Губернатор одной из ведущих с экономической точки зрения итальянских областей — Венето — Лука Дзайя, представитель оппозиционной партии "Лига Севера", рассказал об отношениях с Россией и будущем своего региона в эксклюзивном интервью ТАСС.
— Мы с вами сидим напротив Дворца кино на Лидо, где сейчас проходит Венецианский кинофестиваль. Вам нравится кино?
— Да, я люблю кино. Мне понравился в этом году фильм открытия — мюзикл ("Ла-ла ленд"). Очень хороши актеры Эмма Стоун и Райан Гослинг, им не откажешь в смелости, потому что, должно быть, непросто браться за такой жанр, как мюзикл.
— С точки зрения администрирования фестиваль проходит на подчиненной вам территории в Венето. Венеция выиграла борьбу с Римом (где несколько лет назад появился собственный фестиваль) за право быть столицей кино в Италии?
— Мы всегда выигрываем у Рима. Например, только что мы одержали, я бы сказал, историческую победу. Венето стала первой итальянской областью, которая выиграла в высшем судебном органе Италии, Кассационном суде, у правительства право на проведение референдума об автономии. Венето станет первой областью с момента существования итальянской конституции 1948 года, в которой пройдет референдум по вопросу о статусе автономии. Мы планируем организовать его в 2017 году, скорее всего, весной. И мы уверены, что победим на этом референдуме.
— Как будет звучать вопрос?
— "Хочешь ли, чтобы Венето стала автономией?" И все жители нашей области ответят "да".
— Автономия, но не независимость, о которой здесь многие давно говорят?
— Это только начало пути. В этом смысле, я думаю, дорогу проложила Шотландия. Сначала там проголосовали за автономию, а потом провели референдум по вопросу о независимости (от Великобритании, на котором, правда, большинство шотландцев высказалось против. — Прим. ТАСС). Но мы не шотландцы, у нас возобладает ответ "да".
— А как быть с конституцией Италии, которая гарантирует целостность республики?
— Год назад конституция не позволяла проведение референдума по вопросу об автономии. А теперь нам это разрешено. Этот путь неизбежен.
— Вы рассматриваете выход Великобритании из ЕС (Brexit) как положительный момент?
— Я в принципе не выступаю против Европы, но нынешняя модель ЕС — и это очевидно — не годится.
Нынешняя Европа не Европа народов, а Европа бюрократов, лобби и власть имущих, которые совсем не заботятся об интересах людей. И, на мой взгляд, самым ярким свидетельством этого стала миграционная проблема, точнее, полная неспособность Европы ее решить и отсутствие политики противостояния исламскому фундаментализму.
Поэтому мы внимательно следим за действиями России в борьбе с "Исламским государством" (ИГ, террористическая группировка, запрещена в РФ) и распространением исламского фундаментализма, потому что Европа не делает ничего в этом направлении. Европа поглощена кризисом: ЕЦБ — это не Федеральная резервная система США, ЕЦБ вечно опаздывает со своими защитными мерами. Поэтому, если Европа останется такой, она просто никому не нужна.
— Венето — один из итальянских регионов, где наиболее многочисленна мигрантская община, в частности мусульманская. Что предпринимается на региональном уровне для гарантий интеграции, чтобы не сложилась ситуация как во Франции, где террористами становятся те, кто вырос в эмигрантских семьях?
— У нас на 5 млн жителей приходится 517 тыс. мигрантов, это около 11% населения Венето. Большая часть этих мигрантов — люди, которые работают, живут на законных основаниях, не нарушают правил.
