жилье.

— Владимир Путин принял серьезное, непростое решение, которое, кажется, не все до конца поняли. У нас аварийным считается жилье, признанное таковым до 1 января 2017 года. Но за этот период, почти за пять лет, еще большой объем скопился. С ним тоже надо что-то делать. Президент распорядился и эту аварийку ликвидировать. Решение капиталоемкое, оно будет стоить 600–700 миллиардов рублей. Пока мы выделили 45 миллиардов для регионов, которые уже закончили программу. В прошлом году таких было четыре — Санкт-Петербург, Севастополь, Сахалин и Карачаево-Черкессия, в 2021-м добавились Саратов, Чечня, Кабардино-Балкария, Адыгея и Магадан.

— Вы упоминали в начале разговора, но не объяснили, за какие заслуги или грехи вам досталось кураторство над Южным федеральным округом?

— Так получилось. Крым был закреплен за мной и раньше, поэтому, когда распределяли, решили, что буду заниматься всем югом.

Я встретился с каждым губернатором, мы согласовали планы развития. В том числе по транспортной инфраструктуре. Намерения серьезные.

Я докладывал президенту, он поддержал предложение. Инвестиционно-бюджетные кредиты должны позволить нам решить многолетнюю проблему. Тариф ведь не дает реконструировать очистные, а те порядком износились за последние десятилетия.

— До встречи со мной вы два часа общались с Александром Бегловым. Петербург явно не входит в ЮФО.

— Говорил вам, что за мной вся региональная политика. Недавно мы проводили учебу, и 66 губернаторов приехали лично. Несмотря на пандемию. С утра до позднего вечера мы разбирали, как управлять регионами: социально-экономическое развитие, транспорт, градостроительство, использование земель, создание рабочих мест. Главы субъектов охотно и активно участвовали в занятиях, поскольку пришли на госслужбу из разных сфер, а ни один человек не может знать все обо всем. Поэтому обучение было очень полезно. Как и наша еженедельная селекторная связь. Она дает позитивный результат.

Часто привожу в пример Сахалин. Губернатор Владимир Лимаренко — в прошлом строитель, он создал у себя в регионе школу заказчика, через которую прошли все заинтересованные лица. Ведь главная проблема заключается в том, что люди не умеют правильно сформулировать техническое задание, а потом управлять процессом. Но есть же международные стандарты, им и надо следовать, не придумывая лишнего. Я всем губернаторам советую брать механизм обучения на Сахалине и его придерживаться. Полезная штука.

— Кстати, сахалинский глава недавно назвал стоимость моста на остров. Говорит, что на проект нужно 300 миллиардов рублей.

— Неплохо, что посчитал, но надо понимать, самое ли это приоритетное направление для капвложений. Если свободные деньги есть, надо строить. Но когда средств на все не хватает, лучше определиться с главным. У нас вопрос номер один — не мост на Сахалин, а Восточный полигон, расширение мощностей БАМа и Транссиба. Есть возможность продавать уголь, металл, но не можем доставить товар покупателям, вывезти грузы. Поэтому первая задача — 180 миллионов тонн в 2024 году и — желательно — 210–240 миллионов к 2030-му. Это потенциал развития восьми регионов, через которые проходят трассы. А мост на Сахалин может подождать, регион и так неплохо развивается. Кстати, я был на острове и остался доволен.

Много езжу по стране. Обратная связь у меня хорошо налажена, сигналы с мест сразу получаю. И реагирую.

— Ну да, вы даже страницу в соцсетях для комментариев не закрываете.

— Хотя туда порой пишут всякие гадости, на личность переходят, оскорбляют…

— И как?

— Ну, первое время переживал, сейчас стал относиться спокойнее, стараюсь не реагировать.

— Когда в поисковике забиваешь вашу фамилию, первое, что вываливается, —"Хуснуллин и мигранты", потом — "Хуснуллин и компромат".

— Это тоже политика. Для многих я очень неудобен, вот и сочиняют разную фигню.

— Регулярно считают миллиарды. И находят. Не только у вас, но и у сына, у мамы.

— Знаете, на это тоже не отвечаю. 20 лет работаю на госслужбе и столько же времени аккуратно пишу налоговые декларации, которые проверяют те, кому положено.

Мои доходы известны, поэтому к попыткам найти что-то неучтенное отношусь философски. И к косым взглядам в сторону родных привык. Сын занимается сельским хозяйством. Давно и успешно. Конечно, я хотел бы, чтобы он работал в строительстве, но Альберт не может позволить себе этого.

— Почему?

— Ну, раз я имею непосредственное отношение к этой сфере, наверное, будет неправильно. Хотя у сына есть строительное образование. Тем не менее Альберт стал аграрием, с головой ушел в бизнес. Не скрою, горжусь, что он так увлечен работой.

Надо любить дело, которым занимаешься. Я ведь и каменщиком успел побыть. Свой первый дом построил в возрасте Альберта, в 26 лет, и половину стен в нем выложил собственными руками. Лично! Я любые виды строительных работ сумею выполнить.

Из-за этого периодически возникают проблемы. Я же начинал отделочником, захожу в помещение и сразу вижу допущенные изъяны. Стена неровная, полоток не так оштукатурен... Особенно переживаю из-за стен. Кто-то плохо сделал работу, и здание всю жизнь так простоит — с кривыми углами, невыведенными линиями… Очень не люблю эти вещи.

— Но в этом кабинете вы, кажется, ремонт не делали?

— Нет особой необходимости. Состояние вполне приличное. Даже у паркета. Его, как говорится, еще при Советах клали, тогда не экономили на качестве. Видите, до сих пор стоит без трещин.

В свое время я ведь тоже много паркета уложил…

Знаете, для меня по-прежнему лучший вид отдыха — поездка куда-нибудь на стройку.

Ну, и прогулки с собаками в лесу. Впрочем, уже рассказывал вам об этом.

— О собаках еще не говорили.

— У меня их несколько. Азиатская овчарка, четыре лайки… Каспер, Чук, Гек, Север… Хорошие ребята. Правда, погулять вместе удается лишь по воскресеньям. Жду каникул, надеюсь, будет больше свободного времени.

Новый год всегда провожу с семьей, близкими друзьями... За последние лет 30 ни разу никуда не уезжал. Только дома. Это святое.

Отдохну и опять на службу. Дел-то впереди много.

Главное — чтобы пандемия карты не смешала, обошлось без новых локдаунов.

— У вас в окружении много народу переболело?

— Да практически все, включая меня. Весь мой круг.

— Вы как?

— Считаю, легко отделался. Я же прививался перед этим. Три дня пролежал с температурой, а на четвертый начал выходить на связь в режиме ВКС. По сути, выпал на пятницу, субботу и воскресенье. Никто толком и не заметил.

— Поболеть нормально не дадут!

— Отлично, этого и добивался! Лучше нормально поработать…