Проект "Регион заботы" год назад придумала и создала вместе с Общероссийским народным фронтом учредитель фонда помощи хосписам "Вера", директор Московского многопрофильного центра паллиативной помощи Нюта Федермессер. Цель проекта — помочь самым уязвимым группам людей, от тяжелобольных заключенных до обитателей психоневрологических интернатов. Работа уже идет в четверти регионов страны, и для каждого пилотного региона с учетом его географических и демографических особенностей, экономического и кадрового потенциала разработана индивидуальная программа развития системы паллиативной помощи.
В рамках специального проекта ТАСС Нюта Федермессер встречается с главами пилотных регионов, чтобы поговорить о самом важном. В этот раз — с губернатором Севастополя.
Где взять людей, которые будут лечить, учить и учиться
— Когда у меня берут интервью, бесконечно задают вопросы: как вы работаете с чиновниками? Как вообще с ними общаться? И я все время объясняю, что когда ты с человеком сходишься, то теряется вот это: врач, чиновник, учитель. Ты "подруживаешься" с человеком, а не со статусом. Мы все жертвы стереотипов: благотворительный деятель — обязательно юродивый, а чиновник…
— Черствый и равнодушный.
— Да, черствый, равнодушный, коррумпированный. И придумался вот этот проект "Место силы" с ТАСС. Его задача — с одной стороны, показать губернатору, что социалка — это место силы, что те проекты, которые про людей, должны стать ключевым местом приложения усилий. И, с другой стороны, людям показать — да, губернатор, да, должность серьезная, но вообще-то в первую очередь он человек. Я прочитала, что вы категорически не любите давать личные интервью. Сейчас вам нормально? Спокойно?
— Абсолютно.
— А почему тогда не любите?
— Да я ведь не могу сказать, что не люблю.
— Просто не обращаются?
— Да. Столько было вопросов, которые, наверное, волнуют больше, чем моя личность в этот момент.
— Прошли выборы, прошла инаугурация, которая была какая-то очень теплая, человеческая, уютная. И сейчас, мне кажется, острой повестки нет, можно говорить про социалку, и про личное, и про личность.
— Ну, острая повестка есть всегда, и социалка, мне кажется, всегда один из острейших вопросов.
— Это да. Вы родились 30 декабря. Мне всегда казалось — грустно родиться в каникулы или в праздники. День рождения 30 декабря — это как?
— Прекрасно! Я, вообще говоря, длительную часть детства считал, что вся страна готовится к моему дню рождения, потому что так здорово все наряжается, все покупается — какие-то там вкусности, которых в 80-х было не очень много и достать их было очень трудно. Родители старались, конечно. Поэтому у меня было четкое ощущение, что такое вот многодневное празднование у нас дома того, что я появился на свет.
— А сейчас интересно день рождения отмечать? Вы его чувствуете? Вот у меня, например, за неделю до дня рождения всегда прямо какая-то депрессуха, кажется, вообще все… Вот почему-то всегда мрачное настроение.
— Нет. У меня точно нет мрачного настроения, потому что очень здорово, когда ты работаешь постоянно, в очень интенсивном режиме, и под конец года, когда подводятся итоги, есть такая веха небольшая, ты доделываешь все дела, которые надо максимально доделать, потом в какой-то момент, числа 27-го декабря, ты понимаешь — уже все, можно выдохнуть...
— А вам сколько лет сейчас? 40? Или больше?
— Нет. Мне 39. 40 мне будет 30 декабря 2020 года соответственно.
— Это какая-то точка, как вам кажется, — 40 лет? Вот говорят: спортсмен выиграл Олимпиаду, и часто появляется вопрос — что дальше? Вот вы — губернатор одного из самых сложных регионов. Сын у вас есть, квартиру вы купили. Все? Вы состоялись? Чего хотеть дальше?
Должность губернатора — это не приз, точно. Это не медаль на шею. Это ярмо, что бы ни говорили
Это очень тяжелая история, и теперь надо взять и, наоборот, с удвоенной энергией работать. То есть нет возможности насладиться этой победой, потому что на самом деле теперь-то все и начинается. Я сейчас точно для себя понимаю, что вот я пришел в 40 лет на такую позицию, когда у меня есть опыт, есть силы, есть желание созидать. Вот именно делать, делать, делать, каждый день.
— Хорошо. Что именно? Чтобы считать себя успешным губернатором Севастополя — потому что мне кажется, что тут привязка к городу очень важна.
— Ну, вот смотрите, мне надо построить медицинский кластер.
— Прямо кластер?
— Прямо кластер. Три больницы современные. В идеале — надо запустить и второй этап: развивать наше среднее медицинское учебное заведение, сестринский колледж имени Жени Дерюгиной.
— Он же уже существует
— Существует. Но я хочу сделать кластер — здание, общежитие, условия для студентов по возможности. Очень хочется, чтобы в Севастополе появилось высшее медицинское образование.
— Прямо высшее учебное заведение? Сколько жителей в Севастополе?
— По официальной статистике, пока 430 тысяч.
— А на самом деле уже больше?
— Ну конечно. 500 тысяч. В общем, медицинский кластер — это очень серьезный проект. Проект на предстоящие пять лет. Это позволит перевести медицину на другой уровень. Но это не только сами здания, конечно же, это система управления, новые медицинские кадры, которые мы можем в том числе из частной медицины к себе перетянуть. Люди, которые ушли в определенный период, потому что было неинтересно.
— Как можно построить медицинский вуз, университет в таком маленьком субъекте? Тогда он должен быть федерального значения, то есть учить не только крымчан?
— Да. Разные есть варианты. Это может быть сделано на базе Севастопольского государственного университета — большого федерального вуза. Почему там не получить высшее медицинское образование? У нас можно открыть филиал Санкт-Петербургской военно-медицинской академии, потому что в Севастополе базируется Черноморский флот.
— Не самостоятельный вуз?
— Ну да. Не с нуля, конечно, прямо взять и построить. Перенести какие-то компетенции, которые уже есть, и наладить здесь высшее медицинское образование. Сейчас за ним ребята уезжают в Москву, в Санкт-Петербург, в Ростов, еще куда-то — и зачастую просто остаются, не возвращаются. Я много раз встречался с молодыми ребятами — они говорят: слушайте, если б могли учиться здесь или была бы хорошая клиническая база, современная больница, оборудование, мы бы сразу и учились, и пошли бы работать с третьего курса. Как это делается во всем мире.
— То есть вы говорите о целой системе — среднее образование, высшее образование, создание многопрофильной больницы, которая позволит остаться здесь работать и будет современной базой?
