Юрий Трутнев: демократия заканчивается в точке принятия решений

-  Вы по какому времени живете, Юрий Петрович?

- По местному. Смотря где нахожусь в конкретный день. Если в Москве, то по московскому, на Камчатке - по камчатскому. Иначе нельзя. Месяц делится у меня примерно на равные части: две недели провожу в столице и столько же - в командировках. Порой пропорция нарушается в ту или иную сторону, но в целом стараюсь ее сохранять. К смене часовых поясов отношусь спокойно, от джетлага особо не страдаю. Главное - успеть выспаться. Перелеты на Дальний Восток длинные, вроде есть время, чтобы отдохнуть, но иногда приходится работать и на борту. Вот потом приходится тяжко, если совещание или рабочие встречи начинаются чуть ли не у трапа самолета. Не будешь ведь носом клевать. Надо включаться в разговор, убеждать людей, а для этого нужна энергия.

Недавно прикидывал с коллегами, сколько налетал за последние два года. Оказалось, провел в воздухе чуть более месяца.

- Наверное, получили статус почетного пассажира "Аэрофлота"?

- С национальным перевозчиком мы строим отношения в иной плоскости. В начале декабря я встречался с главой авиакомпании Виталием Савельевым и обсуждал, как сделать полеты на Дальний Восток доступными для всех. Важно минимизировать последствия ухода с рынка "Трансаэро", чтобы не сократилось количество рейсов и сохранились прежние базовые тарифы.

- Но "Аэрофлот" - не благотворительная организация, он не может летать себе в убыток.

- Тем не менее мы нашли понимание у руководства компании. Так называемый плоский тариф, который действует без сезонных колебаний в течение года, составит в 2016-м в эконом-классе 20 тысяч рублей за перелет в оба конца из Москвы во Владивосток, Хабаровск, Петропавловск-Камчатский, Южно-Сахалинск. Сейчас тариф равняется 18 тысячам рублей. Рост ниже уровня инфляции. Вы правы, с "Аэрофлота" задачу получения прибыли никто не снимал. Компания получила от государства самые прибыльные международные маршруты "Трансаэро". Но и о социальных обязательствах надо помнить. Живущие в отдаленных регионах России люди ни в чем не должны чувствовать себя отрезанными от "большой земли".

- А куда вам чаще приходится летать?

- Слово "приходится" в данном контексте не вполне уместно, я всегда с удовольствием еду на Дальний Восток. Могу объяснить, почему. В Москве сложнее ощутить эффективность собственной работы. Вроде с утра до ночи делами занимаешься, стараешься, а потом неделя проходит, оглядываешься и затрудняешься с ответом, что же такого полезного сделал. Многие процессы растянуты во времени, решаются долго, медленно…

На территориях по-другому. Да, там задачи более локальные, но и добиться конкретного результата проще. А когда видишь плоды совместных усилий, и настроение улучшается.

Если же отвечать на ваш вопрос по существу, чаще всего бываю в Приморье.

- Там столица Дальнего Востока?

- Столица у нас одна - Москва. Но, безусловно, Владивосток - центр притяжения региона. С самых разных точек зрения. Сосредоточения экономических интересов, логистических проектов, наличия федерального университета… Кроме того, в Приморье находятся две территории опережающего развития. Еще по две ТОР созданы в Хабаровском крае и Амурской области. Пока ни одной нет на Сахалине, но, думаю, этот пробел мы быстро заполним. На остров пришел новый активный губернатор, Олег Кожемяко уже внес предложения, которые постараемся реализовать в ближайшее время. Один проект касается создания горнолыжного курорта на Сахалине, второй - развития Курил, третий - обеспечения территории собственными продуктами питания. Возить с материка дорого и далеко…

Собираемся открыть ТОР, если можно так сказать, с туристическим уклоном на Камчатке. Регион уникальный, по природным красотам подобных мест на Земле мало. К сожалению, потенциал используется пока крайне слабо. С точки зрения сервиса туристам почти нечего предложить. Гостиницы, в которые не страшно поселиться, можно пересчитать по пальцам рук, морской порт Петропавловска-Камчатского пребывает в "убитом" состоянии, туда ни один круизный лайнер не зайдет, асфальтированные дороги на полуострове тоже наперечет… Даже в знаменитую Долину гейзеров единственный путь - вертолетом. А это штука дорогая и не слишком надежная из-за капризов местной погоды. Но развивать туризм на Камчатке жизненно необходимо. Это золотая жила, которую никак не начнут разрабатывать.

- Вы когда впервые побывали на Дальнем Востоке?

- Сравнительно недавно, в 2004 году. До того жил на Урале, а потом Владимир Путин предложил мне поработать министром природных ресурсов и экологии России. Вскоре после назначения мой тогдашний коллега по правительству и сегодняшний хороший товарищ Герман Греф позвал в поездку по Дальнему Востоку. Мол, те края надо хорошо знать, это особая территория для страны. Потом я не раз туда летал, но по-настоящему изучил, уже став вице-премьером и полпредом президента. Мое назначение совпало с самым мощным за последний век наводнением в Хабаровском крае, Амурской области и Еврейской автономии.

