Ольга Ускова — известный российский предприниматель в сфере информационных технологий, основатель и президент группы компаний Cognitive Technologies. Она возглавляет компанию-разработчик систем автономного управления наземным транспортом Cognitive Pilot (совместное предприятие Сбера и Cognitive Technologies).
В 2019 г. вошла в число наиболее влиятельных предпринимателей России, чьи технологии изменят мир, по версии Forbes. Входит в число лучших CEO-технологических компаний по версии международной премии CEO Today Awards, организованной журналом CEO Today Magazine. Ее интервью — первое в новом проекте ТАСС "Беседы с Иваном Сурвилло".
— Вы не устаете от большого количества интервью?
— Нет. Это довольно приятная история: отвлечение от работы, и можно потом посмотреть на себя со стороны. Когда ты работаешь, то работаешь все время наружу. А когда читаешь собственное интервью, то видишь себя в срезе. Мне собственные разговоры очень редко нравятся, кстати. Почти всегда недовольна. Думаешь одно, а в словесной форме получается другое.
Про маму, которая управляла погодой, и отца, который просто ее любил
— Сколько в вас от отца, как вам кажется?
— Я не очень много от родителей взяла.
У меня был интересный прапрадед — купец первой гильдии. Он был в поставщиках императорского двора, и от него осталась переписка с тогдашней "администрацией президента". Предок поставлял осетров, а холодильников же не было — зимой хранили рыбу, раскладывая ее по полям под снегом. В один год была оттепель, и рыба протухла. Прапрадед очень сильно попал на деньги.
Тогда купцы первой гильдии имели неограниченный банковский кредит. Но если ты не выполнял какой-то уровень обязательств, то из гильдии выгоняли. Дедуля в доставшейся мне переписке как раз решал вопрос: как бы ему и рыбку похоронить, и остаться в первой гильдии. Я это читала, и все было настолько забавно и современно… Я подумала, что гены прапрадеда у меня точно есть. Муж иногда меня зовет купчишкой.
А от отца, думаю, мало взяла. Только душевное что-то...
— А от мамы?
— Внешне мы с ней совсем не похожи. Мама очень красивая женщина была, совсем другого типа.
— А вы себя считаете некрасивой?
— Канонически, конечно, я не красавица. Но это не особенно влияет на личную жизнь. У меня всегда была куча поклонников, да и сейчас... Ну, и с мужьями никогда проблем не было. Но мама — это другое. Она была классически красивой женщиной: жгучая брюнетка с яркими синими глазами и с точеной фигуркой, похожая на Элизабет Тейлор в молодости. С такими данными мама, конечно, была в Советском Союзе в любой компании необычным явлением.
У нее всегда была толпа воздыхателей, и у нас дома собирались совершенно разные люди: и действующие академики наук, и диссиденты, и физики, и лирики. Это был мамин салон. Очень яркие, необычные люди. Герои своего времени.
Когда началась перестройка, мама уже совсем перестала работать, засела дома, а салон остался и существовал до ее 75-летия. Причем они с отцом развелись в 46 лет. Я ожидала, что она выйдет замуж — много ярких претендентов на руку. А мама все не выходит и не выходит. Я в какой-то момент ее спросила: "Мам, а почему?" Она мне в ответ: "Почему ты считаешь, что быть одному — это плохо?" Это была такая удивительная для меня тогда мысль — что, может, не нужна пара… Я задумалась, начала наблюдать. Я сама не люблю быть одна, мне нужно родное плечо или хотя бы знание, что оно у меня есть. А для выбора одиночества нужна большая внутренняя сила.
Мама была совершенно самодостаточным человеком. Очень самостоятельно жила до самой смерти. При этом у нее были поклонники, было много друзей. На похоронах меня поразило, как много она значила в жизни других людей.
— Помните момент ее смерти?
— Я присутствовала. Мама умирала от онкологии.
Мать была экстрасенсом во многом. Я даже не боюсь сказать это вслух, потому что какие-то вещи действительно невозможно объяснить логически.
Например, она управляла погодой. Когда мы с мужем или сыном куда-то собирались, мама заказывала погоду. Сколько я помню, у нее не было ни одного сбоя — управляла погодой по всему миру. Мы звоним брату в Калифорнию: "Леш, мы к тебе летим". Брат говорит, что у него дожди стеной. Тогда мы звоним маме — за два часа до нашего прилета тучи разбегаются, и всю неделю, пока мы в Калифорнии, светит солнце
Когда ей диагностировали рак груди, мама очень не хотела врачебного вмешательства, но там уже была серьезная стадия, так что пришлось делать операцию. Дальше мама сама себя вытаскивала. Сама со своим организмом договаривалась пять лет после операции. И это были полноценные пять лет. На ногах, с путешествиями, не на больничной койке. Слегла только за месяц до смерти. Уходила так необычно, что врач испугалась.