— Да. Вот эта задача очень сложная, это надо сделать за пять лет. Я почему говорю "пять"? Построить надо за три года, и два года — чтобы все запустилось.
— Но вот вопрос: а как укомплектовать-то? Где взять людей, которые будут учить, которые будут учиться? Потому что для того, чтобы завтра людей привлечь в медицину, надо было начинать над этим работать позавчера.
Во-первых, самое элементарное: в Севастополе есть конкурентное преимущество — это климат, море. Поэтому, собственно, я начал с того, чтобы строить служебное жилье для бюджетников
Президент меня поддержал, и сейчас у нас выделены деньги на градостроительное планирование. Сейчас мы должны, условно, запроектировать новый участок, и там будет построено жилье — бюджетное, служебное. Оно будет в собственности города, и врач, который захочет приехать в медицинский кластер, сразу получит служебную квартиру. И потом следующий шаг — создать программу, чтобы, допустим, 10 или 15 лет ты отработал, и квартира перешла тебе в собственность.
Иметь служебное жилье и работать — это хорошо на каком-то этапе, потому что человек приезжает, может самореализоваться. Я со многими ребятами разговаривал и в Москве, и в других городах, всем интересно. И особенный интерес в том, чтобы некоторые направления создать с нуля. Все равно же амбиции есть. Где-то есть сложившиеся школы, системы, и там очень сложно пробиться молодым — даже людям, которые получили медицинское образование, имеют современные компетенции. Они уже много что могут и знают как, но есть определенные барьеры.
— Мне кажется, что с нуля правда проще. Знаете, у меня был такой вопрос записан: выявил ли ковид какие-то недостатки в системе здравоохранения в регионе? Я его зачеркнула и исправила на "выявил ли ковид какие-то достоинства в медицине в Севастополе?". Что вообще ковид выявил в Севастополе?
— Вот здесь врачи почувствовали уважение, потому что такого концентрированного внимания со всех сторон давно не было. И это очень хорошо, я считаю. Ну и конечно, много системных проблем вскрылось. На разных уровнях. Многие не выдерживают и прямо говорят: "Так работать невозможно". Хотя, слава богу, их меньшинство. Большинство все-таки включилось в эту очень тяжелую историю и очень достойно трудятся.
Севастополь — особый же город
— Михаил, а вот Севастополь — особый же город? Я не понимаю, как это уживается в нем — он и военный, и курортный.
— Он разный. Он точно до сих пор никакой не курортный. Это все равно главная база Черноморского флота. Мне кажется, в этом есть большие плюсы. Это точно не про бесконечное, ленивое, пляжное. Как-то и туристы сюда больше приезжают не за пляжным отдыхом, а все-таки за другим. Есть большое количество исторических памятников, музеев — приезжают за историей, прикоснуться к величию страны. Как сказал президент — патриотическая столица. Это очень считывается.
— А вот это понимание, что это военный город, оно у медиков тоже есть? Ковид для меня очень четко обозначил, что означает фраза "я с ним в разведку пойду, я с ним в разведку не пойду". Прямо вот люди разделились на два блока за первую пару недель. Здесь в этот период в медицине чувствовалась военная школа города?
— Да.
Мне кажется, вы правы абсолютно, здесь внутренняя мобилизация состоялась точно. И многие действительно среагировали так: надо значит надо. То есть фронт обозначен, надо воевать
— А когда вы решили на въезде в Севастополь чуть ли не блоки поставить, чтобы изолироваться от приезжающих, это как было воспринято?
— По-разному было воспринято. Севастопольцами — очень позитивно, потому что есть большая ностальгия по тем временам, когда город был закрыт для приезжающих. Конечно, позже появилась большая нагрузка на город за счет того, что здесь бывает большое количество людей, которые приезжают надолго или на короткий срок. И когда все так быстро меняется, когда происходит такое количество одновременных изменений в разных сферах, конечно, людей это тревожит. Человек вообще консервативен по своей сути.
— Во всех других городах как раз было ярко выраженное противоречие между пожеланиями медиков — все закрыть, никуда никого не пускать, и пожеланиями всех остальных — и бизнеса, и простых людей — как мы тут будем выживать, если вы объявите локдаун?
— Бизнес, конечно, просел, особенно в мае-июне, это уже традиционное начало сезона, пусть еще не высокого, но тем не менее. Но было реализовано большое количество инструментов поддержки. Когда в июле ситуация стабилизировалась, экономически невозможно было дальше держать ограничения, все открылось, смогли выйти и даже заработать.
— А сейчас как? Во вторую волну?
— У нас первой волны как таковой не было. Не было пика и так далее. Мы же все локализовали и, собственно, до начала сезона даже, по-моему, 100 человек не перешагнули. За всю весну, за лето.
— А сейчас что по-другому?
— Нам закрываться сейчас нельзя. Сейчас главное — выровнять ситуацию с повышением заболеваемости.
— Народ такой расслабленный — в масках практически никого нет, в перчатках ни одного человека вообще.
— Перчатки совсем сложно заставить людей носить, а вот насчет масок, слава богу, все-таки включилась голова у бизнеса, все понимают, что дальше так пойдет — придется все закрывать.
— Торговля на улице. Вроде ее закрыть — неправильно, потому что люди так зарабатывают, но у меня сердце замирало, когда я видела и в Балаклаве, и здесь, в центре города: продают виноград, какие-то персики, и люди пробуют. В Москве уже трудно такое себе представить. Что делать с этим?
— Ну что делать... Сейчас вот в транспорт без масок не пускаем, в магазины не пускаем. Понятно, что уличной торговли, которая с лотков, с земли, — хоть ковид, хоть не ковид, — ее не должно быть.
— Там самый вкусный виноград, лаванда самая вкусно пахнущая и еще что-то.
— Есть специально отведенные места для этого. А так это все равно антисанитария и грязь, и никто за собой не убирает, налоги никто не платит. Это, конечно, смотрится прекрасно, но все равно потихоньку должно исчезнуть.
— Непопулярная будет часть интервью вот эта…
— Ну что поделать? Зато с другой стороны — у нас же как? Одни торгуют в специально организованных местах, а другие тут же продают с земли. Понятно же, у кого берут. У вторых всегда дешевле, потому что ничего не надо, а по сути, там большая серая теневая экономика. Это же не какие-то виноградари — виноградик собрали у себя на дачном участке и приехали продать. Это же все перекуп, это огромная серая экономика.