- Обычно говорят "из огня да в полымя", а вас, значит, то ли в омут бросили, то ли в прорубь…

- Хорошая была работа! С точки зрения жесткости рамок, в которые нас поставили обстоятельства, и необходимости принимать оперативные и действенные решения. Нужно было максимально быстро ликвидировать последствия паводка, сделать так, чтобы никто не остался на улице, без крыши над головой. Наводнение, напомню, случилось в июле 2013 года, в зону затопления попало около 200 тысяч человек, свыше 12 тысяч семей лишились жилья. Владимир Путин вылетел в пострадавшие районы, я сопровождал его в поездке. Оглядываясь на ту ситуацию, могу сказать, что по-хорошему удивляюсь стойкости жителей Дальнего Востока. Не было ни уныния, ни истерик. Да, без слез не обошлось, но для этого и поводы имелись. Люди мужественно переносили беду, с которой столкнулись. И работали собранно, эффективно. Если бы мы всегда так трудились, давно жили бы в другой стране. Четкость и быстрота на порядок отличались от режима, в котором обычно существуют чиновники. Тогда же Владимир Владимирович принял решение совместить должности заместителя главы правительства и полномочного представителя президента в регионе. В сентябре 2013-го регулярно случались ситуации, когда поздно вечером я звонил в Москву министру финансов Силуанову с какой-нибудь возводящейся временной плотины, а утром деньги уходили на территорию. Иначе в тех условиях нельзя было работать. Со стихией шутки плохи, ее не попросишь подождать, пока все бумаги будут согласованы, а подписи собраны.

- Словом, у нас хорошо получается только в экстремальной ситуации?

- Видимо, это свойство русского характера. В спокойной обстановке работаем плохо, и мобилизуемся, когда припирает к стенке… На ликвидацию последствий наводнения государство выделило 40 миллиардов рублей, еще более 2 миллиардов собрали пострадавшим благотворительные организации и граждане страны. Общими усилиями со всем справились, новые дома вместо разрушенных были построены до конца сентября 2014 года, как и планировалось изначально. Остался последний хвостик под названием "минимизация рисков наводнений последующих периодов". Этой темой еще надо заниматься. Значительная часть вопросов находится в компетенции Минприроды и Минэнерго. Нужно подстраховаться от возможных неприятных сюрпризов в будущем, хотя, конечно, природа сильнее человека, и нельзя сказать, что мы в состоянии защититься от любых катаклизмов.

- Какие проблемы, на ваш взгляд, наиболее остро стоят на Дальнем Востоке?

- Удивитесь, но на первое место поставил бы человеческий фактор. Мы много делаем для развития территорий, однако любые усилия окажутся бесплодными, если люди не поверят в серьезность заявленных планов, не включатся в работу. Приходится сталкиваться с таким настроением, мол, зачем пахать, если сливки все равно достанутся приезжим, каким-нибудь москвичам да питерцам? Мы стараемся, чтобы не появлялось малейших оснований для подобных мыслей. С другой стороны, очень слабая позиция, когда человек добровольно капитулирует. Часто спрашиваю: "Вот вы здесь живете, знаете всех и все, почему же сдаетесь без боя? Мы создаем условия, а вы должны побеждать". Не могу представить, чтобы в середине девяностых годов кто-нибудь из столицы приехал в мою родную Пермь, где я тогда занимался бизнесом, и диктовал мне условия. Я вырос в тех краях, состоялся как человек, мои родители там жили, дети, сестра, друзья… Это не значит, что мы никого не пускали, нет. Речь о другом: мы дома, и поэтому сильнее.

Так должно быть и на Дальнем Востоке. Люди, живущие в регионе, не имеют права чувствовать себя временщиками! Это их земля. Да, психологию перестроить трудно. Некоторые продолжают считать: денег на "северах" заработаем и переберемся в Центральную Россию. Но крепнет и тренд, направленный в противоположную сторону. Люди смотрят на перемены, происходящие на Дальнем Востоке, на то, какие условия создаются для развития предпринимательства, и понимают: подобного нет пока нигде в России. Перспективы открываются очень заманчивые.

- Например?

- В ТОР пятилетние налоговые каникулы, гораздо ниже соцстрах, действует режим свободной таможенной зоны, землю можно взять непосредственно в управляющей компании и не проходить круги ада по муниципалитетам. Когда намного меньше платишь налогов и теряешь времени на бюрократические процедуры, это создает совершенно иные условия для ведения бизнеса.

- Люди поверили? Каникулы, даже пятилетние, закончатся, и все придется возвращать с лихвой. Известно, где бывает бесплатный сыр...

- Послушайте, сейчас в ТОР лежат 75 заявок.

- Полагаете, много?

- Мы говорим о новых предприятиях. Разве этого мало?

- Размер имеет значение.

- Общий объем частных инвестиций - 492 миллиарда рублей. Таких показателей нет ни в одном из других федеральных округов. Помните, недавно нам говорили: "Дайте бюджетные триллионы, и мы поднимем Дальний Восток". На мой взгляд, подход ошибочный. Эти деньги ведь должен кто-то заработать. У нас принципиально иная модель, при ней частному бизнесу становится выгодно инвестировать в новые проекты.

- А из федерального бюджета сколько регион должен получить до 2018 года?

- 42 миллиарда рублей. Цифра останется неизменной, хотя были поползновения ее урезать.

- Отбили атаки?

- Не я. Президент проводил специальное совещание, выслушал нашу точку зрения, позицию Минфина, после чего сказал: "На Дальний Восток деньги не сокращать".

И все успокоились…

Получается, у нас на рубль бюджетного финансирования более 10 рублей частных инвестиций. По-моему, очень хороший мультипликатор. К примеру, золотодобыча в Селемджинском районе Амурской области на 126 миллиардов рублей финансируется частными инвесторами, и 14 миллиардов поступают из федерального бюджета. Похожая пропорция по Таежному горно-обогатительному комбинату, транспортно-перегрузочному комплексу в морском порту "Ванино"... Да, есть проекты, которые идут не очень гладко. Но мы намерены решать проблемы. Шаг за шагом.

- Тем не менее отток людей на "большую землю" ведь продолжается?

