Алексей Кудрин: нужно уметь отказывать

— Вас по-прежнему называют Господином Нет, как во времена работы в Минфине, Алексей Леонидович?

— Наверное, теперь уже все-таки нет.

— Вот вы и сказали это слово!

— На самом деле, это миф — будто министры финансов отказывают всем без разбора, над златом чахнут, никому не давая денег. Конечно, обращений за помощью или проблем, которые нужно решать, всегда больше, чем средств в казне. Профильные министерства, различные ведомства просят, а ресурсы ограничены, поэтому отбор идет на основе анализа, экспертизы, определенных процедур.

В свое время я предложил создать так называемую бюджетную комиссию во главе с премьер-министром. В ее состав входили не только члены правительства, но и депутаты Госдумы, авторитетные эксперты. Шло всестороннее обсуждение готовящихся проектов бюджета. Эту схему я назвал институтом экспертизы. Комиссия работает до сих пор, хотя я давно не министр.

Что же касается Господина Нет, расскажу забавный случай.

Представление о государственных финансистах у всех очень типичное.  

Хочу напомнить, что при мне экономический рост России в среднем за 11 лет составил 5,3 процента. Даже несмотря на провальный 2009 год, когда мы упали на 8 процентов. Зато в другие годы ВВП рос на 7–8 процентов. Темп был выше среднемирового, доля России в экономике планеты росла.

Сейчас об этом можно только мечтать…

— А кому министр финансов не волен отказать?

— Нет таких людей, всем можно сказать "нет".

— Даже председателю правительства и президенту?

— Вы обязаны донести свою позицию, но у главы государства и премьер-министра есть право принять то решение, которое они считают правильным. Такое бывало в моей практике.

Владимир Путин несколько раз публично напоминал об историях, когда я выступал против каких-то шагов, которые он поддерживал. Он делал по-своему, но потом по прошествии времени иногда соглашался со мной. И говорил: почему же ты вовремя не предупредил? Всегда нужно просчитывать риски, предвидеть последствия тех или иных действий.

— Значит, возражать можно только до момента, пока решение не вступило в силу?

— Безусловно. После этого надо идти и исполнять.

Мы ведь много проработали вместе. Начиная с правительства Санкт-Петербурга, где оба были первыми заместителями мэра Собчака.

Путина, правда, назначили раньше, я через несколько месяцев стал вице-мэром, а потом первым замом. Владимир Владимирович всегда шел впереди.

Когда мы приехали в Москву, здесь даже теснее общались, первоначально у нас был не такой большой круг контактов.

Потом уже он сменил меня на посту начальника контрольного управления администрации президента, а я ушел в Министерство финансов. Такая вот связка наших судеб. 

— Наедине общаетесь на "ты"?

— Иногда. Если не по работе и во время обсуждения каких-то житейских ситуаций.

— А правда, что после переезда в Москву Путин на первое время остановился у вас на даче в Архангельском, пока ему не подобрали жилье?

— Легенда. Хотя мы действительно жили неподалеку, и Владимир Владимирович нередко по-соседски вместе с дочками приходил к нам в гости. Девочки играли с моим лабрадором. Думаю, они потом поэтому и Кони себе завели.

—  Путин — главное ваше знакомство в Петербурге?

— Трудно сказать, я город люблю, окончил там университет, который подарил мне, можно сказать, все — знания, профессию, учителей, друзей… Мы продолжаем встречаться, общаться, и это очень важно для меня.

В конце концов, в Петербурге живет моя родня — мама, сестры, племянники, дочка, внуки...

Там было много абсолютно знаковых встреч. Трудно выделить какую-то одну. Хотя, конечно, Путин повлиял на мою судьбу больше всех.

— Вы же приехали из Архангельска в 1978-м?

— Да, сразу после выпускного бала в школе. Мы с одноклассниками до утра гуляли по городу, потом еще катались на яхте по Северной Двине... Пришел домой и, не ложась спать, отправился в аэропорт. Билет был уже куплен. Прилетел в Пулково и сразу отправился на Васильевский остров, где находится университет.

Вообще-то эту историю мои близкие друзья знают: я собирался поступать на экономический факультет МГУ, заочно учился там на подготовительных курсах, посылал туда свои контрольные и отчеты. Но в последний момент моего отца-офицера перевели в Ленинград, вот мы на семейном совете и переиграли.

До того дня я ни разу не был в Питере. Отец прилетел чуть раньше, договорился о месте в общежитии офицеров там же, на Васильевском острове. Папа служил начальником управления в Академии тыла и транспорта, которая находится в трех сотнях метров от главного корпуса университета. Он ходил со мной на экзамены, ждал, переживал, расстроился, когда я не набрал баллы на дневное отделение…

— Сколько вам не хватило?

— Точно уже не помню, но срезали меня на математике. Там многим трояки и двойки поставили. 

В итоге я пересдал экзамен и зачислился на вечернее. Надо было куда-то идти работать. Поскольку прописку еще не оформил, отец договорился, чтобы меня взяли автотехником на кафедру эксплуатации армейской автомобильной техники к нему в академию.

— А вы что-нибудь понимали в машинах?

— Поначалу нет, потом научился. Это был большой гараж, где размещались стационарно установленные двигатели ключевых армейских автомобилей. С ними проводились опыты. Создавались условия, допустим, Сахары или Арктики, и тогда двигатели должны были несколько суток непрерывно работать с полной нагрузкой. Будто идут по жаре и холоду то в гору, то по снегу…

— В чем заключалась ваша задача?

— Снимать и фиксировать все параметры.