Мама была в памяти, и это было очень похоже на то, как Толстой описывал в "Анне Карениной" смерть брата (смерть Николая Левина — прим. ТАСС). То есть человек уже практически ушел — и вдруг у нее начинает подниматься температура обратно, нормализуется давление, кожа становится розовой. Врачихе плохо, она говорит, что этого просто не может быть, и выбегает из комнаты. А мы все остались. Стоим. Было такое странное чувство... Мы видели, как жизнь уходит. Было такое ощущение, что что-то потустороннее жизнь высасывает из маминого лица. А то, что после осталось, — это была уже не мама. Тело. Но это была не мама. Это все у нас на глазах произошло, брат мой, художник, выплеснул потом всю эту энергию жуткую на полотно, нарисовал смерть, и это настолько была сильная картина, что было невозможно смотреть. Она в себя просто закручивала. Это было что-то инфернальное. Я ее стерла, у Лешки, надеюсь, осталась. Шедевральная работа.
Так что мама — это мама. Но я не скучаю. Все происходит так, как должно быть. По отцу скорее скучаю. Мама управляла пространством, а отец был ведомый скорее, но в каких-то точках предельно принципиальный. С отцом у нас были очень легкие и светлые отношения. Он меня просто любил. По такому отношению я, конечно, безумно скучаю. Потому что так сейчас уже ни с кем невозможно.
Короче, я думаю, что от обоих родителей что-то взяла, но я не то и не другое, конечно.
— А есть что-то, что вам сейчас хотелось бы обсудить с родителями?
— Хотелось бы на коленочки, чтобы погладили по голове, пожаловаться, утешиться. Обсудить — нет.
Я и при жизни с ними довольно редко что-то обсуждала. Буквально было четыре разговора серьезных. Да и слова искажают все. Главное — энергия, которую они передают. Вот вы сейчас со мной разговариваете, вы пытаетесь меня услышать. Но вы все равно не меня слышите, а тот набор слов, который я произношу. Самое важное в общении — это, конечно, не слова.
— А что?
— Ощущения. Когда приходят чувства, знание близости, ощущение настроения, когда можно без слов. Это самый сильный разговор, когда можно вместе помолчать. Это очень сложно — вместе молчать.
Про детей перестройки и самую большую ошибку богатых людей
— Раз уж мы семейную тему начали — почему у сына другая фамилия?
— У него фамилия его отца, а я просто свою не меняла никогда. У меня три мужа было. Ну зачем мне вся эта чепуха. Мне нравится мой род. Я продолжатель рода.
По сути, в Андрюхе много моего. Фамилия не так важна.
— Вы гордитесь им?
— Я очень горжусь. Очень классный получился. Если бы что-то было не так в воспитании, наверное, он бы не такой классный получился.
— При том, что Андрей с двух лет рос с няней…
— Понимаете, процесс воспитания может быть организован любым способом. Но он должен быть естественным для вас лично.
Я вчера случайно посмотрела фильм "Батя". Он построен на воспоминаниях взрослого человека о том, как отец его поднимал в перестроечный период. Фильм средний, но несколько простых мыслей он сообщил.
Самые сложные дети — это дети перестройки, когда советские системы образовательные рухнули, а новых еще не было. Информационная среда была инфернальной: воспевались банкиры, менты, проститутки, бандиты. Поколение тех, кому сейчас 33–34, — самое уязвимое, самое пострадавшее. Все родители были вынуждены крутиться как ненормальные. На детей не было ни времени, ни сил. Фильм отчасти про это.
Мысль, которая меня зацепила: ребенок — это часть семьи. Он родился у определенных родителей, он разделяет с ними их общую судьбу, и это нормально.
Самая большая ошибка, которую сделали мои знакомые и продолжают ее делать: посылают детей учиться в Лондон, в Швейцарию. В раннем возрасте отрывают от себя, от семьи... Не потому что там плохие учебные заведения, а потому что разрыв с родными, с самыми важными людьми в жизни, задает неправильный заряд "маленьким человекам" на всю дальнейшую жизнь. Дети после такого идут вперед недолюбленными, очень уязвимыми. К тому же они оказываются в другом языковом окружении, в другой эмоционально-энергетической среде. Отсутствие рядом любящего человека травмирует психику
По моим представлениям, ребенка можно отделять в самостоятельное плавание не раньше 16-летнего возраста. Не раньше. У меня куча знакомых — очень богатых людей, олигархических людей, людей во власти, — и у многих дети — наркоманы. Это — я уверена на 200% — результат отсылки детей на учебу в раннем возрасте. Интересно, что они делают эти ошибки из благих соображений. Хочется, чтобы ребенок жил лучше, лучшее образование получил, завел связи. Но это самообман, махинация.
