Все новости

Александр Хинштейн: верификация пользователей в интернете - это вопрос времени

Последние месяцы подарили немало инфоповодов, связанных с интернет-отраслью: замедление трафика Twitter, планы по ужесточению регулирования зарубежных IT-компаний, новые правила сбора персональных данных пользователей соцсетей. Будут ли россиян верифицировать в интернете, почему "под удар" попал именно Twitter, как "приземлить" IT-гигантов, как обстоит дело со свободой СМИ в нашей стране, чем был полезен закон о "суверенном Рунете" и как России стать "хозяйкой на своей вечеринке", рассказал в интервью ТАСС глава комитета Госдумы по информполитике Александр Хинштейн.

— Александр Евсеевич, добрый день! Хотелось бы начать с одной из самых горячих тем последней недели - проекта приказа Роскомнадзора о единой информационной системе для управления персональными данными, который взбудоражил информационное пространство. Не будут ли нас вскоре пускать в интернет по паспорту, как в Китае?

 Нет. Сегодня тема пропуска в интернет по паспорту не актуальна и преждевременна. В том проекте приказа речь идет о порядке доступа пользователей и операторов персональных данных к единой информационной системе Роскомнадзора. Так что в данном случае можно говорить об очень вольной интерпретации сути проекта ведомственного приказа. Насколько в целом необходима верификация пользователей в сети — это тема отдельного разговора, но этот вопрос следует решать не в рамках какого-то внутриведомственного документа, а исключительно в рамках федерального законодательства. Если говорить о моей личной позиции, то я считаю, что мы к этому обязательно придем - вопрос лишь в сроках. Рано или поздно верификация произойдет. При этом здесь не должно быть обязаловки. Если человек не хочет верифицироваться, заставлять его насильно неправильно. Но мы придем к ситуации, когда неверифицированные пользователи просто не смогут быть полноценными участниками процесса, они не будут восприниматься другими. С каждым годом прозрачность в сети будет возрастать и неверифицированные пользователи будут все сильнее терять свое влияние. Верификация станет не навязанным правилом, а частью культуры общения. Мы должны создать условия, при которых анонимом быть невыгодно.

— Это значит, что анонимность в сети еще существует? Некоторые давно считают ее мифом.

 Анонимность в сети — это, конечно же, не миф, но и не аксиома. При желании и должном подходе деанонимизировать можно подавляющее большинство пользователей сети.

— Перейдем к долгоиграющей теме регулирования IT-отрасли, открытия в России полноценных представительств зарубежных технологических компаний. По нашим данным, среди возможных мер — запрет переводов россиян в отношении платформ-нарушителей и введение "цифрового налога", который некоторые также называют "налогом на Google". Соответствует ли эта информация действительности?

 Да, такие вопросы, действительно, обсуждаются. Сегодня уже есть опыт так называемого налога на Google. Это НДС в размере 16,67%, который обязаны платить компании-нерезиденты, оказывающие цифровые услуги гражданам России на ее территории. Кстати, Google исполняет эти нормы и сегодня объем средств, которые компания платит в российский бюджет, исчисляется миллиардами рублей. Абсолютно добрая воля Google, которую мы приветствуем, — это хороший сигнал, что и другие крупные интернет-ресурсы в состоянии воспринимать российскую юрисдикцию как законную и обоснованную. При этом важно понимать, что иностранные интернет-компании не только платят, но и хорошо здесь зарабатывают. По разным оценкам, на их долю может приходиться более 50% рынка digital-рекламы.

Что касается прямых переводов россиян платформам-нарушителям. Это не затронет интересы граждан. Речь здесь о том, как будет оплачиваться реклама, распространяемая в российском сегменте интернета, если контракты заключены вне российской юрисдикции.

Рекламный рынок и его технологии сегодня довольно сложны — ресурс, предоставляющий свои площади и время для размещения рекламы не знает, какая именно реклама у него появится. Так работает то, что в профессиональном жаргоне называется "крутилками". Сегодня сложно определить, какой процент от общего объема рекламы идет внутри России, а какой — за ее пределами. "Крутилки" — это самостоятельные ресурсы, которые не связаны напрямую с теми интернет-площадками, где размещаются рекламные материалы, через них идет распределение рекламы в интернете. Поэтому те площадки, которые не будут соглашаться с принятыми правилами игры, просто-напросто в эти "крутилки" не попадут.