Спустя год я уже занимался подготовкой демонстрационных стендов для адъюнктов академии, помогал офицерам совершенствовать какие-то измерительные приборы. Меня перевели в статус инструктора практического обучения, лаборатории, которую я курировал, за четкость работы и обеспечение офицерских исследований присвоили звание коллектива социалистического труда.

Так продолжалось два года, после чего я перешел на дневное отделение. И по математике у меня уже были отличные оценки. Доказал, что знаю предмет.

На срочную службу меня не призывали, военная кафедра университета находилась на историческом факультете. Из нас готовили артиллеристов. До сих пор могу рассказать характеристики 122-миллиметровой гаубицы Д-30. Трехмесячные офицерские сборы проходили после окончания университета в Псковской области, на полигоне в Стругах Красных. Стреляли очень много, непрерывно.

— А где было ваше первое жилье в Питере?

— Нам предоставили комнату в коммунальной квартире на 19-й линии Васильевского острова с выходом на набережную Лейтенанта Шмидта. 20 квадратных метров на пятерых. Мы с сестрами спали на двуярусных кроватях. Обычных, железных, как у солдат в казарме.

Семей в квартире было пять. Так что коммунальный быт Ленинграда мне знаком.

Жили так больше года, а потом отцу дали квартиру на улице Энгельса. Четыре комнаты. Роскошь! Сейчас рядом с нашим домом станция метро "Проспект Просвещения", а тогда была городская окраина. На моих глазах сносили деревни, застраивали новые районы. И метро появилось значительно позже. Каждое утро я ехал на трамвае через весь город на работу в академию, выходил на Стрелке Васильевского острова. Красивейшее место! Конечно, меня охватывала гордость.

— Перестали жалеть, что не поступали в МГУ?

— В Москве я прожил уже 24 года, а в Питере — лишь 18, но молодость есть молодость. Сами понимаете…

Этот город навсегда для меня родной. Повторяю, тут и учеба в университете, и работа в мэрии в самый сложный момент перехода страны на рыночные рельсы. Ничем это уже не отодрать, приросло к коже.

Хотя, как вы, возможно, знаете, родился я в Латвии, где служил отец...

— У вашей мамы есть латвийский паспорт?

— Нет, по сути, всю сознательную жизнь она прожила в России. Мама из семьи репрессированных, в 1940 году ее вместе с братом и моей бабушкой сослали в Сибирь, в Красноярский край.

А ее отец, мой дед, умер в ГУЛАГе в 1943-м. Где-то в Кировской области. Раньше мы даже этого не знали. После ухода с госслужбы стал изучать историю семьи и некоторые факты удалось выяснить.

До 16 лет мама жила в Красноярском крае, потом вернулась в Латвию, где и встретила моего отца. Он служил в Добеле. Это небольшой исторический город со старинной крепостью в 60 километрах от Риги. Там стояла дивизия.

— Слышал, ваш родовой дом сохранился.

— Да, в нем сейчас располагается городская прокуратура. Двухэтажный особняк, не такой уж и большой по современным меркам, но по тем временам вполне приличный. Мой дед был строителем, держал артель. Мама родилась в этом доме, а я — в соседнем... Роддом находился недалеко.

— Латыши возвращали недвижимость тем, кто владел ею до 1940 года.

— Мама не хотела иметь там собственность, взяла деньгами, которые тут же обесценились.

— Что же сын-финансист не надоумил?

— Она скрыла от меня, не сказала, зачем ездила в Латвию, а местные отговорили ее брать имущество… Мол, ты живешь в другом мире, вот туда и возвращайся. Зачем тебе этот дом?

Честно говоря, мамину ветвь семьи я пока меньше изучил, еще только предстоит погрузиться. Знаю, что бабушка одно время работала переводчиком, знала несколько языков — немецкий, английский, литовский, эстонский, польский, русский…

— Сибирская ссылка — больная тема для семьи?

— Нет, мы об этом не говорим, не вспоминаем. Моя бабушка была мудрой женщиной, старалась сделать все, чтобы у мамы не возникло чувство дискомфорта, антагонизма или обиды на власть.  

— Вы латышский язык знаете?

— Мне было семь лет, когда мы уехали из Добеле. Конечно, все забыл. Если напрягусь, может, вспомню какую-то песенку…

— Когда в последний раз были на малой родине?

— В июле прошлого года. Повод появился.

— Какой?

— Лет восемь назад приезжал в Добеле, и родственники повели меня в местную музыкальную школу, в которой преподавали на протяжении многих поколений. Показали хор, оркестр, учеников. Помещение не ремонтировалось с советского периода, было в очень плохом состоянии. Я даже спросил: "А как дети здесь учатся? Абсолютно неприемлемые условия". Грибок на стенах, запах гниющего дерева. Говорят: "Вот такие у нас возможности". Тогда я предложил собрать деньги на ремонт.

В России стараюсь помогать образовательным, научным учреждениям, нуждающимся в поддержке. Выручают благотворительные фонды, спонсоры. Разумеется, занялся этим после ухода с госслужбы.

А тут, значит, Латвия. Обратился к Петру Авену, у которого тоже латышские корни. В итоге мы собрали не только на ремонт школы, но и на пристройку актового зала. В июле прошлого года все было сдано.

Я присутствовал на открытии, Авен приехать не смог, был руководитель его благотворительного фонда. Такое вот радостное событие, о котором написали рижские газеты, вышел сюжет по латвийскому телевидению.

— Получается, оказали гуманитарную помощь члену Евросоюза?

— Громко сказано, но мне приятно, что поучаствовал в восстановлении школы в месте, с которым связано прошлое моей семьи.

— А что у вас по отцовской линии, Алексей Леонидович?