Заниматься персонально воспитанием — огромный труд. Ты как родитель должен быть примером. А если ты отправил его к хорошо оплаченным дядькам и теткам, то уже не ты, а учебное заведение отвечает за то, как живет и развивается твой малыш. А ты сам находишься в плену иллюзии, что дал своему чаду все самое лучшее. В итоге — катастрофический разрыв отцов и детей.
— У вас разрыва не было?
— Нет. Я же приходила домой вечером и на все выходные.
Самое главное в воспитании не нотации, самое главное — совместная охота, личный пример. Андрей поэтому так рано начал заниматься бизнесом — первый бизнес-проект в 12 лет запустил, а первый гонорар получил в восьмом классе ($600 за разработку сайта для английских курсов), — потому что он находился дома в профессиональной деловой среде. Династийная история — это же тоже некий лифт стартовый. Конечно, ребенок бизнесмена может быть художником, но если родился такой же бизнесмен, то это очень мощная история начальной поддержки и естественного менторства.
Про хайп вокруг ИИ, революцию, людей — биологические батарейки и важность позиционирования в новом мире
— Как вы выходили на китайский рынок?
— Изначально мы делали проект вместе с ПК ТС — производственной корпорацией "Транспортные системы". Очень сильная компания, российская, работать с ними — одно удовольствие. Рекомендую их вам как следующих героев проекта. Производит трамваи, причем так, что Швейцария отдыхает. Это абсолютно современная машина: с кондиционером, с низкой посадкой, с портами для зарядки мобильных телефонов. Как в "Боинге" сидишь. У них два завода: в Твери и Питере. Производство транспортное в России поставить — надо быть гением, как Феликс Винокур (основатель и президент ПК "Транспортные системы" — прим. ТАСС).
Феликс, как всякий производственник серьезного уровня, думает о будущем. В какой-то момент он к нам пришел и сказал: "Хочу беспилотный трамвай". Мы удивились, потому что до этого приходили только иностранцы. Дальше сделали проект, запустили беспилотный трамвай в 2018 году.
Потом приехали ребята из Шанхая, проехались на трамвае, вернулись в Шанхай, после чего подписали с нами договор. Нас пугали, что китайцы все сопрут, что они медленные… Нет. Работать с китайцами как с технологами очень интересно и приятно.
Их дальнейшие планы по Шанхаю, да и вообще по Китаю, завораживают: система умных светофоров, умных переходов, объем общественных перевозок... Россия сейчас очень сильно отстает от Китая в скорости внедрения новых технологий, это очень обидно, так как научная школа по многим направлениям у нас одна из самых сильных в мире. И мы в состоянии занимать лидирующие позиции по самым новым отраслям.
Текущий период совершенно революционный. В мире возникают новые отрасли на базе передовых технологий, новые, невиданные до сих пор продукты. Ломается какое-то старое представление о жизни. Представляете, вот эти ребята в Cognitive Pilot могут объект, многотонное транспортное средство превратить в мыслящий субъект, установив на него искусственный мозг, который умещается в коробочку размером с два айфона. Этот автобот начинает видеть дорожную сцену и принимает решения о необходимых действиях. Такие изменения для человека — целое революционное потрясение.
Говорят, что вокруг искусственного интеллекта хайп. Да, хайп, но естественный. Естественный хайп вокруг искусственного интеллекта. Эта тема сейчас волнует всех. Равнодушных нет. Меняется сама концепция производственных отношений. Старый мир стоял на эксплуатации человека человеком. Кому-то приходилось делать черную работу по приказу хозяина. Сегодня роботы с искусственным интеллектом могут взять на себя задачи непрестижного черного труда.
Всю жизнь человечество было разделено на слои. Были сильные, которые у власти, были подопечные, которыми управляют, и они выполняют плохую, неинтересную работу. А сильные, так и быть, их подкармливают за это. Теперь сильным говорят: "Хватит унижать ближнего своего, давайте мы плохую, грязную работу скинем на роботов".
С одной стороны, вроде что тут возразишь, а с другой стороны: летят статусы, экономические и финансовые модели. Это действительно очень большая революция. Причем революция всемирная, не зависящая от национальности и границ государства. Все как Ильич мечтал: мировая революция полыхнула сразу по всей Земле. Она базируется на изменении средств производства. Вместо людей в производство заходят роботизированные системы с ИИ. Но трясти нас с вами будет не по-детски в этот переходный период еще лет 20–30.
— А как выжить?
— Ключ в личном позиционировании в этой новой реальности.
Самое главное решение — это желание выжить. Не сложить лапки и залечь на диван, а мотивированно заявить свою роль в новом мире и бороться за нее. Это очень важная история. Кем ты себя считаешь? Посмотрите на фантастику, которую сейчас нам скармливает Голливуд, к чему они подводят. Фильм "Облачный атлас", наверное, наиболее близкая история.