— Да? Вот же я лопух. Мне кажется, какая-то бабуля сидит, свой виноград продает.
— Да. А потом приезжают две машины хорошо организованных людей, которые ей этот виноград подгрузили, продала — они следующий подгрузили. А она — бедная, понятно, что ее вроде как обижать нельзя. Да? На это и расчет.
Каков человек из Красноярского края
— Ваша персональная география — очень богатая. Красноярский край — это самый большой регион, только от Красноярска до Норильска лететь больше трех часов.
— Да. На широкофюзеляжном самолете.
— Потом Москва и при этом Министерство по делам Северного Кавказа. Кавказ — совершенно другая планета. Потом Хакасия. Опять другая планета. Потом Москва, ОНФ, очень недолго, и Севастополь. Как это ощущается? Что это дает вам как человеку — помогает, мешает? И какие они все: Красноярск, Москва, Северный Кавказ, Севастополь — вашими глазами?
— Это огромный опыт. Потому что на самом деле везде, с одной стороны, по-разному, с другой — примерно одинаково. И главное, уже для себя понял: если ты нормально к людям относишься, готов их слышать, уважительно разбираться в их проблеме — не отмахиваться, мол, сейчас научим, как правильно, — это все дает результат.
— А Красноярский край — какой?
— Могучая земля. Там много воды — Енисей, много тайги, территория огромная. Не так, как на том же Кавказе, где каждый клочок земли в горах требует такого труда, таких усилий, чтобы жизнь как-то состоялась. Но при этом и морозы, и резко континентальный климат, и Минусинск, где можно даже арбузы вырастить за короткое лето. С другой стороны, Норильск — город, который если ты один раз побывал, то никогда не забудешь. И даже трудно представить, как это вообще построено было, хотя, конечно, мы знаем, как и какие колоссальные были вложения. Очень такая широкая земля во всех смыслах, и люди такие же.
— Человек из Красноярского края — он какой? Вы человек из Красноярского края?
— Конечно. Да, я красноярец коренной. Я родился в Красноярске, большую часть жизни прожил там.
— Суровый?
— Суровость, бесспорно, есть. Но это и такая вот открытость, потому что, понимаете, — это как широкие объятия.
— Ой, это как тогда я правильно придумала… Когда вы уходили из ОНФ и надо было какие-то написать добрые слова, я написала: Михаил Владимирович — как Шрек. Шрек про себя говорил: я как луковица, несколько слоев.
— И даже визуальное сходство есть.
— И там, под слоями, оказывается такой вот добряк. То есть с виду суровый, а внутри открытый — это красноярец?
— Да. Все равно душевная щедрость присутствует. Я говорю не про себя, а вообще про красноярцев, про сибиряков.
— Родители у вас кто?
— Папа приехал в Красноярск, много лет там жил. Приехал с Восточной Украины.
— А по специальности он кто?
— Он много лет работал на комбайновом заводе художником-оформителем, очень красивые плакаты рисовал. Базовое у него образование — электрослесарь КИПиА (контрольно-измерительные приборы и автоматика — прим. ТАСС), это до армии. Потом в армии отслужил, хотел в мореходку поступать, но не поступил. Ну и передумал. Приехал домой, а потом в Красноярск, потому что там родственники жили. Там встретил маму, женился, остался, работал на комбайновом заводе, а так как художественно одаренный человек, самородок, работал вначале там, а потом долгое время — в типографии "Красноярский рабочий", поначалу оператором. Раньше была такая профессия — метранпаж называлась, когда газеты верстались в металле.
— А, поняла. Наборщики.
— Нет, наборщики — это отдельно, а в конце эти все набранные металлические строчки, это ведь все в металле отливалось — на таком огромном железном столе нужно было из этих строчек всех составить газету. Условно, полоса третьего формата. Заголовки отдельно, все промежутки — это все очень интересно. Я в детстве много раз был и наблюдал, как весь этот процесс происходит, потом делается оттиск, корректоры вычитывают. Чтобы исправить сейчас, ты кнопочку нажал, убил там строчку, новую написал — и все.
— А вообще это кайф — ходить к родителям на работу?
— Ну да. Мне очень нравилось. У меня мама в садике работала, и, соответственно, я у нее на работе постоянно был какое-то время. Она не была воспитателем в моей группе, но тем не менее в одном садике. А папа вот в типографии. И, конечно, я туда приходил после школы. Очень интересно было — этот весь производственный процесс. Потом компьютеры уже появились в 90-х.
— Значит, мама в садике, папа такой творческий, и вы решаете стать историком. Почему такой выбор?
— Здесь очень важна роль первого учителя, личности, и вообще школы. У меня был очень классный учитель истории. Он пришел молодой, после института — и археолог, и историк, и астроном, он очень интересно вел уроки. И это как-то очень разительно отличалось от всего остального. Не классическое было преподавание — очень много интересного дополнительного материала. Ну, в общем, зацепило, и в пятом классе, когда история начинается, я вначале прочитал учебник за пятый класс, потом пошел, говорю: "Можно мне за шестой класс учебник?" И я так за год прочитал все учебники по истории до 11-го класса, потом начал читать дополнительную литературу. И пока в школе учился, занимался историей — научное общество учащихся, постоянные конференции, мне очень нравилось.
— А какой период истории самый интересный?
— В разное время нравилось разное. Конечно, история Древнего мира — античность, римский период, византийский период. Потом в какой-то момент Средние века — рыцари, романтика, художественная литература подключается. И ты читаешь, анализируешь, насколько там вымысел. Потом одно время очень сильно увлекался литературой по истории нашей революции.
— Значит, получается так: Красноярский край и вы из очень правильной и любящей семьи. У вас есть младшая сестра. Где она живет?
— В Москве.
— Она уехала учиться или оказалась в Москве уже во взрослом возрасте?
— Во взрослом, уже закончив художественное училище.
— По папиным стопам?
— Да. Закончила Суриковское художественное училище, потом работала и занималась компьютерным дизайном. Просто посчитала, что можно то же самое делать в Красноярске, только в Москве интереснее и возможностей больше. Это еще до моего переезда. Она туда уехала сама, причем самостоятельно прошла эту школу, сама себе как-то жизнь обустраивала. Большая молодец.
— А родители где?