- За последние пару лет он снизился почти вдвое и составляет менее 12 тысяч человек в год… Посчитайте, какая это доля от 6 миллионов 211 тысяч, живущих в регионе.

Послушайте, мы справимся с задачей, миграция из отрицательной станет положительной. На территориях очень нужны рабочие руки. На производстве, в строительстве, сельском хозяйстве, рыбной отрасли.

- Инициатива по бесплатному выделению всем желающим россиянам до гектара земли на Дальнем Востоке может стать новой программой по переселению? А-ля Столыпин.

- Мне забавно наблюдать, как наше предложение критикуют и справа, и слева. Одни говорят, мол, зачем все затевать, если никому это не надо. Неправда! Надо. Другие рассуждают, что лишь выделения земли мало, необходимо еще дать денег. Типа подъемных на обустройство. Я предлагаю не горячиться. Все решения должны опираться на прочный экономический фундамент. Мы беремся лишь за то, что в состоянии сделать.

Закон вступит в действие в мае следующего года. Даст ли это приток желающих переехать на Дальний Восток из других регионов? Надеюсь, да. Хотя целью решения о выделении земли было не это, а увеличение степени экономических свобод наших сограждан. Чем меньше у человека связаны руки разными ограничениями и условностями, тем быстрее и эффективнее он работает. Вся конкуренция в мире строится именно так. А что в итоге получится из нашей затеи с землей, увидим. Надо сначала сделать.

Во фразе "Каждый желающий может бесплатно получить гектар", безусловно, важно, и что "бесплатно", и что "каждый желающий". Но ключом является то, как человек собирается распорядиться полученной землей. Это ведь не халявная раздача по принципу "пусть будет, авось пригодится". Законом предусмотрена защита от хищнического использования выделенного участка. Если, к примеру, собственник вырубит лес, он будет обязан высадить и вырастить новый, иначе придется уплатить штраф и компенсацию в бюджет. Возможно и изъятие участков при грубом нарушении норм землепользования.

Недобросовестным владельцам заслон поставим, важно снять его для всех остальных!

Вы пробовали взять клочок земли где-нибудь в Подмосковье? Или в Тверской области, Ярославской, Владимирской… Без разницы! Когда я работал в администрации президента, люди приносили толстенные тома на эту тему. О своем хождении по мукам.

- В жанре триллера? Или детектива?

- Ужастика! Знаю человека, пять лет пытавшегося добиться разрешения на получение земли. Результат нулевой. Если, конечно, не считать написанную им книгу о мытарствах. Мы украли время, силы, энергию у того, кто хотел сделать что-то полезное. Поэтому главная наша задача - свести бюрократические процедуры к минимуму. К идее можно относиться по-разному, но тот факт, что любой желающий волен зайти на сайт "На Дальний Восток.рф", выбрать участок земли, сформировать его границы, в течение 15 минут подать заявку и получить подтверждение, это… как вам сказать?.. другая реальность.

- А вы себе гектар присмотрели, Юрий Петрович?

- Пока не до того, честно говоря.

- Нарушаете принцип "делай как я".

- Считаю себя человеком ответственным, а брать землю, повторяю, имеет смысл лишь в случае, если собираешься реально заниматься ею. У меня для этого сейчас нет времени. В перспективе с удовольствием взял бы участок на Курилах. Там неописуемо красиво. Чудесные места на Камчатке, Сахалине, в Приморье… Понятно, нельзя приватизировать земли, принадлежащие Минобороны и относящиеся к особо охраняемым природным территориям, а больше, по сути, никаких запретов. Речь о пустующих участках, где можно строить жилье, заниматься предпринимательством, лесным или сельским хозяйством...

Правительство поддержало наш законопроект, теперь очередь за Госдумой.

- Инерцию в чиновничьих головах тяжело преодолеть?

- Сегодня уже обладаю определенным опытом, а вот когда 11 лет назад начинал работать министром… Помню, как впервые столкнулся с труднообъяснимым сопротивлением. Вроде делаю полезное, нужное дело, а мешают так, что мама не горюй! Причем давят сразу со всех сторон. Ощущение, будто в боевые действия ввязался. Я поговорил со старшим, более опытным и мудрым коллегой. Спрашиваю: "Объясни, что происходит?" А он отвечает: "Рассчитывал, перед тобой ковровую дорожку расстелют за добрые дела? Настраивайся на жесткую борьбу. Если не готов, уходи".

Я условие принял, но дальше легче не стало.

- Почему?

- У каждого свое представление об истине и том, что считать благом. Даже одинаково видя цель, можно выбрать разный путь... Люди порой упрощают процесс, без затей деля чиновников на честных и корыстных. Проблема в том, что не всегда только личная выгода искажает решение. Иногда человек не хочет ссориться и наживать врагов, порой ему не хватает воли и уверенности в правильности выбора. Деформирующих факторов много, поэтому столь важно умение добиваться поставленного результата.

Повторяю, все зависит от внутреннего выбора. Я так и не научился мириться с проявлениями безразличия к порученному делу, отсутствию должного уровня профессиональных навыков. Если вижу, что человек не отвечает за свои решения, не справляется с обязанностями, молчать точно не стану. Сначала постараюсь объяснить, что так дело не пойдет. От особо непонятливых товарищей найду способ избавиться.

Да, хочется верить в разумное, доброе, вечное, но приходится признать, что при принятии тех или иных решений порой имеет место откровенная грязь. Бывает и аффилированность. К тому, от кого зависит судьба проекта, обращаются уважаемые люди и говорят, что у них возникнут большие проблемы, если произойдут определенные действия. Мол, помогите, не допустите…

Пример из периода моей работы в Минприроды, когда мы меняли экологическое законодательство. Ну, мама дорогая! Бизнес давил целеустремленно и системно. Собственники не хотели вкладываться, им было проще задушить инициативу на корню. Война шла не детская и закончилась лишь недавно. Соответствующее решение было принято на государственном уровне.