— К вопросу о критике, которую мы постоянно слышим в отношении IT-гигантов. Если сравнивать с той же Европой, штрафы в России абсолютно несоизмеримы. У нас они исчисляются миллионами рублей, а в Евросоюзе - вплоть до миллиардов евро. Не связан ли правовой нигилизм с незначительностью штрафов?

 Нет, я думаю, что это связано с другим. Мы можем увеличить размер штрафов, но от этого их больше платить не будут. Скорее наоборот - их будут платить еще меньше. У нас есть позитивные примеры. В частности, Google две недели назад заплатил 3 млн рублей за нарушения, связанные с неудалением в своем поисковике запрещенного контента. Но если бы этот штраф составлял не 3 млн, а 300 млн, Google бы его не заплатил.

— Но в Европе же платит.

 Да, в Европе платит. Но платит, потому что Европа является не гостем, а хозяином на этой вечеринке.

— А как нам стать хозяевами на своей вечеринке?

 Разными способами. В том числе теми, которые сегодня уже реализуются. Одним из важнейших путей к тому, чтобы стать хозяевами на этой вечеринке, стал закон о "суверенном Рунете".

— А этот закон уже реализован в полной мере?

 Этот закон реализуется. Он сегодня уже позволяет реагировать на существующие вызовы и быть уверенным, что нас завтра не отключат от рубильника, если можно так выразиться. Но, безусловно, в реализации этого закона есть куда двигаться.

— То есть российский сегмент интернета сейчас может действовать автономно в случае внешних угроз?

 Именно так. И для простоты поясню, что если у тебя на даче вырубается централизованное электроснабжение, а у тебя есть в подвале генератор, то тебе не страшно отключение морозильника, батареи и света. У нас есть такой генератор.

— Обладает ли Россия всеми техническими возможностями по замедлению и блокировке, в крайнем случае, любого ресурса на своей территории?

 Коллеги из соответствующих органов власти - Роскомнадзора, Министерства цифрового развития - уверяют нас в том, что такие возможности в полном объеме у нас есть. Не хочу убеждаться в их правоте и надеюсь на то, что нам эти механизмы не потребуются.

— Закрывая тему с этим резонансным документом. Каковы актуальные данные по установке операторами связи предусмотренного законом оборудования для глубокой фильтрации трафика (технология Deep packet inspection (DPI)?

 Процесс идет, оборудование устанавливается. Совершенно не случайно мы приняли поправки в КоАП, которые определили ответственность за неисполнение этих требований. Крупные участники рынка, такие как "Ростелеком", МТС, "МегаФон", "Вымпелком" и "Транстелеком", это оборудование уже установили.

— Нельзя обойти стороной и ограничения Twitter в России. Соцсеть является далеко не единственным нарушителем нашего законодательства. Почему именно Twitter попал под удар? Из-за количества нарушений?

 Twitter попал под удар, на мой взгляд, и на основе количественного фактора, и на основе того, что его блокировка не повлечет за собой каких-то негативных последствий для пользователей, поскольку это точно не самая популярная соцсеть у россиян, ей пользуется меньше процента населения.

— Возможно, общество не приняло бы замедления YouTube.

 Несомненно, не приняло бы. Потому что у YouTube сегодня, к сожалению, нет достойного конкурента. Но это не значит, что не нужно двигаться в этом направлении. Кстати, такая работа уже идет. Например, "Газпром-медиа" создает две площадки для размещения видеоконтента.

— То есть, если совсем упрощать, в лице Twitter государство выбрало "мальчика для битья"?

 Ну я бы так не сказал. Здесь, мне кажется, совпало несколько факторов, в том числе и невысокая популярность Twitter у россиян.

— В ситуации с Twitter неизбежно всплывают не самые, может быть, приятные аналогии с попытками блокировки Telegram. Вы неоднократно говорили о том, что Роскомнадзор извлек уроки из этой истории и, в случае необходимости, может полностью ограничить пути обхода блокировок, включая VPN-соединения, а также прокси-серверы.