— Родителей я недавно перевез в Москву. Сестра купила квартиру, сейчас они живут у нее. Ну, как живут. Там сложная история, потому что я думал, что работаю в Москве и сестра здесь, я в министерстве четыре года, и понятно, что уже в Красноярск вряд ли вернусь. И встал вопрос, что у родителей все-таки возраст, требуется поддержка. Мы задумались, как бы перевезти их. Сестра собиралась покупать квартиру, взяла ипотеку, купила ее, и вот мы буквально, когда я в ОНФ работал, это все реализовали. Перевезли мы родителей, а где-то через два месяца случился Севастополь, и мама сразу приехала ко мне сюда, потому что сын пошел в Севастополе в первый класс. Папа с бабушкой пока в Москве.
— У вас и бабушка есть?
— Да.
— Класс. Одна из всех?
— Одна осталась.
— А бабушке сколько лет?
— Вот, по-моему, 83 или 84 исполнилось. Я, честно говоря, и мамин возраст не помню.
— Михаил Владимирович, а скажите мне, пожалуйста, я видела у вас на инаугурации вашу маму, которой вы подарили розовые, нежные розы. И все. Ни объятий, ни поцелуев. Когда вы с цветами пошли, мне казалось, должно быть прямо тепло-тепло, а вы сдержанно. Вот эта сдержанность — это так надо? Это работа обязывает? Или вы дома тоже такой?
— Да я не знаю, как-то не задумывался. Мне показалось наоборот, что я очень нежно маму обнял.
Что такое Севастополь
— А маме тут хорошо?
— Ну, я не знаю пока, честно говоря. Помню, говорит, в детстве смотрели то ли кино какое, то ли что, — вот бы хорошо когда-нибудь приехать в Севастополь. Это давнее какое-то советское прошлое. Как я помню Севастополь из детских книжек с картинками — казалось, совершенно какой-то легендарный, грандиозный, совершенно фантастический город.
— Ну да. Обязательно моряк, развеваются ленточки, винтовка.
— Да-да. Помню что-то белое, красивое, светлое, героическое. И помню отчетливо мысль: как бы приехать. Вот приехали.
— Мало времени прошло?
— Мало времени, да.
— А для вас Севастополь уже поменялся?
— Да. Когда уже удалось что-то сделать своими руками и за это еще дополнительная ответственность, и чем больше узнаешь город, тем больше, конечно, им восхищаешься.
— А вы его своим уже чувствуете?
— Да. Потому что я живу в Севастополе и здесь провожу все свои рабочие дни, все выходные.
— Севастополь — это в основном люди военные, которые, наверное, из разных мест приехали? Или в основном южные, морские?
— Мне кажется, совершенно разные люди.
Я могу точно одно сказать: севастополец — это человек, который очень любит свой город и очень трогательно и щепетильно относится к каждой улочке, к каждому дереву, каждой табличке. Это все такое глубоко свое, и люди, которые сюда приезжают и не вникают в ценности, они не принимаются
Поэтому прежде чем что-то сделать, ты вначале должен понять, что это значит для людей, которые здесь живут и жили.
— Ну, город, во-первых, очень красивый; во-вторых, мне кажется, очень комфортный для жизни. Он дает ощущение какой-то невероятной защищенности и внутреннего комфорта. Очень многие люди у нас в стране, мне кажется, за этим ощущением ездят в Европу.
— Да, какая-то такая есть в городе в хорошем смысле европейскость.
— Я в один свой выходной была в Балаклаве, плавала на лодочке и даже купалась. И там вдруг поняла, что смешение невероятное. С одной стороны — 90-е, потому что несется какой-то "Ласковый май", какие-то "Розовые розы". Причем так лихо несется, громко, со вкусом. С другой стороны, комфорт, пожалуйста — катерочек, пожалуйста — гостиница. И еще один ракурс комфорта, где-то европейского: маленькая кофейня, стул на улице, вынес кофе, пьешь на улице, словно в Испании где-то, и кофе на песке. Разные эпохи, разные части света.
— Невероятная многоукладность.
— Да, и при этом, когда смотришь по сторонам, там какие-то верфи, я не знаю, что там, что-то в скалах внутри.
— Это, наверное, музей подводных лодок.
— Да. И крепости.
— Итальянские, генуэзские.
— Все в одном. А военные? Я посмотрела на инаугурации: у вас с ними отношения, как будто вы там свой. Вы вообще в армии служили?
— Нет, не служил, у меня только военная кафедра была.
— А как с ними, они какие?
— Они настоящие. Сейчас так сложилось с командующим флотом — действительно, доверительные, партнерские, даже дружеские отношения. Я сразу для себя понял, что город должен максимально делать то, что возможно, чтобы флоту, офицерам оказывать максимальную помощь. Там возникают абсолютно разные вопросы. Понятно, что у военных свои задачи, и они, слава богу, их прекрасно выполняют. Но есть жизнь на берегу, и здесь город должен максимально включаться.
— А вообще они хозяева города? Моряки?
Город сейчас гораздо больше, чем только база Черноморского флота. Здесь большое количество разных интересов, задач, которые есть у разных структур, у разных слоев общества, у разных элит. Поэтому точка сборки — здесь, у губернатора
Понятно, что флот — очень значимая часть, большое количество вопросов хозяйственной жизни замыкается на флот. Но даже по количеству людей, которые живут в городе, можно понять, что это не только военные. Поэтому здесь обязательно нужно находить баланс. Есть приоритеты, которые прежде всего состоят в том, что город может сделать, чем помочь флоту, — это все должно делаться. Но флот со своей стороны тоже всегда приходит на помощь в самых неожиданных, сложных задачах, даже во время ковида — и военная полиция, и особые химические роты, которые помогали нам заниматься дезинфекцией.
— Это ваша заслуга, что за прошедший год Черноморский флот два своих закрытых военных пляжа сделал городскими, открытыми?
— Мы работали с Министерством обороны, и это такая непростая история, потому что когда 2014 год случился, то понятно, что все воинские части, все имущество, вся земля, которая им принадлежала, — они были описаны. И все это имущество — земли, военные городки — все перешло под управление либо Черноморского флота, либо Министерства обороны Российской Федерации. Конечно, за весь период, когда все это было на Украине, с этими землями, с имуществом много чего происходило. На некоторые вещи, как на эти пляжи, просто никто не обращал внимания, и люди привыкли, что они считаются городскими. Жизнь сложилась так, что люди стали ходить на эти пляжи. Потом в какой-то момент имущество начали инвентаризировать.
— Вы это зафиксировали в интересах города?
— Мы договорились с Министерством обороны. Очевидно, что эти пляжи не были для военных стратегическим объектом, поэтому сервитуты подписали.
Станет ли Севастополь городом для пожилых
— Почему вам так везет на стратегические задачи — Северный Кавказ, Хакасия, ОНФ в довольно сложный период и Севастополь? Вы сами себе как на это отвечаете, если отвечаете?