Таких фактов - масса. Очень часто решения чиновников завязаны на конфликт интересов.

Возьмите ситуацию в рыбной отрасли. Видели, наверное, бурные обсуждения вплоть до Госсовета? Там ведь тоже куча деформаций. Скажем, люди получили квоты под строительство перерабатывающих мощностей, но ничего не сделали. А квоты отдавать не хочется, никого подпускать на рынок тоже. Вот и начинается возня… Другой пример. В мире до половины поставляемой на рынок рыбной продукции - марикультура, искусственно выращенная промысловая рыба. А у нас ее доля составляет около процента. Иными словами, потенциал роста - в 50 раз. Принят закон о марикультуре. Я приехал во Владивосток, стал разбираться, почему не развиваем направление, мне тут же назвали с дюжину препятствий, которые мешают закону нормально работать. Спрашиваю коллег из Росрыболовства: "Родные, а раньше вы этого не знали? Разве не ваша прямая обязанность следить за соблюдением закона, его реализацией? И какой реакции от меня ждете?"

Или возьмите закон о региональных инвестпроектах. Прямое поручение президента: дать льготы новым проектам на Дальнем Востоке. На Госсовете даже конкретные цифры обсуждали, с какой суммы вложений включать льготный режим. А дальше - похожая история. Создали закон, который нельзя применить на практике. Чтобы получить статус инвестпроекта, надо пройти лабиринт минотавра. Люди годами бродят по нему, но не добираются до финиша, сходят с дистанции. Что с этим делать? Поручение президента не выполнено, закон не реализуется. Я раз пять собирал народ по этому поводу, сейчас вроде бы внесены поправки в Госдуму, может, воз тронется с места…

Приходится затрачивать много лишних усилий, чтобы исправить недоработки отдельных чиновников. Возможно, на госслужбе имеет смысл ввести ключевые показатели эффективности. И попытка внедрить KPI в правительстве ведь была.

- Не прошла?

- Да вот как-то почила в бозе, хотя Михаил Абызов предлагал…

Получив задачу развивать Дальний Восток, мы с коллегами задумались по-взрослому: а что делать-то надо? Казалось бы, самый простой рецепт: загрузить 30 эшелонов деньгами доверху, отправить их по Транссибу, довезти до места, раздать всем нуждающимся, и сразу наступит рай. Но это полная глупость, бессмысленная история! Да и эшелонов таких уже не осталось, грузить в них особенно нечего.

Решили действовать по-другому. Ведь развивают территорию не деньги, а люди. Вопрос состоял, сможем ли мы создать им толковые условия для работы. Как можно меньше бессмысленных проверок, надуманных экспертиз, пустых согласований... Первая и главная заповедь: не мешай.

Эффективность чиновников - ключ проблемы. Чтобы чувствовали ответственность за порученный участок и не городили препятствия для людей. Сейчас, в кризис, это становится главным требованием. И 42 миллиарда рублей, выделяемых на развитие Дальнего Востока, мы намерены расходовать именно на создание приемлемых условий для бизнеса. Инфраструктура, дороги, линии электропередачи…

Повторяю, на бюджетные деньги мы не создаем экономические проекты. Это задача для бизнеса. Субъекты Российской Федерации должны помогать с господдержкой в случае необходимости.

Я ведь тоже работал в частном секторе. Если рискуешь своими деньгами, думаешь над решением проблемы сутки напролет, пока не найдешь выход. От этого зависит не только твоя судьба, но и тех, кто тебе доверяет. Вся жизнь может полететь в тартарары.

- У чиновника не так?

- Увы, нет. Его степень ответственности гораздо более размыта. Система эшелонированная, всегда можно спрятаться за чью-нибудь широкую спину. Мы обязаны вырасти до уровня, когда любое непрозрачное действие будет вызывать резкую реакцию у окружающих. Потянул товарищ одеяло не в ту сторону, а ему сразу по рукам: "Парень, что делаешь? Интересы государства лежат в другом направлении".

- Полагаете, дорастем?

- Могу точно сказать: сегодня мы ближе к такому состоянию, чем 12 лет назад, когда я пришел в федеральную власть. Помню чудеса, которые происходили, например, в рамках соглашения о разделе продукции. Сейчас так странно стараются себя не вести, хотя до кристальной прозрачности принимаемых решений нам еще далеко.

Недавно я вызвал к себе одного из дальневосточных руководителей. В целом он работает нормально, но у него пересекаются прошлые коммерческие интересы и сегодняшняя госслужба. Я дал сутки, чтобы определиться. Сказал: "Родной, окончательно уходи из бизнеса или слагай полномочия, сам не позорься и нас не подставляй. На двух стульях сидеть не надо, это плохо кончается".

- Услышал?

- Так точно.

- У вас ведь тоже, Юрий Петрович, строго говоря, два стула?

- Но оба, прошу заметить, не в бизнесе. Да, у меня есть кабинет и в Белом доме, и на Старой площади. На данном этапе совмещение функций полпреда президента и вице-премьера правительства оправдано, хотя мне сложно разделить себя, не понимаю, как это сделать - вдоль или поперек. А если без шуток, главное, что цели, которые ставит руководство передо мной, в обоих случаях совпадают. Это ускоренное развитие Дальнего Востока.