— Не так давно выяснил, что я, оказывается, дальний родственник Петра Струве, политика, экономиста, публициста, общественного деятеля.

Фамилия моей прабабушки по отцовской линии — Калистова. Она из Костромской губернии. Ее брат, мой двоюродный прадедушка, был женат на племяннице Петра Струве, дочке его брата. У нас оказалась большая ветвь в Петербурге. Как известно, дед Петра Струве возглавлял Дерптскую обсерваторию, потом по приглашению императора приехал в Петербург и открыл Пулковскую обсерваторию.

— Похоже, экономические гены вам передались от Петра Бернгардовича. Помните, в "Обыкновенном чуде": "Это во мне проснулась бабушка по материнской линии". А в вас — прадедушка по отцовской. Троюродный.

В конце 1990 года он был заместителем председателя Ленинградского горисполкома и позвал к себе замом в комитет экономических реформ. В июне 1991-го мэром избрали Анатолия Собчака, и он перевел Чубайса в главные экономические советники. Мы с Анатолием Борисовичем создали в городе зону свободного предпринимательства, чуть ли не первую в России. Осенью того же года Борис Ельцин поддержал команду Егора Гайдара, и реформы начались во всей стране. Я стал зампредом комитета экономического развития мэрии Петербурга, который возглавил Георгий Хижа.

Летом 1992 года его назначили вице-премьером федерального правительства. Перед отъездом он сказал: "Единственное, что не успел сделать, — назначить начальника финансового управления. Вот ты, Алексей, и пойдешь на эту должность". Отправился к Собчаку и мигом все решил. И в августе 1992-го я, по сути, возглавил управление с двойным подчинением — Минфину России и мэрии города.

Уже в 1993-м Собчак сделал меня своим замом, в 1994-м — первым заместителем...

— В 1996-м вы могли участвовать в выборах мэра в качестве кандидата?

— Нет, но такой слух был запущен. И Собчак из-за этого очень нервничал.

Действительно, я много общался с людьми, часто выступал на публичных мероприятиях, но всегда поддерживал кандидатуру Анатолия Александровича, помогал работе его штаба.

Против Собчака действовали серьезные соперники, однако, к сожалению, он долго отказывался всерьез воспринимать риски поражения и проиграл 1,5 процента. Анатолий Александрович уступил Владимиру Яковлеву в дебатах, поскольку оппонент четко гнул свою линию, а Собчак хотел победить с наскока, переговорить, используя очевидное ораторское превосходство, однако все свелось к обсуждению на повышенных тонах хозяйственных вопросов, что не было коньком Собчака.

Уже потом, через несколько лет, когда Анатолий Александрович вернулся из вынужденной эмиграции в Париж, он пришел ко мне на Старую площадь, где я работал начальником контрольного управления президента, и сказал: "Эх, не понимал я в 1996-м, кто мои настоящие союзники, а кто — враги…"

— Ну, все в жизни ошибаются. Цена, правда, у ошибок разная. Такое чувство, что 26 сентября 2011 года вы, Алексей Леонидович, блефовали, идя на открытый конфликт с тогдашним президентом Медведевым. И просчитались.

— Почему называете это блефом?

— Показалось, вы рассчитывали, что премьер Путин поддержит вас в той ситуации, но он по представлению Дмитрия Анатольевича отправил вас в отставку. Переоценили свою значимость для Владимира Владимировича?

— Вы однобоко трактуете те события.

Это первое. И второе: в феврале того года я говорил Путину, что хочу уйти с должности министра финансов. Владимир Владимирович попросил меня остаться. Это известный факт.

Так что случившееся в сентябре не было для меня каким-то потрясением, результатом неосмысленного поступка.

— Но это первый и единственный случай в карьере, когда вам фактически указали на дверь?

— Повторяю, я сам принял решение об отставке. За полгода до события.

А уходить случалось и раньше. После избрания мэром Петербурга Владимира Яковлева полномочия всех заместителей городского главы заканчивались. Некоторые мои коллеги оставались в Смольном, а я ушел.

— Вам предлагали задержаться?

— Нет. Это было невозможно. Мы с Владимиром Анатольевичем по-разному представляли развитие городского хозяйства. Более того, в ходе предвыборной кампании он нещадно критиковал меня, говоря, что Кудрин не дает денег ни на ЖКХ, ни на дороги, ни на стройки. Это была главная его отговорка.

Поэтому я не счел возможным входить в состав новой команды и начал поиск другой работы. Вскоре предложили должность замглавы администрации президента, руководителя контрольного управления, и я согласился.

— В 2011-м вы уходили из Минфина, по сути, в никуда.

 — Я и хотел оставить государственную службу.

Если помните, я получил предложение возглавить Центральный банк, но отказался. Решил, что лучше стану ученым, экспертом… Мне это было интереснее.

— А почему от ЦБ отмахнулись?

— Были причины. Считал, что экономическая политика в стране в тот момент уже не соответствовала вызовам. Как показало время, темпы роста у нас упали и остаются низкими исторически длинный период, около десяти лет.

— Так ведь и внешние обстоятельства изменились — санкции из-за Крыма и Донбасса, мировой кризис 2014 года.

— Вообще-то Россия переживала сложные этапы в разные века.

В 90-е годы прошлого века падали сильно, но там период все-таки был покороче — не десять лет.

Причины возникших проблем можно назвать: волатильность цен на энергоносители, мировые кризисы, санкции против нашей страны… И все же, думаю, мы могли бы иметь экономический рост повыше.

— Шесть лет вне госслужбы стали для вас испытанием?