Наши проблемы начались с тех пор, как правительство Ренци стало бесконечно направлять нам на размещение мигрантов, о происхождении которых мы ничего не знаем. Они не работают и две трети даже не могут считаться беженцами, потому что не спасаются от войн и голода. Эта проблема еще больше подталкивает нас к тому, чтобы добиваться автономии и независимости. В вопросе иммиграционной политики и Италия, и Европа потерпели полное фиаско. Мы всегда окажем помощь тем, кто спасается от войн и голода, но мы хотим знать, что это за люди и какие у них намерения. И когда помощь оказана, они должны возвращаться домой. В Италию каждый год приезжают 200 тыс. мигрантов, две трети не беженцы, нередко у некоторых из них проблемы с правосудием или с психикой. Этот последний аспект немаловажен, как мы видим. Создается социальная проблема — с интеграцией, работой. Я всегда в своих избирательных кампаниях говорил: в первую очередь Венето, сначала трудоустройство для безработного венецианца (так называют жителей всей области, а не только Венеции. — Прим. ТАСС), а потом всем остальным.
— Сколько область тратит на прием мигрантов? Или на это вы получаете финансирование из центра?
— Мы инвестируем в ряд проектов по интеграции, но от управления непосредственным приемом мы сознательно отказались. Этим аспектом занимается Рим со своими бюрократами и префектами, которых вообще бы надо устранить, потому что существование префектур (подчиняются МВД. — Прим. ТАСС) бессмысленно. Мы хотим быть сами хозяевами у себя дома.
— Миграционная проблема не единственная тема, по которой ваша позиция не совпадает с общими установками. Региональный совет Венето первым, еще в мае, одобрил резолюцию против антироссийских санкций, в тексте также содержался призыв к признанию статуса Крыма. Почему вы заняли такую позицию, достаточно неудобную в нынешней Европе?
— Мы верим в принцип самоопределения. Граница — это не просто линия на территории, она рождается на основе культурных, социальных особенностей, чувства причастности к той или иной общности, и этому нас учит история.
Если кто-то думает, что границы забетонированы, потому что так решила Меркель или еще кто-то там, то он ошибается, потому что история нас учит, что все подвижно. В Крыму состоялся референдум, кто хочет, может его оспаривать, но решение референдума законно, и международное сообщество должно принять решение народа. И в любом случае, даже если кто-то не согласен, санкции — это не выход. Отказ от отношений с Россией не ведет к решениям, а лишь создает новые проблемы. Я одним из первых побывал в России после объявления о введении санкций. Я поехал на Мебельный салон в Москву, и там все говорили на венецианском диалекте. Это для меня стало самым ярким свидетельством того, что итальянская политика не понимает, чего хочет народ. Я получил тогда официальное письмо от итальянского МИДа с настоятельной рекомендацией не ездить в Россию. Могу его показать.
— Но это было два года назад. После этого премьер-министр Маттео Ренци дважды побывал в России, в последний раз в июне на Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ), были подписаны соглашения, ситуация изменилась?
— У нынешнего правительства отсутствует внешняя политика как таковая. Ренци не обладает достаточным авторитетом, и он продемонстрировал это как раз в ситуации с введением санкций. Дверь перед ним была открыта, он должен был самоустраниться и отказаться от санкций, сказать Европе, что она ошибается, и продолжать отношения с Россией. Я придерживаюсь принципа, что моя свобода заканчивается там, где начинается твоя, и наоборот. А Ренци отказывается от нашей свободы и подчиняется воле других.
— Как вы видите Венето после объявления автономии?
— Все дальше и дальше от Рима. Венето и Ломбардия — самые сильные области на национальном уровне. Венето отдает Риму около €20 млрд в год и не получает ничего взамен. ВВП Венето составляет €150 млрд в год, на долю только одной провинции (более мелкое административное деление. — Прим. ТАСС) приходится 7 млрд, а экспорт превышает весь греческий. Мы зарабатываем деньги для всей Италии, страны, которая технически потерпела крах.
— Вас бы устроила модель Трентино — Альто-Адидже (две автономные провинции — Тренто и Больцано. — Прим. ТАСС), где остается 90% собранных налогов?
— Автономия по модели Альто-Адидже с сохранением в областном бюджете 9/10 налогов — это первый шаг. Это значит не только деньги, но и самостоятельное управление разными сферами: образованием, здравоохранением и прочими. Мы поняли, что там, где управление находится в руках Рима, все функционирует очень плохо. Приведу пример: системой здравоохранения управляем мы, и это одна из лучших систем здравоохранения в Европе и даже в мире. Среднее образование — школы — находится под юрисдикцией Рима (центрального правительства), и это караул. Нам открывают школы, в которых не хватает преподавателей.