Каждый раз человечество само себя пытается загнать в систему, в стадо. Все не могут быть управляющим классом. Предполагается, что будет часть, которая особо ничего не хочет от жизни, которая хочет играть и жрать. Они будут сидеть в виртуальном пространстве и проводить жизнь в играх. Зато из них можно делать энергетические батарейки. Существует целый набор придумок, что делать с биологической батарейкой, которая втыкает с утра до вечера в компьютерную игру. Чтобы не попасть в эту зону и не стать батарейкой, ты должен иметь самоидентификацию и достаточно образования, чтобы управлять смыслами, генерировать смыслы самостоятельно
Отличие человека от робота — генерация самостоятельного смысла. Все остальное при развитии техники робот может делать лучше, чем человек. Меня часто спрашивают ваши коллеги: а как же журналистика? Если журналист занят только перепечатыванием пресс-релизов, то на фиг он нужен? Робот сделает лучше, точнее, без багов, не будет брать взятки. Чистый информационный новостной поток он сделает лучше человека. А если журналист генерирует смыслы и тренды, если он из набора фактов выстраивает некоторую картинку и подает ее человечеству, то такой журналист, естественно, останется. Он будет тем, кто будет ставить задачи роботам, которые будут для него собирать истории и факты.
То есть еще раз: сегрегация будет. По интеллекту, уровню образования и силе воли. Ее не может не быть при таком количестве людей. Сегрегация будет определяться двумя критериями: мотивированностью и уровнем самостоятельности мышления. К этому надо готовить себя, к этому надо готовить детей и внуков.
— Вы к этому готовите внуков?
— О, готовлю. Вовсю готовлю. У меня потрясающий внук. Скоро он будет меня готовить, мне кажется. Ему сейчас пять. Это чудесный возраст. Скорость мышления, оригинальность мышления у пятилетнего, если с ним действительно заниматься и общаться, — феноменальная.
Объясню на примере шахмат. Я в них не играю. Мне стыдно, конечно, потому что у меня папа разработчик программы "Каисса", первого чемпиона мира по компьютерным шахматам, но я не играю. У меня не получается, мне скучно. А мелкий — играет, уже участвует и побеждает в соревнованиях.
Я решила с ним сесть, посмотреть, как он это делает. Вы знаете, он придумывает истории про фигурки на поле. У него возникает сражение между двумя армиями, и он совершенно сочиняет стратегию за своих воинов. Он не по ходам ее выстраивает. Вообще можно выкинуть все учебники по шахматам. Он видит картинку целиком. Это обалденно. Если он это качество сохранит, то будет гениальным стратегом.
Про момент зарождения компании, слишком примитивную систему координат "пространство и время" и пелевинские точки перехода
— Чего вам не хватает в жизни?
— Сна. Очень мало сплю.
— Сколько?
— Где-то четыре-пять часов. Этого очень не хватает.
— Сколько вы в таком режиме уже?
— Полтора года.
— Тяжело, наверное.
— Да, но это просто такая жизнь. Жизнь же не состоит из последовательной смены картинок: работа, друзья, офис. Жизнь состоит из смены событий. У меня четкое ощущение, что пространство и время — слишком примитивная система координат. Она ничего не объясняет и ничему не соответствует. Меня больше устраивает пространство событий. Сейчас я даю интервью, потом пойду погуляю, а после почитаю, любовью займусь, дальше с собакой поиграю. В итоге у меня возникает пространство внезапных событий и встреч. Я считаю, что это более честная картинка с точки зрения "жизнепроведения". Чем больше у тебя в пространстве событий происходит всякого разного, тем лучше учатся твои нейронные системы, тем крепче твои нейронные связи. Заполненность пространства обеспечивает достаточно мощную тренировку.
Наверное, более интересный вопрос — где у меня тренировка, а где финальное соревнование. Пока не знаю. Пока тренировка. Иногда возникают точечные истории.
— Расскажете?
— Знаешь, в какой-то момент жизни возникает время принятий решений как точка.
— Бифуркации?
— Нет, это гораздо больше. Это скорее как у Пелевина. Пелевин достаточно четко это объяснил, правда, думаю, что он у кого-то содрал это объяснение, но оно абсолютно точное. Ты идешь по электричке, и пока находишься в вагоне, ты идешь по одному пространству, потом ты попадаешь в тамбур. В этом тамбуре ты можешь перейти в другие движущиеся составы и изменить направление движения и пункт назначения или остаться в своей электричке и опять зайти в вагон и следовать дальше. Эти переходы могут быть бесконечными. То есть ты как бы меняешь себе пространство. Точка, когда ты развелся, поженился, выбрал систему обучения, выбрал работу, страну проживания, религию и т.п. — и вся твоя жизнь меняется.