— Абсолютно нет. Чувствовал себя вполне комфортно, хотя, конечно, слышал мнение, что долго проработавшие на высоких постах страдают из-за того, что нет прежнего уровня принятия решений. 

— Ну и статус, наверное? Скажем, машина с мигалкой.

— Это не имело для меня принципиального значения. Вот точно! Наслаждался свободой.

— А охрана вам прежде полагалась?

— Это какой год?

— Точно не вспомню, но примерно 2005-й или 2006-й.

— Из-за чего сыр-бор разгорелся?

— Федеральная служба охраны нашла план покушения на меня.

— А подробнее?

— Не знаю, могу ли посвящать вас в детали… Я отказал в льготах частной компании, которая в свое время получила ресурсы из государственного бюджета и должна была их возвращать. Много лет до моего назначения в правительство отсрочка продлевалась, а я не стал этого делать. 

Есть такая версия, но она не доказана.

— Вы лично отказали этой компании?

— Нет, это была абсолютно техническая, рутинная работа. Документы готовили к рассмотрению, я даже никогда не видел представителей компании, не встречался с ними. 

— Предполагали, что люди готовы пойти на преступление?

— И мыслей не возникало. Воспринимал все как обычную, рядовую историю: в тот момент мы пересматривали очень много решений, принятых в 90-е годы предыдущими министрами, вице-премьерами. Принципиально зачищали старые хвосты, и я не мог предположить, что кто-то способен на крайние шаги. Потом были расследования, которые нашли какие-то следы.

— Сильно переживали?

— Забеспокоился, конечно. Сотрудники ФСО добыли подробный план покушения: где, когда, при каких обстоятельствах… 

— Пришлось менять правила, привычки, образ жизни?

— Это неизбежно, если с вами круглосуточно охрана… Я жил на государственной даче, и те, кому поручалась моя безопасность, находились там же.

— Уголовное дело заводилось?

— Все ограничилось предварительным следствием. Поскольку преступление удалось предотвратить и все остались живы, никто не пострадал, решено было довольствоваться малым.

— Выдохнули с облегчением, когда угроза исчезла, или по инерции озирались какое-то время?

— Чуть-чуть тревожился, но меня убедили, что все нормально, можно жить без оглядки…

Конечно, сегодня ощущаю себя более свободным, чем во время работы в правительстве. Помню, в какой-то момент ваши коллеги, журналисты, даже писали, мол, Кудрин ушел в отставку, чтобы более открыто высказывать мнение по всем событиям. 

— Так и было, в 2011-м вы даже участвовали в митингах оппозиции, выступали на проспекте Сахарова.

— В общем, я чувствовал себя комфортно, публично говорил то, что думаю.  

— А сейчас?

— Когда человек на государственной службе, есть и прямые ограничения, и этические. Например, как министру финансов мне приходилось принимать решения по расходам правоохранительных структур, национальной обороны, по ключевым социальным и очень чувствительным для населения проблемам. Я должен выступать в рамках своей компетенции и не трогать другие резонансные вопросы. В ином случае у меня существенно осложнились бы отношения с разными фракциями Государственной думы. А ведь именно депутаты обсуждают и утверждают бюджет.

К сожалению, должность главы Счетной палаты тоже накладывает определенные ограничения на поведение в медиапространстве.

— Вы рассказывали, что перед назначением в СП консультировались с Владимиром Путиным. Хотели расширить полномочия палаты? 

— Нет, мы действуем в рамках того закона, который есть. За исключением двух поправок.

Документ хорошо прописан на перспективу. За это надо благодарить и Сергея Степашина, и Татьяну Голикову, при которых закон принимался. В нем заложен простор для расширения современных видов аудита. Речь сегодня идет не только о расходовании средств, но и об оценке того, что должно получиться в итоге. Хорошо, выделенные деньги потрачены, а что взамен? Построены ли объекты, которые намечались, есть ли улучшение в сфере здравоохранения или образования, поддержка социальных программ? То есть мы оцениваем конечный результат, воздействие на жизнь человека, а не процесс по принципу "кирпичи положены правильно".

— Амбиции, с которыми вы шли в Счетную палату, не растаяли?

— Нет. Предложение было для меня неожиданным, и я брал паузу, прежде чем дать согласие. Ответил "да" только после разговора с президентом.

— Он вас убеждал?

— Владимир Владимирович сказал, что с ним все было предварительно согласовано.

Я действительно не планировал возвращаться на госслужбу. Более того, хотел заниматься научной деятельностью, провести ряд исследований в сфере финансов, в том числе новых и современных подходов денежно-кредитной политики.

— Работать собирались в России?

— Исключительно здесь, но, конечно, изучая и международную экономику.

Не скрою, мне поступали различные предложения из-за рубежа. Профессура, чтение лекций, членство в совете директоров крупных мировых компаний, базирующихся не в нашей стране.

— Деньги хорошие предлагали?

— В коммерческих структурах — да. В России звали возглавить какой-нибудь проект и тоже обещали прилично.

— Порядок цифр?

— Сотни тысяч долларов.

— В месяц?

— В год.

Знал, что останусь в России, и хотел сохранить за собой свободу публично высказываться по любым экономическим вопросам, не связывая себя коммерческими или политическими условиями. Поэтому не вступал ни в какие партии. И когда министром был, этого не делал, и потом тоже. Хотя одно время шли разговоры, что, может, стоит попробовать себя на политической арене, но предложение я отверг.

— Почему?

— Был сконцентрирован на работе и не хотел отвлекаться на что-то побочное.

— А в "Единую Россию" звали?

— Тоже предлагали, но и в этом случае отказался. Не возражал, если кто-то из моих замов вступит в партию, но считал, что для министра это нецелесообразно.