— Готовящийся референдум по конституционной реформе Ренци вы рассматриваете как угрозу. Почему?
— Эта реформа предполагает сокращение прерогатив областных властей с 19 до 6, то есть Рим пытается отнять у регионов власть. Эта реформа на 100% направлена на централизацию. Неслучайно она нравится Меркель, потому что та прекрасно знает, что "Бавария Европы" — это Венето и Ломбардия. И если мы пристегнуты к Италии, мы не представляем угрозу, если мы станем самостоятельными, мы создадим большую проблему.
— Почему?
— Потому что у нас международный уровень производства, у нас сосредоточены новые технологии, инновации, ноу-хау. Все немецкие автомобили сделаны в Венето, мы производим все комплектующие.
— Вернемся к Венеции. Как обстоит дело с "Моисеем", масштабным проектом строительства заградительных барьеров для предотвращения подтопления города (так называемый феномен высокой воды, когда в результате приливов в лагуне под водой оказывается город, включая центральную площадь Святого Марка. — Прим. ТАСС)? Несколько лет назад было открыто расследование о хищениях в крупных размерах. Собственно, в Италии в поле зрения следователей попадает в итоге любой важный инфраструктурный проект. Тогда был вынужден уйти в отставку мэр Джорджо Орсони, бывший губернатор Джанкарло Галан приговорен. Когда будет введен в строй этот объект? Он еще актуален?
— "Моисей" реализован на 95%. Думаю, что в 2017–2018 годах он будет введен в строй. Если бы я был губернатором в тот момент, когда принималось решение о строительстве "Моисея", я бы от его реализации отказался. Безусловно, это пример высшей инженерии, своего рода визитная карточка итальянской научной мысли и промышленности. Но я считаю, что проблема "высокой воды" должна решаться другим способом. Крупное наводнение тут было в 1966 году и все. И еще есть одна вещь, о которой никто никогда не говорит: "Моисей" не будет предотвращать подтопление площади Сан-Марко, то есть "высокая вода" продолжит туда приходить.
— Наверное, это хорошо, потому что "высокая вода" — один из символов Венеции, как можно представить ее без этого феномена?
— Пожалуй.
— Другой болезненный вопрос — о заходе в лагуну крупных круизных лайнеров. Несколько лет назад вокруг этого разразилась настоящая борьба под лозунгом "Нет большим кораблям!", которые угрожают экологии и объектам культурного наследия города, были приняты ограничительные меры, но сейчас я снова видела лайнеры. Как будет решена эта проблема?
— С этим все просто. Это проблема правительства, в котором ругаются министерства культурного наследия, транспорта и окружающей среды. Крупнотоннажные корабли должны выйти из канала Джудекка, в непосредственной близости от площади Святого Марка. Все. Правительство должно решить, какой проложить маршрут, чтобы они заходили в порт. Я категорически против разрытия новых каналов в лагуне. Это было бы самоубийством. Мы находимся в городе, где уже большую сложность представляет ремонт балкона.
— Вы пользуетесь невероятной популярностью и поддержкой в области. Известны своей честностью и работоспособностью. Вы хорошо проявляли себя на всех занимаемых постах (в частности, в последнем правительстве Сильвио Берлускони Дзайя отвечал за сельское хозяйство. — Прим. ТАСС). Нет ли у вас намерений вернуться в Рим, баллотироваться, например, в премьеры?
— Лучше я предложу им (Риму) бокал просекко (игристое вино, производством которого славится Венето. — Прим. ТАСС). То есть я хочу сказать, что я сконцентрирован на моей работе здесь, в Венето. Я хочу добиться автономии. Идеологи федерализма говорят, что федерализм на самом деле стягивает страну, централизм раздробляет.
Беседовала Вера Щербакова, Рим