Какие-то направления требуют усиленного внимания. Строительный сектор превратился в глобальную проблему. Можно пальцы загибать: новый аэропорт Петропавловска-Камчатского должны были сдать в эксплуатацию год назад, космодром Восточный, Нарвинский автодорожный тоннель, два отеля-недостройки во Владивостоке, океанариум на острове Русский… У "Дальспецстроя" очень плохая репутация. Очень! За что ни возьмутся, все идет не так. Я встречался с руководителем "Спецстроя России" и задал Александру Волосову простой вопрос: "Долго будет продолжаться позор? Руководитель кремлевской администрации Сергей Иванов в ручном режиме контролирует строительство главного аэропорта Камчатки, я занимаюсь достройкой гостиниц во Владивостоке, разбираюсь, как это сделать, вице-премьер Дмитрий Рогозин без конца летает на космодром, следит за ходом работ. А ваши люди на что нужны?"

Знаете, я четыре года был губернатором Пермской области, мне в страшном сне не приснилось бы, что из Москвы приедет высокий начальник и начнет за меня решать вопросы. Исключено!

- До избрания губернатором вы ведь и в бизнесе преуспели. Согласны, когда девяностые годы называют лихими?

- Плохого было достаточно, тем не менее вспоминаю те времена с хорошими эмоциями. Интересно жилось!

- Вы, кажется, начинали с изготовления силовых тренажеров?

- Первые деньги мы с приятелями заработали, устраивая в 1989 году… показательные бои по карате. Стартового капитала у нас не было, и кого-то посетила идея провести пару спортивных вечеров для зрителей. Я входил тогда в сборную Советского Союза, вместе с друзьями и тренером Александром Алымовым мы сделали реально красивый праздник карате и бодибилдинга. Арендовали два Дома культуры в Перми. И народ пришел.

По тем временам заработали бешеные деньги! При средней зарплате в 150 рублей после первого же выступления у нас появилось тысяч пять. Всю сумму забрали наличными. И вот представьте картину: на столе лежит гора мятых купюр, мы в задумчивости сидим вокруг. Прикидываем, какую часть пустить на удовлетворение потребительских нужд, а какую - на запуск бизнеса. И тут в мой кабинет без стука входит бывшая подчиненная (а увольнялся я с должности зампреда облспорткомитета), видит кучу денег, ойкает, бледнеет и тихонько пятится к дверям. Уж не знаю, что она подумала о нас, но вряд ли хорошее…

Следующим этапом стало производство спортивных тренажеров. На сегодняшнем уровне они выглядят скромно, но тогда ведь совсем ничего не было. Мы нашли в Перми проектный институт, который вмертвую простаивал, потеряв заказы от оборонки. Использовав опыт в спорте, объяснили задачу ребятам-технологам, они все спроектировали, начертили на бумаге. Потом мы с документацией поехали на завод, где тоже не было работы. Правда, местное руководство поначалу упиралось, но мы ведь платили "живые" деньги… Так начинался бизнес.

Знаете, главное мое впечатление от того периода - нереальная степень свободы. До этого я ведь был госслужащим, работал в горкоме и обкоме комсомола, в 20 с небольшим лет занял должность зампреда спорткомитета, что считалось крутой карьерой. Но там существовала определенная дисциплина, присутственные часы, что называется, приход-уход. А тут вдруг я стал руководителем маленького, но своего предприятия, где сам решал, когда и чем мне заниматься.

- Еще бы! Хозяин.

- Без самодурства. Мог позвонить другу и партнеру, сказать: "Старик, в пятницу не жди, хочу на три дня уехать на охоту. Подстрахуй, пожалуйста". - "Да не вопрос, езжай!"

Речь не о том, что я бездельничал. Когда надо, вкалывали сутками, но факт опциона, когда ты сам собой распоряжаешься, действовал пьяняще. Чувство свободы, наверное, самое крутое!

Это одна сторона медали. А противоположная - жесткость. Без нее в бизнесе тоже нельзя. В цепочке экономических действий и степени ответственности за них все намного конкретнее, чем в госсекторе. Любое спотыкание грозит серьезными проблемами. Скажем, банк не вовремя перечислил деньги (а банки тогда бывали разные), трейлер с грузом на трассе перевернулся, на таможне проблемы возникли… Каждый разрыв в налаженной цепочке мог парализовать систему. А такого объема накоплений, чтобы легко заткнуть брешь, не существовало. Приходилось все звенья держать под контролем, чтобы не допустить малейшей ошибки в договорных отношениях, стратегии развития. Иначе все быстро и плохо закончилось бы. В бизнесе не бывает мелочей.

В отличие от ряда коллег-чиновников, которые не прошли этот сложный путь, прекрасно понимаю, как любая административная новация способна в один момент превратиться в погребальный марш для многих предпринимателей. Поэтому со смелыми инициативами надо поаккуратнее.

…Я разные этапы прошел. Очень сложный период пережили, когда после дефолта 1998 года начали рушиться банки, а у нашей группы "ЭКС", занимавшейся девелопментом, другими инфраструктурными проектами и владевшей торговой сетью "СемьЯ", было много привлеченного капитала. Переговоры с банками шли трудно и жестко. Нам говорили: "Кредит надо погасить досрочно, иначе рухнет банк". Я отвечал: "Если отдам вам деньги, рухнет наше предприятие…" Вот и искали компромиссы. Нашли. "ЭКС" продолжил работу. И тогда, и позже, когда я стал мэром Перми и в рассрочку продал свои акции. Компания существует и сегодня, правда, уже под другим названием.

- С криминалом в 90-е вам наверняка приходилось иметь дело?