— Очень здорово, что мои качества востребованы.
— Какие качества?
— Про себя рассказывать достаточно трудно. Ну, какие качества. Что я могу работать 24 часа в сутки и добиваться результатов. Мне кажется, так.
— Мне кажется, что у вас есть редкое качество для сегодняшнего дня — сначала семь раз подумать, а потом сделать.
— Это есть, да.
— Очень важно. И еще вы не боитесь погружаться в любую тему. Хотя меня вот часто ругают, что я лезу в мелочи, не делегирую.
— Это очень важно. Я про делегирование тоже много раз слышал. Говорят: вот, много лично на себя замыкаешь, надо отпускать, надо давать больше ответственности, больше спрашивать. Да, все это правильно, только ты вначале должен понимать процесс до последнего, потому что иначе не получается. Когда ты понимаешь, как это будет выполнено, сам разобрался до последнего гвоздя, тогда ты можешь делегировать и быть уверенным. Вначале ты человеку объяснил, которому ты делегируешь, потом проверил.
— Вначале нужно найти, кому делегировать.
Все разваливается на уровне среднего менеджмента. Я много раз это наблюдал, поэтому обязательно нужно дойти до уровня специалиста, когда ты понимаешь, что все настроено и работает так, как надо, — тогда можно спокойно переключиться на другую задачу
— Социалка — это тяжелая тема?
— Социалка всегда тяжелая тема.
— Вы туда не боялись погружаться в нашей совместной работе: в хоспис вместе, в интернат для тяжелых детей-инвалидов вместе. С кучей сутевых вопросов, почему вот это так, это зачем? Вам же не надо было знать процессы внутри детского дома-интерната для детей с умственной отсталостью?
— Ну почему. Во-первых, если я тоже отвечаю за этот проект, я понимаю, что есть разные уровни задач. Хорошо, что вы разбираетесь в этом, взяли этот проект, понимаете смысл, но чтобы потом я мог на уровне бюджета его защищать — я тоже должен понимать, что мы делаем, куда мы хотим прийти, то есть получить такое эмоциональное измерение. Когда сам понимаешь процесс и можешь эмоционально погрузиться, тогда ты становишься для этого проекта гораздо более сильным и эффективным драйвером.
— Здесь, в Севастополе, предстоит создать учреждение, которого пока нет, — для людей с ментальными нарушениями, с психическими заболеваниями. И очень хочется, чтобы это не был психоневрологический интернат в том значении, в котором его страна обычно воспринимает. Как должно быть?
— Мы же много про это говорили, и я прекрасно понимаю, что это точно не должно быть режимное заведение, в которое с трудом проникают люди и видят то, что их обычно очень расстраивает. Хочется сделать так, чтобы это было место, куда бы люди, наоборот, стремились приходить.
— А за счет чего этого можно добиться?
— За счет того, чтобы сразу, изначально так его создавать — как место, где родители, у которых есть силы и желание, хотя бы несколько часов в неделю могли заниматься своими детьми. Общественники, которые готовы это делать и которые специально этим занимаются, а иногда это одновременно и родители этих детей, которые взяли на себя общественную работу, — они должны быть там хозяевами.
— Мне кажется, еще очень важно не говорить про место для какой-то категории людей — то есть не должно быть сегрегации. Если мы хотим для них нормальной жизни, они должны быть максимально интегрированы в нормальную жизнь. Иначе не получится.
— Да. Абсолютно верно, понятно, что есть разные сложности, заболевания, но индивидуальный подход к каждому должен быть. Я еще раз говорю: хочется позвать туда неравнодушных людей и людей, которые разбираются в этом, то есть это не должна быть просто функция: есть койка, есть набор лекарств, которые требуются ребенку или взрослому в течение дня, и все, на этом миссия заканчивается.
Это же не жизнь, это какое-то складирование получается
— А как вы считаете, те люди, которые сегодня и вам пишут, и мне — когда уже у нас появится, когда построите, — родители, близкие люди, они чего хотят? Они хотят учреждения или просто условий для нормальной жизни?
— Тут сложный вопрос. Многие просто не справляются, и, к сожалению, у них возникает желание куда-то передать близкого человека. Есть те, кто хотел бы помощи, и они тоже готовы вкладываться, участвовать. Конечно, им хотелось бы базовой помощи от государства. Точно понятно, что у нас в городе Севастополе есть общественники, которые хотят сделать хорошо, чтобы было сопровождаемое проживание, и возможности для реабилитации людей с разными расстройствами, и, допустим, возможность объединить двух детей, когда они вместе составляют одно целое, и это позволяет им более насыщенно жить.
— В этом смысле у вас, мне кажется, очень хорошая есть возможность для старта, потому что вам не надо менять какое-то учреждение, перевоспитывать какого-то директора, который у себя сделал гетто. Надо начинать с нуля, причем начинать в потрясающих климатических условиях и сразу два спектра развивать — надомную помощь и стационарную помощь, которую, может быть, впервые в стране вы сумеете сделать не постоянной, а временной, хотя у нас все эти учреждения в стране — это регистрация, прописка, директор-опекун. Сделать и сопровождаемое проживание, и стационарное учреждение, чтобы это было временно, чтобы родители, родственники, близкие могли отдохнуть, но не передавали бы полностью опеку. Мне кажется, что это возможно даже в рамках существующего законодательства. Это входит в пятилетние планы, помимо медицинского кластера?
— Это учреждение нужно городу, только его нужно сделать правильно.
— Привлеките меня, пожалуйста, я хочу правильно.
— Что значит — привлеките? Уже, так сказать, привлек.
— Был между нами когда-то такой странный разговор: вы спросили, что происходит с телом умершего человека и как проходит работа с ним между смертью и похоронами. И потом был ваш звонок: во что людей у вас там упаковывают, Нюта, потому что как у нас в местном морге это происходит — это ужасно...
— Нет, вопрос был другой. Где ты берешь эти мешки? Потому что я все это видел, я просто помню, когда приезжал в центр паллиативной помощи, вы мне как раз про эти вещи рассказывали. О том, как долго пришлось учить людей, которые приезжают за телом, что это Иван Иванович, а не тело, или это Лидия Петровна... Это человек, которому только что в хосписе помогали достойно жить до последнего, а потом он превращается в тело. Меня это очень тогда впечатлило. И потом вы мне рассказывали, что где-то в Европе вы заказываете эти вещи, эти чехлы.
— Как в кино чтобы было, достойно.