— Правда, что ваш сменщик в должности Антон Силуанов распорядился выделить вам кабинет в Минфине, пока не найдете себе новый офис?

— Нет, тоже легенда. Сразу выехал с Ильинки, никаких кабинетов себе не оставлял и никого не просил о подобном. Считал это принципиально важным, не хотел, чтобы меня формально что-то связывало с министерством. Антон Германович долго был моим подчиненным, присутствие бывшего шефа могло как-то сковывать его. Не собирался давить ни мнением, ни влиянием. Два года даже не приезжал на коллегию Минфина, хотя приглашали. Впрочем, это не мешало нам иногда приватно встречаться и обсуждать какие-то вопросы.

— А сейчас?

— Сейчас у нас разные роли. Абсолютно. Счетная палата проверяет исполнение бюджета. Поэтому приходится еще деликатнее себя вести.

— И как вы оцениваете проект документа, который сверстал Минфин на ближайшие три года?

— Как очень жесткий.

— Это комплимент?

— Нет, критическое высказывание.

Вместо этого по целому ряду направлений в следующем году запланировано сокращение на 10 процентов. Без этого стоило бы обойтись.

— Каким образом?

— Моя позиция была известна и два года назад, когда говорил, что базовая цена на нефть, или, как раньше называлось, цена отсечения, в бюджетном правиле может быть выше, как и ежегодный объем заимствований, дефицит бюджета. Кстати, многие считают, что я изменил свое мнение после ухода с поста министра финансов.

— Да, Владимир Путин так и сказал, мол, Кудрин по-другому начал рассуждать, когда перестал на кубышке сидеть…

— Я исхожу из реальных ресурсов страны и потребностей целого ряда отраслей экономики и населения. Пример: в кризисном 2020 году падение валового внутреннего продукта составит, по последним оценкам Минэкономразвития, около 4 процентов.

— Не согласны с такой цифрой?

— Нет. Думаю, падение будет больше — от 4 до 5 процентов и выше.

— У вас всегда стакан наполовину пуст.

— Может, и так. Но я вижу конкретные факторы. При прогнозе трудно учесть их все, тем не менее... Полагаю, мы еще недосчитали последствия по малому и среднему бизнесу. Вероятно, потери будут выше, чем оценивает правительство.

Вот давайте посмотрим. Количество бедных выросло в этом году примерно с 19,5 миллиона человек до 20,5 миллиона. Это те, кто живет ниже прожиточного минимума.

— Выживает.

— Согласен. Чуть более 12 с половиной тысяч рублей — мизерные деньги для взрослого человека. Раз бедных стало больше, значит, спрос будет ниже. Часть граждан из-за неопределенности с работой предпочтет отложить копейку на черный день, не тратясь на покупку товаров. Какая-то продукция окажется невостребованной. Поэтому, на мой взгляд, правительство слишком оптимистично оценивает ближайшие перспективы. Оно считает, что после падения этого года экономический рост в 2021-м составит более 3 процентов.

И в 2022–2023 годах вряд ли выйдем на цифру роста более 2,5 процента. Чтобы экономика поднималась быстрее, должно быть другое соотношение факторов, того, что называют структурными сдвигами.

Откровенно говоря, уже устал твердить, что надо иначе распределять госбюджет. У нас недостаточное качество рабочей силы. И количественно ее не хватает. Кроме того, идет сокращение трудоспособного населения, а пенсионная реформа лишь частично компенсирует этот процесс.

— Вы ведь выступали за нее?

— Да, всегда считал, что нужно повышать пенсионный возраст. Все, кто говорит, что мы могли бы не делать этого и взять деньги где-то в другом месте, должны понимать пропорции в экономике. У нас работают около 70 миллионов человек при почти 40 миллионах пенсионеров. И это соотношение ухудшается. Как сохранять полноценную пенсию и даже ее наращивать? Повышать возраст выхода на заслуженный отдых или же увеличивать налоги. По-другому — никак.

На экономии избыточных расходов нужную для ПФР сумму не соберешь. Безусловно, надо повышать эффективность, отказываться от ненужных затратных проектов, активнее и жестче бороться с коррупцией, но в перспективе этого все равно не хватит на пенсионеров.

Поэтому и пришлось затевать реформу, отодвигать наступление пенсионного возраста.

— А у вас он когда наступит, Алексей Леонидович?

— Точно не помню. По-моему, в 62 года. Не думаю об этом. Планирую, что и после ухода с госслужбы продолжу работать, заниматься научной, преподавательской деятельностью.

— Ну да, вы ведь в 2011 году стали деканом факультета свободных наук и искусств вашего родного СПбГУ. Что за название, кстати, такое?

— В 1999 году в Санкт-Петербургском университете была создана межфакультетская программа, которая называлась "Свободные искусства и науки". Это известный, используемый в США и Европе, стандарт образования в бакалавриате. Его суть в том, что внутри программы обучают и естественным, точным наукам, и гуманитарным. Лишь после второго курса человек выбирает себе окончательную специализацию.

— Логично.

— Сегодня по этой модели работают основные университеты Европы и Америки: MIT, Стэнфорд, Гарвард, Оксфорд. По-английски программа называется Liberal Arts and Sciences. Название пошло от древнегреческого artes liberales. В давние времена то, что мы именуем науками, называлось свободными искусствами.

Мы взяли программу в рамках сотрудничества с Бард-колледжем из США. Много лет она существовала как межфакультетская. В начале нулевых я узнал о проекте и начал ему помогать. С 2003 года вошел в попечительский совет, а в 2011-м мы решили создать отдельный факультет, я стал его деканом, еще будучи министром финансов. И вот уже девять лет руковожу.