- Так, чтобы пули свистели у виска, нет. Характеры сталкивались иногда, не скрою. Но мы ребята крепкие, а вхождение в состав спортивной семьи многое значило в те времена. Наша организация, пермская школа киокушинкай карате, ни в каких, назовем так, хулиганских разборках никогда не принимала участия.

- Почему? Это же было общим местом, когда боксеры, борцы и прочие крепкие ребята использовали силу. По прямому назначению. Вне спортзалов.

- Мы в этом не участвовали по одной причине - личной позиции первого руководителя школы Александра Алымова. За ресторанную драку он мог выгнать члена сборной страны. Ребята вылетали из команды с криком "Поберегись!". Да, Саша такой. Говорил: "Ты позоришь школу. Иди отсюда!" Все, тема закрывалась.

Нас в Перми уважали. Когда проводилась запись новых учеников, желающие попасть в школу однажды перегородили улицу Карла Маркса. Пять тысяч человек пришли!

- А вы как попали туда?

- Занимался вольной борьбой, показывал неплохие результаты, а потом, уже работая после окончания Пермского политехнического института младшим научным сотрудником в "ПермНИПИнефть", увидел объявление о наборе в школу карате. Об этом виде единоборств раньше я только читал, в Советском Союзе он ведь был под запретом. Вплоть до уголовной ответственности. Словом, решил посмотреть, что за зверь такой заморский. Зашел в борцовский зал и… лет на 20 в нем остался.

Александр Алымов, кстати, и сегодня продолжает работать старшим тренером в клубе. В этом смысле у него ничего не изменилось. Многие ребята последовали примеру Саши, и, честно говоря, еще вопрос, кто из нас приносит больше пользы стране. Труд тренера, воспитывающего молодежь, заслуживает всяческого уважения. Из меня вот тренер так себе, бестолковый. С Божьей помощью бойцом был неплохим, а других учить не могу. Не мое. У Володи Болотова свой спортклуб. Вилорий Корнетов одно время служил начальником ОБХСС, сейчас у него предприятие в Перми. Серега Минаев преподает в университете, руководит туристической компанией, он профессиональный путешественник. Олег Жданов работает в энергетике… По-разному сложились судьбы у парней, но отношения мы поддерживаем, никто не потерялся.

- У вас в биографии есть удивительная строка: внештатник уголовного розыска. Это как?

- По молодости искал приключения на свою голову. Романтика в душе играла, хотел поучаствовать в борьбе за правое дело. Это не единственная история такого рода. Года два или три я был общественным охотинспектором. Самым результативным в области, наловил браконьеров больше других. При этом могу чистосердечно покаяться: начинал с того, что… был задержан егерями без путевки. Жили мы в поселке нефтяников, вокруг лес, у нас никто не ходил за разрешениями в охотинспекцию. Мужики брали ружьишко да отправлялись за ближайшую околицу. Вот и я пошел, решил немного пострелять на ужин… Был уверен, что меня никогда не поймают, чуял приближение людей за версту, но нарвался на настоящих профи, которые выставили грамотный кордон. Его обойти я не мог, у ручья меня и взяли… Честно заплатил штраф, собрался домой, а старший егерь говорит: "Поработать у нас не хочешь, студент? Молодые и прыткие, как ты, нам нужны". Я и согласился. Тогда за каждого нарушителя платили половину штрафа в виде бонуса. Это была солидная прибавка к стипендии!

С угрозыском сотрудничал бесплатно, без премий, но в задержаниях тоже участвовал. Мой товарищ, сосед по поселку, работал инспектором. Дежурили с ним на станции "Пермь-2". Лихой участок, и публика там водилась соответствующая, много было народу, находившегося в бегах. Мы помогали ему вернуться в места не столь отдаленные…

- Навыки единоборств применяли?

- Нет, никого не бил и рук не заламывал. Старался убедить силой слова.

- А с Путиным на татами встречались?

- Владимир Владимирович не предлагал. Да и виды спорта у нас совсем разные…

- Вы же теперь сопредседатель российского Союза боевых искусств?

- Вместе с Сергеем Кириенко.

- Принято считать, что карате, как и прочие восточные единоборства, не только борьба, но и философия, мировоззрение.

- Так и есть. У спорта много предназначений. Физическое развитие важно, но, наверное, самое главное - характер. Спорт воспитывает волю, вселяет уверенность. Нужно уметь терпеть, в том числе и боль.

- Научились?

- Спокойно отношусь к травмам. Не скажу, что ломаный-переломаный, но... Однажды сломал два ребра во время боя. Соперник даже не узнал, что произошло, я отстоял схватку до конца. Хотя в этом был риск, при повторном ударе сломанные края могли повредить внутренние органы. Мне казалось унизительным сдаваться досрочно, и я продолжил поединок. В итоге проиграл по очкам, но не капитулировал.

- Как-то вы, Юрий Петрович, сказали, что делите тех, с кем у вас случаются пересечения, на две категории. На друзей и врагов, на белых и черных. Какого цвета больше?

- Если брать за основу учение дедушки Конфуция, инь и ян пребывают в одинаковой пропорции. Как и положено, единство и борьба противоположностей создают гармонию мира. Но это, скорее, шутка.

- А серьезно?

- Вокруг меня работает много талантливых и профессиональных людей. Проблема в ином. По идее, в правительстве России вообще не должно быть равнодушных и некомпетентных.

- Но такие наверняка есть. И что тогда? Это ведь не татами, на поединок противника не вызовешь, борцовский прием не проведешь.