Я как человек, который пережил два развода, очень вижу, как ломается пространство в точках перехода и все меняется. В точке перехода ты проходишь определенный экзамен. Но точка перехода может быть в том числе и точкой выключения. Если так называемый экзамен сорвался, ты можешь прекратить существование в той или иной форме и деградировать.
— Когда у вас была последняя точка перехода?
— Совсем недавно. Но не скажу — это очень личное.
Могу рассказать, как в 2012 году у меня закончился крупный проект. Мы уже получили деньги. Деньги большие по всем меркам. Я тогда решила, что у меня будет что-то вроде фонда финансового и я позанимаюсь какими-то вещами, которые давно откладывала: картины, отдых...
Буквально через два дня ко мне пришел муж с моим близким другом, оба с горящими глазами: "Будем заниматься беспилотными автомобилями". Я веселилась, как не знаю кто. У меня планы, у нас отличный бизнес, мы занимаемся разработкой электронных торговых площадок, крупными системами, все в плюсах, все замечательно. Несколько миллионов долларов в год. Мне ничего не хотелось, никаких беспилотных автомобилей. Вообще еще никто не знал, что такое беспилотные автомобили в мире, не то что в России.
Вместо инвестиционного меморандума меня потащили в коридор, показали, как игрушечная машинка сама играет в футбол. Мол, мячик она видит, преследует и пинает — все, мы изобрели искусственные мозги для автономного движения. Теперь будем беспилотные автомобили делать. Я месяц от них отбивалась. Через месяц была точка перехода. Я в отличие от коллег тогда понимала, насколько это за собой влечет организационные изменения и в команде, и в жизни, и в стране, и даже в мире. Потому что мы, Cognitive Pilot, сегодня влияем и на международные процессы развития экономики в целом. Мы действительно влияем, очень серьезно.
Например, когда прошла сделка со Сбером и пошли массовые продажи, перед нами начали вставать более глобальные вопросы вроде моральных систем у роботов. Мы сейчас сделали систему искусственной интуиции, которая фактически имитирует на более глубоком уровне мышление человека. Мышление стало более динамическим. Чем глубже мы зарываемся в это, тем выше уровень внутренней ответственности. Мы, по сути, создаем новую отрасль искусственных помощников сразу для нескольких сфер применения: агро, железнодорожный транспорт, городской общественный транспорт. Поэтому четыре часа сна.
Если брать отцов-основателей Cognitive Pilot — Антона и Василия (Антон Емельянов и Василий Постников — прим. ТАСС), то до Антона весь объем революционных потрясений дошел, думаю, в 2015-м. А Васе до сих пор хорошо, потому что он находится в технологическом пространстве и там у него все гармонично. ИИ становится умнее, а все остальное — уже не его вопросы. Может быть, благодаря этому у Васи сохраняется рассудок.
— А до вас когда дошло?
— До меня дошло сразу.
У женщин просто по-другому. Женщины такие вещи чувствуют. Это, конечно, не было логически. Просто меня накрыло. Я поняла, что я сейчас приму это решение, и я помню это ощущение, когда меня целиком накрыло. Я поняла, что больше не будет ни беззаботности, ни занятия искусством в свободное от бассейна и лошади время. Ничего такого больше не будет. Будет война, и билет на войну я сейчас выбираю. Так и произошло
— А накрыло — это как?
— Ну, картинка перед тобой встает.
Очень много разговоров по поводу мужского и женского мышления. Сейчас они почти запрещены, потому что пытаются игнорировать половое разнообразие. Пытаются все смешать. Ну, стадо по-другому и не создашь. Всех кастрировать — и будет нормальное стадо.
Тех, кто не кастрируется и по гендеру различается, все-таки интересует, как мозги устроены. Мозги у женщин и у мужчин устроены по-разному. Это и физиологическая история, и история архивная. Многие тысячелетия разный функционал формировал разные базы и разные реакции. Женские и мужские профессии существуют. В каких-то вещах мужчина просто ломается, он не может, например, долго выполнять рутинную, кропотливую, повторяющуюся работу, а какие-то профессии женщине очень тяжело даются.
Объясню на другом примере: у меня был момент "кидалова" в 2007-м. Близкий партнер, от которого вообще невозможно было ничего такого ожидать, кинул меня. Просто позвонил по телефону и сказал: "Я тебя кину". Это было опасно для бизнеса, для жизни, это был жесткий удар, которого я точно не ожидала. Помню, как потемнело в башке, потому что адреналин бьет. А потом возникла сразу готовая картина действий. То есть не последовательность из А в В, из В в С, из С в D, а просто готовое решение всплывает. Это особенность женского мышления.
Говорят, что женская логика отсутствует. Да, отсутствует. Потому что у женщины на подсознательном уровне генерится целиком картинка, блок-схема, и целиком выдается наружу, если женщина достаточно подготовлена. В этом смысле женщина более интуитивна и менее логична. Если не мешать процессу, то получаешь готовое решение быстрее, чем мужчина, что эффективнее в экстремальной ситуации.