 Да, действительно, выводы из последних всех событий извлечены. Да, у государства - Роскомнадзора конкретно - есть технические способы затруднить и сделать невозможным доступ к VPN. Это не означает блокировки VPN как таковых. Это означает блокировку ресурсов, которые на VPN выводят. Более детально я бы не хотел говорить. И в силу того, что я не большой специалист в технической сфере, и силу того, что не хочу предвосхищать какие-то события. Кстати, для замедления Twitter была впервые использована технология DPI. Она еще никогда не применялась массово.

— Вновь "спасибо" закону о "суверенном Рунете"?

 Да, конечно же.

— Позвольте сменить вектор нашей беседы и поговорить о потенциальном правовом регулировании стримеров и блогеров. Периодически эта тема всплывает в медиапространстве. Какие подходы кажутся вам оптимальными в отношении двух этих категорий? Например, звучат предложения ввести уголовную ответственность за так называемые треш-стримы.

 На мой взгляд, вопрос об особом правовом регулировании для блогеров и стримеров пока не проработан и преждевременен. Любые ужесточения требований к блогосфере, к любым участникам рынка всегда вызывают вполне понятное сопротивление. Как администрировать процесс предпринимательской деятельности блогера, если получение им рекламы никак не оформляется? Мы можем установить любые ограничения и ужесточения, но, если они не будут выполняться, смысла этого делать нет. Прежде чем такие механизмы реализовывать, необходимо понять, насколько они выполнимы.

— На прошлой неделе Госдума приняла в первом чтении законопроект о блокировке сайтов с ложными обвинениями в совершении преступлений. На первый взгляд, кажется, что этот документ может ограничить свободу слова, я имею в виду в том числе и антикоррупционные расследования. Что вы можете ответить на подобные опасения?

 Я не автор этого законопроекта, но выскажу свои суждения. Этот документ не про ограничение свободы слова, а про презумпцию невиновности. К сожалению, сегодня в сети сложилась презумпция виновности, когда человек должен объяснять, что он никого не изнасиловал, не убил, не украл, не получил иностранного гражданства.

Норма, которая принимается сегодня, не несет каких-то репрессивных механизмов. Это вопрос защиты чести, достоинства и деловой репутации в сети. Смотреть дальше, как под эгидой абсолютной свободы люди в интернете позволяют себе оскорблять, унижать любого, кому они не симпатизируют, нельзя. Так больше продолжаться не может. Этот закон на свободе слова никак не отразится.

— Затронем, по-моему, вечно актуальную тему защиты персональных данных в сети. Как вы считаете, существующих законодательных мер достаточно, или следует ужесточать ответственность?

 Конечно, существующих мер ответственности недостаточно. Случаи утечек персональных данных происходят регулярно как в коммерческих компаниях, так и в госструктурах. Это одна сторона. Есть другая —  граждане до конца зачастую не понимают, что такое персональные данные, и подписывая любое соглашение — в банке оформляя кредитную карту, регистрируясь на новом ресурсе в интернете — человек не думает, что соглашается в том числе с правом передачи его персональных данных третьим лицам.

Попытки крупных финансовых структур, банков, операторов сотовой связи сделать рынок персональных данных будут сталкиваться с нашим сопротивлением. Рынок персональных данных, в нашем понимании, сегодня невозможен. Речь может идти только об обезличенных больших данных, необходимых для различных государственных и негосударственных структур. Но это должны быть обезличенные данные, которые техническими способами невозможно потом деанонимизировать.

— В прошлом году еще звучала идея о том, что ответственность должны нести не только те, кто допускает утечки персональных данных, но и пользователи незаконной личной информации.

 Да, такая инициатива есть. Мы ее прорабатываем. Но тут очень важен фактор заведомости, то есть осведомленности лица о незаконном происхождении этих данных. Не уверен, что мы успеем принять законопроект до конца весенней сессии, потому что это поправки в КоАП. А для этого требуется отзыв правительства. Это процедура. У нас до конца сессии осталось три месяца.

— Давайте поговорим об инициативе вашего комитета по введению уроков цифровой грамотности в школах. Будут ли они обязательными? В чем они могут состоять? И в рамках каких предметов может появиться новый курс?