- Было бы желание решить проблему… Не обязательно ведь бросать через бедро или брать на удушающий. Если это в рамках моей компетенции, отыщу способ, чтобы недобросовестного работника убрали с поста. Еще раз повторю, не боясь показаться нескромным: я никогда не отступаю от поставленной цели. Если что-то делается, на мой взгляд, неправильно, вот сколько сил есть, столько и приложу, чтобы изменить ситуацию. Не остановлюсь, пока не добьюсь своего.

Есть закономерность, о которой знают все, кому доводилось занимать руководящие посты. Когда человек приходит в новую структуру, уровень его компетентности, как правило, находится внизу, поскольку он по объективным причинам многого еще не знает, зато степень уверенности, что любые задачи ему по плечу - наоборот - весьма высока. Постепенно человек понимает, почему не сумеет реализовать задуманное. Опыт растет, а уверенность убывает. Случается некий перехлест, и в этот момент работника надо срочно куда-то передвигать, находить ему новое место службы.

- А вы сейчас на какой стадии, Юрий Петрович?

- На хорошей! Уже и знаний поднабрался, и разочароваться не успел. Кроме того, за всю жизнь я так и не научился мириться с неудачами, поэтому в любом случае буду биться до победного конца. Для меня не существует слова "невозможно". Когда слышу его, начинаю сильно напрягаться.

Расскажу давнюю историю. В десятом классе учительница по математике вкатила мне тройку в четверти, что стало событием из ряда вон. Оценки я всегда получал хорошие, хотя в учебе не слишком усердствовал. Мало того, что математичка влепила трояк, так она еще при всем классе сказала, мол, это и есть истинный уровень способностей Трутнева. Лучший раздражитель для меня придумать было трудно. Почему кто-то берется оценивать мой потенциал, если я сам его еще не знаю?! Естественно, я тут же взвился и, наверное, впервые в жизни с усердием засел за учебники. В итоге вступительные экзамены в политех по физике и математике устно и письменно сдал на отлично. Даже члены приемной комиссии удивлялись: надо же, деревенская школа, а такой уровень подготовки!

Словом, сказать мне "нельзя" - это прекрасный способ мотивации.

- Но вы считаете себя командным игроком? В единоборствах принцип "один - за всех, и все - за одного" ведь не действует.

- Умею слышать других и работать в коллективе, иначе не мог бы руководить. Если вернуться к спорту, я ведь не только карате занимался, но и выполнил норматив кандидата в мастера спорта по водному туризму, прошел три высших категории сложности. Это командное занятие.

Если же говорить о работе в правительстве и администрации президента, тут важно исповедовать некие общие принципы и не нарушать их. Я никогда не вру. Так не бывает, чтобы сначала сказал одно, а потом сделал другое. Не понимаю тех, кто мимикрирует под воздействием обстоятельств, мечется, суетится. В процессе выработки решений каждый имеет право открыто формулировать собственную позицию, она не обязана совпадать с мнением руководства. Но демократия заканчивается в точке принятия решения. После этого надо всем вместе двигаться в одну сторону.

Остальное - общечеловеческие ценности: не подводи, не предавай… В этом смысле чиновник ничем не отличается от прочих граждан. Главной его мотивацией должно оставаться благо страны. Хорошо, если так, хотя, мы знаем, бывает по-разному. Для кого-то важнее не вызвать гнев начальства, не высовываться, не ссориться с бизнесом… Ну и так далее. Но мы же не об этой публике говорим, правда?

- Вы в людях разбираетесь, как считаете?

- Это серьезная проблема. Нужно время, не умею с первого взгляда определять, кто передо мной. Могу ошибиться. Восточный принцип - полное доверие до первого обмана - часто меня подводил. И плюс на минус в отношении к человеку с трудом меняю. Это всегда внутренняя ломка, насилие над собой.

- Часто сталкивались с предательством?

- Отвечу коротко: бывало. Проще иметь дело с противником, открыто занимающим другую позицию. Гораздо хуже, когда человеку вообще ничего не интересно, кроме личного блага. Вроде бы он что-то и делает, но постепенно начинает крениться куда-то в сторону, занимается не главным, а чем-то иным.

- С Олегом Чиркуновым, который был вашим партнером и заместителем в группе "ЭКС", а потом и сменщиком на посту губернатора Пермской области, вы ведь дружили?

- Да. Это как раз та история, которую я вспомнил, когда вы спросили о случавшихся в жизни потерях. Тема сложная для меня, не скрою. Мы с Олегом долго поддерживали близкие человеческие отношения. Познакомились еще на комсомольской работе, затем вместе создавали "ЭКС"... В 1996 году я стал мэром Перми, а Чиркунов - директором компании. Он оставался в ней и после того, как в 2000-м меня избрали губернатором области.

- Когда между вами начался разлад?

- В середине нулевых. Я уехал в Москву, руководил Минприроды, а Олег возглавил регион… Знаете, не хочу углубляться в эту историю, предпочел бы о ней вовсе не говорить, не ворошить прошлое. Скажу лишь, что сегодня наши контакты с Чиркуновым практически прерваны.

- С Дмитрием Рыболовлевым вы ведь тоже должны знать друг друга сто лет?

- Чуть поменьше… И с ним, и с Андреем Кузяевым, если вы про членов списка Forbes. Мы стартовали примерно в одно время и добились успеха в тех областях, которыми занимались. Наши бизнес-интересы не пересекались, и все же мы держали друг друга в поле зрения. Это нельзя назвать конкуренцией, скорее, спортивным азартом. Знаете, такое заочное соревнование. Дима участвовал в приватизации "Уралкалия", потом фактически стал его собственником. Андрей сделал то же самое на базе "Пермьнефти". Понятно, конкурировать с ними по капитализации компаний или уровню личного благосостояния мы не могли, тем не менее песочница оставалась одна, Пермь - город не слишком большой.