— Чтобы было уважительно, потому что это последний путь…
А не транспортировка. Тогда меня это очень сильно впечатлило, но я забыл, что эти мешки где-то покупаются не у нас в стране.
И когда я в первую больницу здесь приехал, мы долго ходили по всем корпусам, дошли до морга. Это отдельная история — какая там дорожка, по которой медсестры пытались закатить тележку. Как будто вчера бомбежка закончилась. Я сопровождающим высоким чиновникам сказал: идите, тащите сами — видите, что не получается
Эту дорожку, пандус сделали нормальный, на следующий день его построили, но смысл не в этом. Меня просто поразило: куда-то ключи потерялись, скопилась очередь из двух или трех тележек, была такая тяжелая картина — какие-то старые простыни, торчали руки, ноги. Понятно, что просто привезли сейчас, сгрузят.
— А это чья-то мама.
— Да, это чья-то мама, отец или брат. Я вспомнил. Когда уже оттуда ушел, позвонил вам узнать, где вы это берете.
— Вот представляете, психи — и вы, и я. Я ехала на интервью с мешками для тел, потому что Михаил Владимирович попросил, чтобы прилично было.
— Но это же жизнь.
— Это жизнь. И мешки эти рано или поздно приходят в каждую семью. Не везде бывают свадьбы, не везде дети рождаются, не везде в армию уходят, но умирают везде, в каждой семье. Это правда. Мешок — это важная часть, но самое важное — это отношение людей.
— Оно же через это меняется.
— Я убеждаюсь с годами, что да, среда определяет во многом. Ты сначала облагородь дорожку, сделай нормальные тележки, нормальные мешки, а потом этим людям будет уже неловко тушить о тележку окурки. И начинать всегда надо в обе стороны.
— А потом это же на всей цепочке скажется, и тогда будет другое отношение к пациентам, к тем, кто лежит в палате и так далее. Когда я был в хосписе, понятно, что все как бы то же самое, операции те же — покормить, помочь, переодеть и так далее.
Но ты тут человек, а где-то в другом месте не человек. И вот эта разница — ключевая
— Вообще важно чиновникам волонтерить так, погружаться? Чтобы что?
— Абсолютно. Чтобы просто понимать человеческое измерение принимаемых решений.
— У нас еще был такой эпизод здесь, в Севастополе, в больнице. Мы обучали персонал работать с лежачими больными, переворачивать, сажать, мыть. И вы тоже решили на себе все попробовать, все эти девайсы и средства. Это чтобы видели медбратья, медсестры, что вы не гнушаетесь, не стесняетесь, не боитесь, что вы с народом? Или чтобы что?
— Во-первых, интересно было, насколько это действительно работает. Потому что нужно какие-то прибамбасы привезти модные, а вдруг они функционально — дань моде.
— Нет, это будь здоров работает.
— А это все реально. Наши на это все как-то с опаской смотрели, поэтому решил личным примером. Там не было волонтера, на котором эффективность всех этих методов можно было продемонстрировать.
— Но главное — когда врио губернатора лег на кушетку и дал себя ворочать, сразу все сестры заинтересовались, как это работает. Поэтому педагогически это было правильно.
— Действительно, интерес, доверие к этому всему сразу в глазах.
— А закупили, не закупили, вы не знаете, пользуются ли?
— В нашей севастопольской больнице сейчас ремонт, мы ее закрыли, надеюсь, что до конца года приведем в нормальный вид. Чтобы там наконец-то в палатах туалеты появились и возможность принять душ, а не так, чтобы просто косметически отремонтировать. Буду думать — возможно, сделаю там специализацию на гериатрии, геронтологии. Все-таки есть такая потребность, и для этого нужна специализация. Люди должны постоянно совершенствоваться в этой работе, а не выполнять ее от случая к случаю.
— А вы не думали еще про такую штуку. В Европе есть страны, которые принято считать ретритом (местом комфортной жизни — прим. ТАСС) для пожилых. Для англичан это Испания, Португалия. Там дешевле, там море, там тепло, туда перебираются пожилые люди. Севастополь с его прекрасным климатом и с этой благодатной фруктовой землей мог бы стать таким же местом выбора для пожилых людей.
— Да это и так фактически происходит. Очень многие приезжают, в том числе и северяне, покупают квартиры, чтобы пенсию провести в Севастополе. Это как бы естественным путем само формируется. Детям родители покупают квартиры.
— Но ведь это означает, что нужно будет развивать помощь не только в стационарных условиях. Социалка должна ориентироваться на пожилого, а здесь какие планы, если есть, или пока нет?
— На самом деле здесь сохранилась достаточно хорошая система, связанная с социальной помощью, с социальной защитой. Наверное, надо будет посмотреть, как это сделать более адресно ориентированным, какие еще есть потребности. Я точно понимаю, что такой гериатрический центр в Севастополе нужен, он востребован, это очевидно.
— Это будет частью кластера?
— Нет, я думаю, что севастопольскую больницу мы постараемся перепрофилировать, потому что есть еще разные возможности, раньше там был бальнеологический комплекс при этой больнице.
Дефицит общественной вовлеченности
— У меня остались вопросы про НКО и волонтерство. Вы говорили, что нужно волонтерить обязательно. То, что у нас в стране произошло с волонтерством в период ковида, это невероятная штука — как люди вдруг сумели переориентироваться. Оказалось, что, если ты остался без работы как менеджер, ты можешь доставлять лекарства одиноким пожилым людям. Это надо пытаться сохранить?
Мне кажется, что люди узнали о себе много нового, и большинству то, что они про себя узнали, понравилось
Это очень, мне кажется, здорово. У нас в Севастополе в пик было до двух тысяч волонтеров — совершенно разные люди, разных занятий, бизнесмены, предприниматели.
— Как это не потерять?
— Надо давать больше возможностей, видимо, для такой общественной инициативы, самореализации, какие-то проекты должны быть.
— У меня такая была идея — общественники, которые знают проблему, собирают активных волонтеров, рассказывают о ключевых проблемах. Это могут быть самые разные истории — от лекарственного обеспечения до недостаточного ухода за пожилыми людьми у них дома. Поскольку среди волонтеров есть и экономисты, совершенно необязательно их использовать как рабочую силу для мытья поп, они могут помочь выявить слабые места в законодательстве, помочь разработать более короткий путь, чтобы изменить тот или иной процесс. И дальше вместе с чиновниками пройти этот путь — как исполняется та или иная задача, какое должно быть решение, чтобы испытать на себе, как это сейчас происходит с целевыми задачами. Тогда контроль за этим будет лежать уже на большом количестве людей, потому что человек так устроен: если уж он погрузился, если он вложил силы, он не даст этому заглохнуть. Тогда теребить бедного чиновника будут не только два-три общественника — руководителя организации, а все те люди, которые старались, объясняли, участвовали. Они будут ждать и требовать изменений. Это реализуемо?