— Фактически сколько времени уделяете этому занятию?

— Пока не был на госслужбе, почти каждую неделю приезжал, даже спецкурсы читал по актуальным вопросам финансовой политики.

— А сейчас?

— Пока от лекций отказался. Их сложно совмещать с работой в Счетной палате.

Но за факультетом слежу, конечно. В период пандемии проводили совещания с преподавателями и сотрудниками на удаленке. У нас сильный состав. Например, профессор Татьяна Черниговская возглавляет лабораторию когнитивных исследований. Есть на факультете компьютерные науки, искусственный интеллект, арт-критика, театральное искусство...

— Сколько студентов берете?

— В этом году с учетом бакалавриата и магистратуры — 180 человек. Конкурс запредельно высокий, 19 абитуриентов на место. Есть победители олимпиад и стобалльники по ЕГЭ. Мы ведь выдаем сразу два диплома — Петербургского университета и американского Бард-колледжа. К нам приезжают учиться на семестр студенты из разных вузов США, каждый год на факультете проходят международные конференции по разным тематикам — от литературы и искусства до математики и использования Big Data.

— Оставим студентов и вернемся к проекту бюджета. Как вы перераспределили бы расходы по статьям?

— Во-первых, увеличил бы их общий уровень хоть на полпроцента ВВП. Примерно на 500 миллиардов дополнительно.

— Госдолг подрастет до 21 процента…

— Это не трагедия. Нормально. Можно поглубже запустить руку в Фонд национального благосостояния. Напомню, в кризис 2008–2009 годов мы потратили более половины Резервного фонда, с 4 триллионов рублей он уменьшился до 1,8 триллиона. Сейчас же ФНБ почти не трогали, хотя в начале 2020-го в него перечислили еще 3,3 триллиона рублей. Надо тратить, но не разово, а немножко изменив бюджетное правило.

Кстати, в следующем году бюджет в виде исключения хотят увеличить почти на 900 миллиардов рублей. Это планируется сделать за счет дополнительного заимствования, что абсолютно оправданно.

— А то, что опять собираются повышать налоги и акцизы?

— Вот к этому отношусь весьма сдержанно, скорее негативно. Не говоря уже о том, что в 2018 году правительство пообещало президенту не повышать налоги в течение шести лет. И касалось это всех налогов без исключения.

Что касается акцизов, их можно каждый год повышать на уровень инфляции. Это допустимо. Но не на 20 процентов, как сейчас на сигареты. Есть риски увеличения контрафакта и контрабанды, опять станет выгодно ввозить сюда серую продукцию. А у нас граница весьма прозрачная, особенно со странами ЕврАзЭС, где производят товар с меньшими акцизами.

Это касается и помощи государства населению и бизнесу во время пандемии. Процент поддержки у нас составил около 3,9 процента ВВП, включая гарантии и налоговые льготы. Думаю, могли бы иметь выше процента на полтора-два ВВП. Справились бы без особых сложностей. Абсолютно достойно и восполнимо, сообразно и пропорционально кризису.

— А как вы объясняете то, что наша экономика падает мягче, нежели в других странах? Ловкость рук Росстата?

— Ну статистику тоже надо будет проверять. Допустим, в 2018 году экономический рост пересчитывался три раза в сторону увеличения…

 Но у того, что падение российской экономики не столь травматично, есть и объективные причины.

Во-первых, у нас меньше сектора услуг и туризма, которые более других пострадали в мире за время пандемии. Их доля в России ниже, чем в любой европейской стране, США или Канаде.

Во-вторых, у нас больше добывающих, перерабатывающих компаний с непрерывным циклом, который не останавливался.

И в-третьих, представителей малого и среднего бизнеса — а они тоже очень сильно пострадали — в нашей стране поменьше, чем в других.

Эти факторы повлияли на то, что кризис у нас оказался мягче.

Скажем, если в Северной Италии промышленность стояла два с половиной месяца, то даже в Москве, где весной была самая сложная ситуация с коронавирусом, стройки останавливались на пару недель.

— Новый локдаун возможен, на ваш взгляд?

— Глобального карантина, думаю, не будет. Многие страны уже не пойдут на такие меры. И пандемия оказалась не столь разрушительна, и общественное мнение склонилось к тому, что лучше работать, чтобы не дать экономике загнуться. Соблюдая меры предосторожности, но работать.

Да и национальные медицинские системы настроились, у них появился опыт. Теперь понятнее, как бороться.

— Что COVID-19 поменял в работе Счетной палаты?

— Весной мы 80 процентов деятельности перевели на удаленку. На службу выходили только те, кто участвовал в конкретных проверках или обслуживал секретные документы, которые нельзя выносить из здания.

— Много проверок пришлось отменить?

— Нет, в основном отложили их или проводили в более сконцентрированном, сжатом виде. Кроме того, добавились проверки по выплатам врачам, покупке аппаратов искусственного дыхания, выдаче гарантий пострадавшим предприятиям.

— Михаил Мишустин сказал, что экономика прошла по грани. И расслабляться рано.

— Да, антикризисный план сохраняется, до февраля 2021-го действуют механизмы с отсрочкой налогов пострадавшим компаниям, дополнительно выделяются средства регионам, продлеваются выплаты врачам и семьям на детей.

Но не надо забывать и о том, что коронавирус не отменил ни экономических, ни экологических проблем, ни санкций против России. И они продолжают наносить нам урон.