 Мы исходим из того, что они должны быть обязательными, потому что любой школьник, если у него есть выбор, будет отказываться от любого предмета. Это может быть в рамках основ безопасности жизнедеятельности, или бывшего труда, а ныне — дизайна и технологии. Также рассматривается вариант обновление программы информатики.

Сейчас прорабатываем предварительную концепцию возможного курса, чтобы выйти уже на предметное обсуждение с профильными ведомствами. Министерство цифрового развития, Министерство просвещения идею поддерживают, понимая ее важность и значимость.

Я бы хотел, чтобы наших школьников учили фактчекингу, правилам безопасности в сети, цифровой гигиене, чтобы ребята уже в довольно раннем возрасте понимали какие-то основы функционирования "цифры". Как они дальше будут этим распоряжаться — это уже следующий вопрос, но задача государства — им эти навыки предоставить.

— Основываясь на обратной связи с профильными ведомствами, какова перспектива введения таких уроков со следующего учебного года?

 В 2021/2022 учебном году маловероятно. Мы не успеем эти учебные программы не только сформировать, но и формализовать, потому что они должны пройти соответствующие экспертизы, федеральные государственные образовательные стандарты. Мы для себя ставим задачу — 2022 год.

— Позвольте немного отвлечься от IT-сферы и поговорить об одном из резонансных законов, связанных с вашим авторством. Речь о так называемом законе о хамстве чиновников. Мониторили ли вы правоприменительную практику? Сколько госслужащих было оштрафовано?

 Пока таких прецедентов нет. Мы не знаем о возбужденных делах по новому административному составу. Практика пока не сформировалась. Но с момента вступления закона в силу еще не прошло и трех месяцев. При этом любые новые санкции, в первую очередь, должны нести не репрессивный, а профилактический характер. И если с принятием нашего закона количество случаев недостойного поведения представителей власти сократилось, будем считать, что мы свою задачу выполнили.

— В завершении небольшой блиц. Как водится, я спрашиваю коротко - вы отвечаете не обязательно коротко. Какое, на ваш взгляд, самое слабое звено IT-сферы в России? А самое сильное – в чем мы в числе мировых лидеров?

 Наша слабость в том, что по целому ряду направлений мы, к сожалению, еще не сконцентрировали всех усилий государства и бизнеса для достижения поставленных задач. И поэтому далеко не по всем аспектам, сегментам IT являемся лидерами. Но должны таковыми стать везде.

Что касается самой сильной части нашего интернета, то, я считаю, что это наши люди, наши мозги.

— Можете назвать топ-3 стран с наиболее передовым законодательством по регулированию информационных технологий, интернет-сферы?

 Франция, Турция и Евросоюз в целом.

— Три IT-компании - главных нарушителя российского законодательства, за исключением Twitter.

 Если говорить о неудалении противоправного контента, то это YouTube, Instagram и Facebook.

— Как по 10-балльной шкале (где 1 - минимальный уровень свободы, а 10 - максимальный) вы оцениваете ситуацию со свободой СМИ в России?

 Я думаю, что на уровне от 6 до 8. Важно не вырывать цифры из контекста. 6-8 баллов, на мой взгляд, — это достаточно высокий уровень.

— Почему не 9-10?

 Потому что помимо федеральных есть еще региональные и муниципальные СМИ. И я вижу, как часто коллеги сталкиваются с сопротивлением именно в регионах, на территориях, где местные и региональные власти не заинтересованы в каком-то - как они это называют - нагнетании страстей или формировании негативного образа.

— Не считаете ли вы, что степень государственного контроля, огосударствления СМИ в России чрезмерна? Не является ли это одним из факторов ограничения свободы СМИ?

 Нет, не считаю. Во-первых, 6-8 баллов – это достойный уровень. А во-вторых, сегодня у каждого, кто хочет себя реализовать в медийной плоскости, такая возможность есть. Я вижу сегодня другую крайность. Это презумпция виновности, когда целый ряд СМИ позволяют себе шаги, которые, в моем понимании, абсолютно недопустимы, и никакой ответственности за это не несут. А если к этой ответственности их начинают привлекать, то сразу возникает тема нарушения свободы слова и давления на СМИ.

— Большое спасибо за содержательную беседу.

Евгений Кузнецов