— Ключевое слово — "старались". Важно, что сейчас есть некий перебор с общественным контролем, но есть дефицит общественной вовлеченности. А общественный контроль плохо работает без вовлеченности и без предложения — что надо сделать. А давайте посмотрим законодательство, что надо изменить, юридически все это проработать на уровне региона, посмотреть, где идут сбои, как собрать в одну историю разные ведомства, которые привыкли шахтно мыслить, а надо, чтобы они пересекались для получения эффекта.
У нас сейчас как: у вас тут плохо, вы плохо работаете. А в ответ — "мы работаем хорошо, мы все деньги освоили"
— Да, это правда, у нас вот столько-то коек, вот столько койко-дней.
— У нас такая статистика, такая статистика, еще вот такая. А тут плохо. Что плохо? Ну все плохо. В итоге два человека, которые друг друга не понимают, а должно появиться поле для сотрудничества, когда действительно есть вовлеченность, есть желание. Кстати, у нас есть в Севастополе примеры, когда общественники берут какую-то тему, прорабатывают ее и потом это достаточно легко исполняется.
— Очень важно сформировать запрос, что в паллиативной помощи, что с психоневрологическими интернатами. Изменения возможны только тогда, когда люди понимают, чего хотеть.
— Или как это должно выглядеть. Должен же быть образ результата.
— А как измерить социалку? Чем померить? Вот у вас есть понимание? Вы как поймете вообще, что ваш медицинский кластер заработал? Как вы поймете, что жизнь пожилого человека здесь изменилась и стала лучше? Не деньгами. Чем? Это самая сложная штука.
— Сложный вопрос. Ну вот все-таки качество должно быть.
— Ну, хорошо. "Качество" — это тоже слово.
— Самое простое — это, конечно, обратная связь. Это то, что люди тебе дают по итогам оказанной услуги в социальной сфере.
— Да. Но есть еще одна штука. На мой взгляд, ключевая. Когда перестанут уезжать из города за этой услугой в другие места.
— Но это сложнее, потому что иногда этой услуги физически просто нет. Это не значит, что, если она появится, она сразу станет нужного качества и будет отвечать гуманистическому представлению, как это должно быть.
— Однажды у нас на стратсессии был разговор о демографии и рождаемости. Как узнать, захочет эта женщина рожать еще одного ребенка или не захочет? Какой у нее опыт, как она это прошла? Я говорю: вы женщин спросите, которые родили ребенка. Ты хочешь этот путь пройти снова с этими же врачами в этой же клинике, чтобы было все точно так же? И количество женщин, которые на это скажут "да", близко к нулю, потому что тут тебе нахамили, здесь тебя не приняли, здесь на мужа нарявкали, тут цветы в палату не дали поставить. Мне кажется, важно вот это менять. Если, не дай бог, вам надо будет лечиться, чтобы жители Севастополя лечились в Севастополе. Если, не дай бог, что-то серьезное — чтобы вертолет сюда привозил врача, а не отсюда увозил пациента.
— Естественно, только так, через себя. Иначе как ты поймешь, получилось или не получилось.
— А вы верите, что получится?
— Я все усилия приложу для этого.
— Просто есть путь — делай что должно, и будь что будет. И в общем он очень правильный и мудрый, и я себя уговариваю так жить. А есть — делай что должно, и будет так, как нужно. Упрямо так.
— Нет, ну я привык добиваться результата.
Как быть с детьми и подчиненными
— А вы отличник были?
— Да.
— А вообще кто для вас кумир? Кто главный цензор? Кто скажет: "Миша, ты не прав".
— Много людей, которые мне могут так сказать, и я их обязательно послушаю. Подумаю по этому поводу. Самое сложное — это с собой договориться, себя убедить, что ничего страшного. Мне никогда не удается. У меня всегда, если что-то не получается, случается такое достаточно длительное внутреннее самобичевание и желание сразу как-то перегруппироваться и снова в атаку.
— А семья принимает всегда? И ошибки тоже принимает?
— Всегда по-разному. Семья приняла уже, что у папы у нас почему-то на первом месте что-то другое.
— Это нормально, когда семья становится отчасти жертвой и заложником работы маминой, как в моем случае, или папиной, как в вашем? Не боитесь, что дети вырастут и не простят?
— Я очень надеюсь, что они поймут меня. Я стараюсь разговаривать с ними.
— А сейчас им сколько?
— У дочки сейчас сложный период — 12 лет. Много вопросов задает. Сыну девять, второклассник. Пока все хорошо.
— Ну, вам кажется нормальным, что они вынужденно становятся частью вашей сложной жизни? Это не их выбор совсем.
— Это не их выбор. Но понятно, что и у них будет период, когда они смогут, глядя в том числе на все это, сделать свой выбор. Может быть, этот опыт тоже будет полезен. Единственное — у меня немного времени, которое я мог бы проводить с ними. Наверное, это плохо.
— А есть вообще шанс сохранить счастливую семью при такой работе 24 на 7? Чтобы с женой оставались теплые отношения.
— Шестнадцать лет уже.
— А сколько лет вы так вот фигачите? Из шестнадцати?
— Шестнадцать.
— Детям важно видеть трудности, переживать трудности? Родители для чего — чтобы помогать преодолевать трудности или как?
— Бесспорно, и для этого тоже.
— А детям важно проходить трудное время?
— Я думаю, да. Каждый должен получить опыт преодоления трудностей. Иначе жить тяжело, если вообще никаких трудностей нет или все за тебя преодолевает кто-нибудь другой. Может же сложиться такая ситуация, когда придется самому, а ты не знаешь как.
— А где для родителей эта граница: вот здесь я помогаю, а здесь — давай сам?
— Граница простая. Если это не связано с безопасностью, если ничто не угрожает, это просто выбор: ты добился успеха или не добился, если ты сам ничего не сделал для этого. И мне кажется, такие вещи, такие развилки — они обязательны. Потому что нельзя все время готовую ложку с горошком преподносить. Конечно, то, что касается базовых потребностей, — это родители должны делать.
— Ну, набор базовых потребностей, он тоже у всех разный. Вы считаете, что должны детей обеспечить жильем, машиной — или это только здоровье, образование?