Даже когда мы ограничиваем завоз так называемых санкционных товаров и открываем производство внутри страны, количество потерь наших компаний превышает положительный эффект. Кто-то выиграл, но другие проиграли. А главное — это долгосрочные последствия для России, поскольку ограничен приток современных технологий. Это, к сожалению, чувствительно.

Сегодня никто в мире не может производить абсолютно все, слишком стремительно идет прогресс. Выручает кооперация, страны обмениваются достижениями, технологиями. Мы тоже завозим ключевые товары и компоненты, особенно высокотехнологичные. В этом смысле санкции на импорт такой продукции болезненны и долгосрочно разъедают экономику, не давая нам необходимого темпа развития.

Часто говорю о структурных проблемах в нашей экономике. Сколько, по-вашему, в России компаний, которые осуществляют технологические инновации?

— Раньше вы называли цифру — 8 процентов.

— Сейчас новая методика вышла, теперь их уже 20.

— Путин ставил задачу довести до 50 процентов.

— При этом доля не меняется на протяжении десяти лет… Что мешает инновациям? Недостаток конкуренции, засилье компаний с государственными преференциями, которые не имеют достаточных стимулов для развития новых продуктов и технологий. Кроме того, требуется современное регулирующее законодательство. У нас обычно оно идет вслед, а должно опережать, помогать развитию. Увы, никуда не делась недостаточная компетенция выпускников наших школы и вузов. Отсталое образование — за исключением нескольких элитных университетов — серьезная проблема. Ведь производительность труда в экономике обеспечивают именно рядовые университеты областных центров. Они заметно уступают по качественной подготовке (особенно по инженерным специальностям) от того, что делают в среднестатистическом университете даже Восточной Европы.

— Окукливаемся?

— Есть такая проблема. Помогают международные связи, обмен студентами, преподавателями, лучшими практиками. Китай, кстати, по этому пути идет активно. Там создают филиалы американских, европейских университетов. Есть и наш МГУ, где преподают на русском языке.

— А международные организации работают? Их функции остаются прежними?

— ВТО сейчас переживает большой кризис. Давно не принимаются важные решения. Что-то блокирует Европа, занимаясь протекционизмом своих производителей. Но гораздо больше вреда приносят торговые войны, которые развязали США. Америка несколько десятилетий защищала свободную торговлю, а теперь ограничивает, душит ее. Китай нарастил силы, Пекин чувствует себя уверенно, ему нужны новые рынки, и он пробивает протекционистские и таможенные барьеры. Произошло изменение глобальных центров экономического роста. И это новые реалии.

— Почему, кстати, вы перестали ездить в Давос, Алексей Леонидович?

— Только два последних года пропустил.

— А до этого сколько лет подряд летали?

— С 1994-го… Знаете, главное в Давосе — встречи. В одном месте на неделю собирается много первых лиц крупных компаний, экспертов, бизнесменов. Программа форума, дискуссии на панелях — второстепенная сторона. Безусловно, есть повестка, яркие речи, но куда важнее — непрерывное кулуарное общение. Во многом ради него я и ездил в Давос, а сейчас интерес как-то упал.

Есть много других конференций и мировых форумов, куда меня приглашают в качестве гостя и эксперта по экономике.

Кстати, и в Россию до пандемии приезжало много ведущих экономистов. Например, в сентябре прошлого года на 23-й конгресс ИНТОСАИ, высшего органа счетных палат мира, прибыли представители 169 стран. Это была самая представительная конференция в истории организации. Мы проводили заседание, в том числе и в Кремле. С участием Владимира Владимировича…

— Вы же и в хоккей играете?

— Раньше. Сейчас перестал, есть сложности со спиной. Теперь занимаюсь плаванием, хожу по горам и пересеченной местности.

— А правда, что в молодости вы подрабатывали хоккейным тренером?

— Когда учился в аспирантуре Института экономики Академии наук, сначала устроился преподавателем в два университета. Проводил семинары. Но, как выяснилось, вузы платили меньше, чем обычный ДЭЗ. Я собрал команды в Севастопольском районе Москвы и занимался с ребятами двух возрастов — семи-восьми и девяти-десяти лет. Мы участвовали в "Золотой шайбе", ездили на матчи. Как-то нашу игру даже открывал Владислав Третьяк. Тогда мы не были знакомы. Я — рядовой аспирант, а он — звезда, олимпийский чемпион.

Меня оформили в ДЭЗ методистом по работе с детьми. Мы выдали ребятам форму, коньки... Родители приходили, смотрели, болели, благодарили.

Приятно вспомнить.

— Значит, тренером вы не стали, а бизнесменом могли?

— После ухода с государственной службы я возглавлял наблюдательный совет Московской биржи, был председателем комитета по стратегии набсовета Сбербанка, входил в советы директоров еще пары финансовых структур, в общем, вполне неплохо зарабатывал. Но понял, что я не предприниматель. И не топ-менеджер коммерческой структуры. Точно! Мне гораздо интереснее общественная деятельность, научная и образовательная работа.

Это и привело меня в Центр стратегических разработок, где два года мы взвешивали и переоценивали пути развития России. Считаю, это важнейший, ярчайший эпизод моей жизни. По сути, произошла внутренняя перезагрузка. Узнал много нового о современных моделях управления и развития. Этим, повторяю, мне куда интереснее заниматься, чем бизнесом.

— Чем?

— Аналитикой, оценкой путей развития страны.

Признаюсь, выбирая будущую профессию, я думал о том, что экономика Советского Союза развивается неправильно и надо что-то менять.

— Вы ведь вроде бы летчиком хотели стать.