Про кровь, которая прольется, ответственность перед человечеством и смутные времена
— А какой тип мышления у ИИ Cognitve Pilot сейчас?
— Мужской.
Если говорить конкретно про комбайнера-агробота Cognitive Agro Pilot, то мужской. Он выполняет очень мужскую работу, управляет сельхозтехникой. Комбайн — это многотонная и многофункциональная машина. Практика управления ею сродни управлению небольшим заводом по сбору урожая, причем в постоянном движении. Это задача узкой функциональности, так называемый life-critical искусственный интеллект. То есть в сфере его применения может создаться ситуация, угрожающая здоровью человека, или человек может даже погибнуть. Если создается бот для Сети, то там человек может попасть на деньги, но погибнуть не может. А если создается полноценный искусственный мозг для транспорта, то ошибка может повлечь за собой смерть человека. Поэтому для создания проектов в области life-critical AI собирается очень серьезная команда, настоящие асы своего дела. Ты уголовно отвечаешь за то, как работает система.
Интересно, что если дать команде задачу сделать универсальный мозг, то в конечном счете возникнет тема программирования эмоций. Мы в Cognitive с самого начала утверждаем, что весь путь развития ИИ должен находиться в узкофункциональной зоне применения. Не нужно строить супермозг, людям нужно снять с себя решение рутинных, тяжелых и унизительных задач. Здесь копают, здесь водят, здесь квартиру убирают. Не нужны философствующие искусственные супермозги. Иначе возникнет не просто конкуренция для человеческого вида, а серьезное противостояние
— Вы говорите, что не нужны супермозги, и мне очень симпатизирует ваша точка зрения. Но наверняка есть люди, которые, наоборот, хотят создавать супермозг, наплевав на последствия.
— Вы даже себе не представляете, какое количество.
Из-за того, что у меня имидж матери автоботов, ко мне приходили люди, которые занимаются человеком обновленным, и спрашивали, когда уже чип можно под кожу ввести. Ко мне приходили товарищи, которые просто попросили дать им модули, а они дальше построят проект для мира во всем мире. Психов очень много, я так скажу.
Пока вся конструкция держится на том, что создание качественного ИИ — это очень дорого. Поэтому рынки ИИ-террористов, придурков, криптомасонов развиваются очень медленно, у них нет денег и специалистов. Но с развитием и расцветом новой отрасли массово появятся те, кто будет хотеть использовать ИИ для попытки уничтожения человечества.
— А можно как-то ограничить эту историю?
— Атом ограничили только после того, как грохнули Нагасаки. Когда картинка возникла.
Люди управляются страхом. Я очень боюсь, что тут так же будет: сначала произойдет какая-то глобальная катастрофа, потом те, кто останутся, всё ограничат. Мы уже говорим об этом на всех площадках, но реакция такая же, как при прочтении романов Лема: нервы щекочет, и потом люди просто расходятся и живут как жили. Это же население должно давить на правительство. Люди должны все почесаться, собраться и договориться о новых правилах игры
Я думаю, что кровь прольется в какой-то момент.
— Вы довольно спокойно об этом говорите.
— Кровь все время льется. История человечества вся на крови. Какая разница, по какому поводу она прольется вновь. Сейчас она идет вообще непонятно по какой фигне.
Так устроена старая система. Как будет устроена новая система — никто не знает, потому что для устройства новой системы нужна новая мораль, а ее никто не создает.
Мы попали на смутные времена. Отчасти это хорошо, потому что есть какой-то выбор и возможность создать свой мир, если у тебя достаточно сил и фолловеров. Отчасти это грустно. Все будет происходить на достаточно высоком риске. Смутные времена.
— Не очень радостная картина.
— А что — она была радостная лет 20–30–40 назад? Можете назвать период, когда была радостная картина? Его не существует. Надо просто к этому нормально относиться.
— Расскажите про свою ответственность. Какая она у вас, про что?
— Ты не беззаботно рубишь бабло на рынке: продал побольше, заработал побольше, дальше побежал. Нет. Каждый шаг сопряжен с большим набором последствий, и ты должен их все учитывать.
Ты должен рисовать не точечную, одноходовую модель, а картину в целом. Это и есть ответственность перед обществом, перед человечеством. Это очень тяжелая в личном плане и даже противная вещь, если честно. Мне кажется, самое прекрасное время — это когда ты можешь почувствовать себя безответственным. Если вы еще не женаты, у вас нет детей, собственности и каких-то обязательств, то вы сейчас проживаете самый счастливый период своей жизни. Посмакуйте его.
Про изменения в финансовой системе и путь России к колонии или к метрополии
— Если вы видите картину в целом, можете описать ключевые точки? Что будет дальше?