А в 2000 году проходили выборы губернатора. История получилась весьма непростая. Обстоятельства сложились так, что мне пришлось оппонировать действующему главе региона Игумнову. Как говорится, со всеми вытекающими. Давление было сильное, но я пошел до конца, а Рыболовлев и Кузяев выступили тогда на моей стороне. Это и предопределило дальнейшее. Я такие поступки не забываю.

Потом была еще одна эволюция в наших отношениях. Когда на шахте в Березняках случился потоп, и всех собак решили повесить на Рыболовлева, я настоял на объективном расследовании и делал это весьма твердо. Собственно, и все. Не могу сказать, что мы встречались с Димой и Андреем каждую неделю. Этого не было тогда, нет и сейчас.

- Я о другом. Вы, Юрий Петрович, как и Рыболовлев с Кузяевым, преуспели в бизнесе, заработали очень хорошие деньги, но в отличие от них пошли на госслужбу, став лидером по доходам среди чиновников. В 2004-м, едва придя в министры, задекларировали более четырех миллионов долларов, чем потрясли воображение многих.

- К счастью, потом я уступил пальму первенства коллегам, которые до прихода в правительство тоже успели потрудиться в бизнесе. Нашлись люди, заслонившие меня широкой спиной, за что им премного благодарен.

- Вы об Абызове с Хлопониным?

- Еще есть Игорь Шувалов и Денис Мантуров. Квинтет, вырвавшийся вперед... Мы иронизируем друг над другом, но понимаем, что лидерство по доходам - не самая хорошая история в России.

- И в 2014 году вы внесли в декларацию почти 180 миллионов рублей. Зарабатывать успеваете, а тратить?

- Во-первых, значительная часть этой суммы - доходы с заработанного ранее. Но главное даже не это. Скажу простую вещь, а вы попробуйте ее понять. Если говорить об отношении людей бизнеса к деньгам, их накопление может быть целью до определенного предела, после чего полученный капитал становится инструментом, средством для развития и роста. Чтобы удовлетворить даже самые затейливые желания, нужно не так много. Поверьте на слово.

Мне еще проще, я никогда не страдал завиральными идеями, не маялся этим, не участвовал в параде тщеславия, не мерился, у кого круче машина, дороже часы и длиннее лодка. Потребительское соревнование точно не про меня.

В моей семье не принято хвалиться достатком. Даже на стартовом этапе, после появления первых крупных сумм, голова не закружилась. Эйфория прошла с приобретением двухкамерного холодильника, который выглядел тогда диковинкой в Перми, и покупкой новой квартиры для мамы. Папа к тому моменту, к сожалению, умер. Вот отдельное жилье для родного человека, действительно, было для меня запредельно важной целью. Все, больше никакой жажды накопительства.

- Тем не менее в вашем личном автопарке есть и Porsche Cayenne Turbo, и Maserati GranTurismo…

- Послушайте, Maserati уже нет. Продал. Исключительно из-за ваших коллег, которые вспоминали мне эту машину при любом удобном случае. Надоело объяснять, что выезжал на ней за ворота два раза в году, зато читал в прессе гораздо чаще. А знаете, сколько лет я отъездил на обсуждаемом Porsche? Одиннадцать! Приличные люди в такие даже не садятся...

Быстрые машины для меня - не дань моде, а любовь к скорости и автоспорту. Одно время серьезно увлекался гонками, был чемпионом России по ралли-кроссу. Впрочем, давно уже не гоняю. Как-то недосуг.

Что же касается того, как распорядиться деньгами, себя и семью я давно обеспечил, в этом вы правы. Теперь стараюсь по мере сил помогать другим.

- Вы о благотворительности?

- О ней. Но на эту тему вслух точно не распространяюсь…

То, что происходило со мной в прошлом, воспринимаю как самостоятельные жизни. Карате - одна, авторалли - другая, бизнес - третья, госслужба - четвертая... Интересно, когда можешь прожить несколько и попытаться в каждой добиться успеха. Я получил черный пояс и пятый дан карате, стал мастером автоспорта, созданная с моим участием частная компания доказала состоятельность, я вроде бы не затерялся среди чиновников… Понимаете, для меня важно не то, сколько заработал, а что удалось реализоваться в разных сферах.

Сегодня мне интересно заниматься Дальним Востоком, драйв не пропал. Еще многое можно сделать, но от замыслов до реализации дорога длинная. Значит, надо продолжать. Убежден, с поставленной задачей справимся. Мы ведь ничего не делаем в рамках обычного чиновничьего регламента. Раньше бывало, человек приходил ко мне и жаловался, что не может решить проблему. Я спрашивал: "А что ты сделал?" Он отвечал: "Письмо отправил. В министерство". Но ты ведь не почтальоном работаешь, родной! Какая разница, куда ты написал. Если надо, ночуй в приемной у министра, но добейся, чтобы вопрос рассмотрели! Я всегда выезжаю на отбор ТОР, так не бывает, чтобы бумажки посмотрел, и все само закрутилось, заработало. Обязательно надо участвовать и контролировать. А иначе как смогу отвечать за вверенный участок?

- Последний вопрос. Что за меч у вас в кабинете на видном месте красуется?

- Подарок. Катана, длинный японский меч. Иногда за день очень сильно устаю, а оружие дает… как сказать?... правильные ощущения. Порой идет совещание, я встану из-за стола, выну меч из ножен, подержу в руках в задумчивости… Замечал, это действует на людей ободряюще. Сразу успокаиваю: "Да я не то имел в виду". Но народ все равно начинает энергичнее реагировать на обсуждаемые вопросы. Может, надо чаще катану доставать?