— До девятого класса. Мой отец долго служил в авиационных полках, мы жили среди летчиков, каждый день с ними виделись. Это было и в Латвии, и в Монголии. Отец не летал, он служил офицером спецсвязи, шифровальщиком, но большой отрезок моей сознательной жизни — это летные гарнизоны.

Конечно, до определенного возраста присутствовала романтика. А как иначе, когда каждый день над тобой взмывают реактивные истребители МиГ-17?

А потом я почувствовал в себе другие предпочтения.

— В Забайкалье вы жили в городе Борзя. Говорят, жуткая дыра, страшнее не бывает.

— Тогда это был нормальный районной центр. Мясокомбинат и вагонное депо — вот два градообразующих предприятия. Плюс — воинская часть.

Как сейчас, не знаю, но тогда жизнь не казалась мне тоскливой. Абсолютно нет! Наоборот — била ключом. На бытовые неурядицы как-то не обращали внимания. В Борзе мы сначала жили в частном секторе, первые три месяца снимали летнюю кухню без отопления. Когда похолодало, перебрались в разбитый домик, который сами починили, вставили окна, топили печку. Прожили там еще год.

— Жилье офицерским семьям не предоставляли?

— Когда отца туда перевели, его попросту не было! Вот достроили в части первую пятиэтажку, и мы в нее переехали. Под Новый год. Напряжения в сети не хватало, поэтому лампочки горели вполнакала. И вода не подавалась на верхние этажи. Зимой морозы доходили до 40 градусов. А летом — жара. Резко континентальный климат! Так и жили.

В Архангельске нам сразу дали двухкомнатную квартиру, еще года через полтора — четырехкомнатную. Нам казалось, что мы поселились в хоромах, и даже не хотели уезжать в Ленинград, боялись, что там не будет таких замечательных условий.

— А где была первая ваша собственная квартира?

— Когда женился в Петербурге, теща пошла нам навстречу, и мы разделили жилье родителей жены.

— Говорят, кто в детстве голодал, всю жизнь наесться не может. Пишут, у вас большая квартира в центре Москвы, солидные участки земли в Баковке и Архангельском. И денег это стоит космических, неподъемных для экс-министра финансов и главы Счетной палаты.

— А в Архангельском?

— Участок я приобрел по коммерческой цене после ухода с государственной службы, когда уже имел другие доходы и неплохо зарабатывал.

Вся недвижимость включена в декларацию, никаких секретов.

Мои расходы всегда соответствовали доходам, поскольку я сам принимал участие в установлении этих правил. И строго им следовал.

Нужно выбирать: если идешь на государеву службу, будь готов к определенным ограничениям.

— Какая-то идеалистическая ситуация, не находите?

— Вы же спрашиваете о моих жизненных принципах, я о них и рассказываю. Я шел на госслужбу не ради денег, искренне хотел сделать что-то существенное для страны, изменить ситуацию к лучшему, запустить рыночную экономику с частной собственностью. Моей генерации многое удалось, хотя мы не все возможности использовали, застряли на полпути. Старые представления, стереотипы и замашки по-прежнему довлеют над нами.

— Но 12 октября вам ведь тоже исполняется 60 лет, Алексей Леонидович…

— Безумная цифра! Не могу поверить. В душе мне лет 30.

— Кажется, десять лет назад на собственном дне рождения вы устроили джазовый концерт с Игорем Бутманом? Он играл на саксофоне, а вы — на ударной установке.

—  Нет, это было не на 50-летии — позже. Я поехал на Красноярский экономический форум, в рамках которого прошел хоккейный матч между командой правительства России и сборной артистов. После игры мы отправились в ресторан, где оказались с Игорем за одним столом. Слово за слово, вышли к музыкальным инструментам и часа два импровизировали. С удовольствием. Получился сейшн.

С тех пор мы подружились.

Потом еще как-то на джазовом фестивале Бутман вытащил меня на сцену, и я играл с его группой. Конечно, понимал, что не соответствую уровню и требованиям, но Игорь вытягивал как мог, прикрывал. Ритм я держал, но ясно, что это была упрощенная модель. Сейчас более интересные ритмы и техника.

— А как вы полувековой юбилей отмечали?

— Пригласил друзей, были Путин и Медведев. Владимир Владимирович тогда занимал пост премьера, а Дмитрий Анатольевич — президента.

Сейчас из-за пандемии особо не разгуляешься…

— Что может заставить вас уйти из Счетной палаты?

— А почему я должен уходить? План работы у нас рассчитан на шесть лет. Задача — создать Счетную палату нового типа, соответствующую лучшим образцам государственных аудитов в мире. Мы хотим стать одним из передовых ведомств, которые используют цифровые методы в работе.

На международном тендере мы получили право на проведение аудита международных организаций. Начнем с ЮНИДО, которая входит в систему ООН и отвечает за программу промышленного развития в мире. Будем аудировать бюджет этой организации.

— Вам за это заплатят?

— Деньги небольшие, скорее это вопрос престижа: Счетная палата Российской Федерации выходит на проверку структуры ООН.

 Мы получили новую компетенцию. В 2021 году примем участие в нескольких тендерах на аудит других международных организаций. В отдельных случаях платят очень хорошо.

В ноябре должны отправиться в штаб-квартиру организации в Вене. Мы давно готовимся. Из-за пандемии есть определенные сложности, но, в принципе, все оговорено, учтены любые детали. Может, больше придется работать дистанционно, но пока надеемся провести очную проверку.

— Сколько это по времени?

— Я буду там несколько дней, часть команды — две недели, остальные — месяц. До Нового года закончим.

— Может, 2021-й будет получше. И вам придется реже говорить "нет".

— Мы все рассчитываем на лучшее. Но тут уж как сложится…