— Наверное, могу.
Как всегда в революции, существует два параметра: сегодня и завтра. Вчера не существует. Нет смысла. Поскольку речь идет о революции в научно-технической зоне, ты должен быть не просто в курсе того, что происходит, но и моментально научиться этим пользоваться.
Когда мы начинали продажи, я не знала, как это пойдет, потому что есть стандартные схемы, которым учат все коучи: пресейл (предварительные продажи — прим. ТАСС) в районе года. Пресейл автопилотов для сельхозтехники — месяц. Тут все по-другому, люди быстрее реагируют, потому что для них это попытка войти в новый мир. Поставить себе на обслуживание агробота и получить новую экономическую модель к своему полю.
Мы начинали с комбайнов в прошлом году, то есть они продаются с прошлого июня. Сейчас начали разрабатывать ИИ для тракторов. Со следующего года пойдут опрыскиватели. Понимаете, с какой скоростью идет преображение пространства в этом направлении? А я сейчас даю только по узкому срезу. Дальше там сеялки, веялки, косилки...
Человек раньше как планировал: окончу школу, потом окончу институт, потом возглавлю проект, и лет на 40 картинка есть, на которую внешние условия влияли только социальным образом: с кем переспать, кого подсидеть, с кем дружить и т.п. Сейчас структура изменилась. Раньше было важно быть чьим-то знакомым, быть родственником, вовремя пойти на вечеринку. В новом мире навык становится превалирующим над субъективной связью. Это очень интересно
В этом же направлении будут двигаться технологии. Первое — изменение финансовой системы, потому что деньги уже давно ничему не соответствуют. Сейчас как: лидирует та страна, в которой стоит печатный станок. Пока в ней стоит станок — никто с этим ничего сделать не сможет. Как только печатающий станок будет станком, печатающим просто ничем не обеспеченные фантики, а все реальные расчеты перейдут в цифру, то все — привет этой стране.
Управлять будет не та страна, у которой станок, а та, у которой самый сильный искусственный интеллект. Дальше в цифре возникает управление финансовыми потоками, крипторисками, начинается соревнование аналитических систем и макетов. Я думаю, будет несколько центров. К чему это приведет — посмотрим. Возможно — к военным конфликтам, как при переделе колоний.
В конечном счете Россия или будет колонией, или будет претендовать на метрополию. Но я пока не знаю, кем мы будем в этом новом мире. Все будет зависеть от людей, задающих управляющий тон. Технические задания же задают люди. Когда начинаются разглагольствования о том, что искусственный интеллект сам создаст искусственный интеллект и так далее по цепочке, то все забывают, что в начале все равно сидят программисты.
Про новую гонку вооружений, стопроцентный проигрыш людей в войне людей против роботов и необходимость договориться
— Потеря биологического главенствования будет происходить, только если человеческий род сам себя уничтожит, то есть технологии ИИ перейдут на военную базу.
Совсем недавно была новость про то, что турецкий дрон во время выполнения задания произвел действия, которые в него не программировались, а которые он сам придумал. Уничтожил определенный объект, которого не было у него в задании. Я не знаю, фейк это или нет. Подозреваю, что турки хайпанули, чтобы их больше боялись. Но технологически такое может быть. Нейронная сеть глубокого обучения — это самообучающаяся система, она может ставить себе такие задачи, если у нее нет ограничений по летальным действиям. Как раз поэтому мы сделали хартию, обращение к коллегам, чтобы не использовать технологии life-critical для военных целей.
— Но наверняка их уже используют.
— Да. Google отказался подписать, сказав, что у них уже есть договоренности на оборонку. Когда они закончатся — тогда и подпишут, но я думаю, что эти договоренности никогда не закончатся.
Это очень важный, ключевой момент, про который надо договариваться. Как только с одной стороны воюют роботы, а с другой — люди, люди проигрывают. Потому что для программистов, управляющих военными роботами за много тысяч километров от театра военных действий, это будет как компьютерная игра. На экране падают фигурки и горят города. Есть нажатие кнопки. Нет персонального риска. Нет персональной боли. Это хуже, чем атомная бомба
— Новая гонка вооружений.
— Да-да. Либо люди договорятся, либо пройдут через большую кровь.
— А вы думаете, возможно договориться?
— Ну а что, собственно, мешает? Понимаешь, основами нейронных систем являются системы глубокого обучения. Мы в компании сегодня сделали серьезное открытие: мы научились использовать комплексные вариации нейронных сетей при решении определенных задач. То есть это не одна нейронная сеть работает, а целый класс разных нейронных сетей, которые параллельно подходят к решению вопроса с разных сторон и объединяются для оптимального результата. Это большая очень история, такое уверенное мышление, когда искусственный интеллект начинает "отвечать за базар" на 100%. Человек тоже так может. Есть история человечества, есть история войн. Никто персонально погибать не хочет. Какие бы поводы ни придумывали, они все меньше, чем жизнь.