— Я считаю, что должно быть образование, прежде всего должна быть возможность выбрать себе это образование. И в тот период, пока это образование получается, нужно поддержать. Дальше видно будет.
— А вы сами, как думаете, оправдали надежды родителей?
— Я думаю, да. Во многом, конечно, оправдал.
— А они чего от вас хотели?
— Они хотели, чтобы я получил высшее образование. У меня у родителей нет высшего образования. Я его получил. Чтобы я нашел хорошую работу.
— Уехал в Москву?
— Про Москву, мне кажется, они даже и представить себе не могли. То есть вообще, что так все будет. Ну хотя бы там Красноярск, высшее образование получить и как-то устроиться на работу.
— Михаил Владимирович, про детей и родителей поговорили, а с подчиненными вы какой? Это совсем другая матрица отношений?
У меня такой стиль — я считаю, все-таки командный. Не жестко директивный, а все-таки командный
Я говорю, что должно быть и как я это вижу. Но если в процессе вижу более качественную идею, которая улучшает или вообще дает какие-то новые грани, то это приветствуется, я сразу поддерживаю. Мне это очень важно. Результат получается лучше, когда все максимально включены. То есть не кто-то выполняет тупо то, что ему сказали. Но при этом понятно, что есть какие-то вещи, где инициатива наказуема. И я эти границы всегда тоже расставляю.
— Какие? Когда наказуемо?
— Ну, когда это может исказить цель.
— Поняла. Вот ковид, который так обнажил людей. Вы командой своей довольны здесь, в Севастополе?
— Я доволен тем, что во время ковида уровень вовлеченности сильно повысился. Я не могу сказать, что могу поставить пять баллов прямо всем.
— А вы вообще хвалить умеете?
— Да.
— А любите?
— Если кто-то молодец, я точно никогда не поскуплюсь на то, чтобы сказать, что человек — молодец. Особенно если четко понимаю, что что-то сделано отлично и никаких вопросов нет.
— А чего вы не прощаете людям?
— Безответственности. Ну вот есть важная задача. И ты делегировал человеку и считаешь, что он сейчас занимается решением этого вопроса. А он решил, что у него другие приоритеты, и ни фига не делает. И мало того, еще и тебе об этом не сказал.
То есть, если человек со мной работает, он должен понимать, что либо он максимально включен в процесс, либо он должен вовремя сказать, что не получается, он не может. Ему там нужно больше времени для чего-то и так далее.
Самое плохое — согласиться и слить тему. Вот этого я не прощаю
Некоторые задачи после такого я второй раз уже не доверю. И здесь есть два варианта. Ты старался, не хотел говорить, что у тебя не хватает сил, у тебя не получилось, но ты старался. А второй — ты просто понял, что у тебя не получается, слился и ничего не предпринял, чтобы как минимум просигнализировать. И это приводит иногда к очень тяжелым последствиям.
— А уровень ошибки, которую можно простить? Вообще ошибки надо прощать, находясь на руководящей позиции?
— Смотря какие. Есть ошибки, которые прощать нельзя. Потому что если ты один раз такое допустишь, тогда человек точно это еще раз повторит, и уже может случиться так, что ты сам будешь нести серьезную ответственность за этот просчет.
— А себе вы что простите и что не простите?
— Простить можно, там, не знаю... Ты можешь немножко не успеть минута в минуту. Потому что есть обстоятельства. Но сделать нужно обязательно.
Недостатки — они у всех есть. Я не могу сказать, что я непоследовательный. Но сейчас очень много направлений требуют внимания одновременно. Был такой период, когда вал задач шел. Нужно было, конечно, время, чтобы все систематизировать и последовательно все вопросы разобрать.
Наверное, я излишне перфекционист. На каких-то темах можно было бы меньше зацикливаться. Ну просто сделать и сделать. А мне всегда хочется, чтобы было супер.
— А еще иногда нужно сделать прямо сейчас. Тогда супер не получится.
— Ну, иногда мне кажется, это точно можно сделать за такой-то срок такими ресурсами. А люди часто говорят, что нет. А я говорю: давайте попробуем еще раз. Почему нет? Ну, потому что не всем нам хочется работать 24 часа. Опять же и это надо принимать.
— А вы когда-нибудь чувствовали сами такую усталость, что все, я не могу больше, не могу встать, не могу больше это делать? Мне нужен отдых.
— Было, наверное. Несколько раз, но я подавляю в себе это.
— Только я хотела спросить — и как тогда пройдет этот день отдыха? Никак. Встану, пойду работать?
— Встану, пойду работать. День отдыха — это поспать столько, сколько организм требует, а потом кино посмотреть, книжку почитать.
— Банально.
— Очень банально. Никакой экзотики не хочется вообще.
— А чего хочется для себя на пенсии, в старости?
— Как-то я еще не планировал пенсию. Хочется, чтобы не сразу в хоспис. (Смеется.) Чтобы было время между работой и хосписом. Во-вторых, мне хочется, чтобы было время между активной жизнью и уже неактивной старостью. Чтобы этот кусочек был.
Я внутренне точно понимаю, вот есть период — для самореализации. Ну, как у Маслоу, пирамида потребностей. То есть вот я сейчас нахожусь в стадии максимальной самоактуализации. Абрахама Маслоу вспомнил. Вот этот период — он конечен для меня.
Я не сумасшедший карьерист, которому надо дальше, выше, глубже и так далее, я все равно знаю, что в какой-то момент скажу: "Все, стоп! Вот это я сделал, я доволен, мне есть чем гордиться"
Я все равно понимаю, что скажу это в какой-то момент, потому что потом мне хочется еще просто пожить.
— "Просто пожить" — это что? Дом на море, рыбалка, сад, внуки, собаки?
— Вот это все, да.
— Для кого-то это экстремальные виды спорта, "наконец-то поеду на квадроцикле куда-нибудь". Вы в хоккей играете? Во что вы играете?
— Нет, в хоккей не играю. Но хочу, кстати говоря. Планирую. Я пытался уже пару раз, но как-то не удалось. Не знаю, может быть, опять пойду в группу сеньоров танцами заниматься.
— Точно. Вы же бальными танцами занимались! Хоккей! Вот я коза! Танцами вы же занимались, бальными, много лет!
— Да.
— Вот на пенсии Михаил Владимирович Развожаев, клуб для…
— Нет, я не хочу никаких клубов организовывать, я просто походил бы.
— Отлично!
— Хорошая кардионагрузка, между прочим.
— Под какой-нибудь вальс.
— "Севастопольский".