Я не понимаю, почему, собственно, люди не могут договориться. Задачу уничтожить человечество может поставить только идиот, а идиот не сделает такую сложную систему, которая нужна для этого.
По моим представлениям, если человеческий вид не может договориться, то, может, ему вообще не надо продолжать существование. Значит, он дошел до пикового интеллектуального развития, и дальше уже не за что держаться, собственно говоря
— Если вернуться к картине в целом и ключевым точкам — что после финансовых потоков?
— Не после, параллельно. Транспортные потоки, потому что человечеству надо перемещаться и надо есть.
Человечество само себя прокормить при таком росте популяции уже не может. Без роботов не справится. Освоение новых земель без роботов невозможно. В этом плане у России идеальные позиции, потому что много неосвоенных земель хорошего аграрного уровня. Это на самом деле внушает больше надежды, чем нефтяные и газовые запасы. Правда, вопрос, как мы этим распорядимся и сможем ли удержать в собственности. У нас низкая плотность населения, и мы вызываем серьезную зависть у соседей.
Третья история — медицина. Человек хочет жить вечно, и все, что связано с нейронками, с точностью операций, с точностью диагностирования, с нейрочипами... Человек дополненный. Это уже происходит. Вы сейчас сидите с телефоном и держите в руках фактически ваше интеллектуальное расширение, какая разница — вшитое под кожу или нет. У вас в руках уже расширенный мозг, вы боитесь потерять его. Скоро просто этот функциональный блок физиологически дополнит ваш организм. В это направление уже начали вкладывать деньги, и очень скоро начнутся массовые продукты и операции.
Все произойдет в течение ближайших десятилетий.
Про веру, неработающие заповеди и новые пути развития церкви
— Что вы хотите оставить после себя?
— Я хочу, чтобы продолжались мои проекты. Память для меня — очень важная история. Я думаю, что душа существует. Я это видела, когда уходили близкие. Тело и душа — это разные сущности. Человечество так цепляется за память, потому что в этом суть дальнейшего продолжения жизни. Пока помнят о человеке, информационная сущность, душа, не распадается на элементы. Как только перестают помнить — душа как бы становится элементами для следующих информационных образований.
— А вас будут помнить?
— Не знаю. Это уже вопрос, что я тут натворю. Забвения мне не хочется.
— Вы верующая?
— Да, я верующая. Я верю в то, что есть управляющий центр, что обязательно есть внешнее воздействие. Все равно, как его называть — Бог, система, космос... Каждый называет по-своему.
Понимаете, религия — это своего рода инструмент по управлению массами. Люди так устроены, что без религии не получается. Мы с мужем специально ездили в Каппадокию, в места ранних христиан. Там очень видно апостольскую историю. То есть людей, которые своей жизнью показывали другой путь, у них образовались последователи, они прошли тяжелую историю страшных гонений со стороны отживающего мира. Дальше из этого возникала новая христианская мораль, и на ней человечество просуществовало довольно много времени. В XXI веке эта мораль разрушается.
Не потому что идет какая-то война против христианства. Просто информационные потоки настолько изменились, что Голливуд гораздо больше церковь, чем любая другая церковь. Человек, с одной стороны, может жить без веры и церкви, но ему нужно место, куда он придет и соберет свою душу в определенном направлении, ему нужны какие-то ограничения. Потому что людей много, реально физически много, и надо, чтобы они не вели себя по-свински, существовали в более-менее адекватном режиме и развивались.
Заповеди сегодня не работают. "Не убей" — не работает. Оказалось, можно убивать ради демократии или ради каких-то религиозных постулатов. "Не укради" — тем более не работает. "Возлюби ближнего своего" я даже не хочу комментировать. Система развалилась. Это большая трагедия. У человека должно быть место, где ему хорошо, где ему спокойно, где он на какой-то короткий период может по волнующим его базовым вопросам найти ответы. А если он долго будет находиться в состоянии сомнения, он перегорает, и энергия уходит на разную незначимую фигню.
Самый энергетически затратный элемент тела — это мозг. Чем больше мы психуем, тем больше мы обогреваем пространство и тем меньше мы делаем в жизни. Мы "выпсиховываем" свою жизнь. Мы ничего не производим, потому что занимаемся фигней. Почему вредно чтение Facebook или Instagram. Не потому что там глупости написаны, а потому что тебя эмоционально все время дергают и у тебя не хватает энергии на реальные, жизненно важные вопросы. Ты не живешь. Ты просто работаешь как батарейка по созданию эфира: постишь и комментишь
То, что церковь сейчас находится в поиске формы, при которой она продолжит помогать людям, — это классно. Одно дело помогать уходящим поколениям, а другое дело — сопровождать молодых. Ты можешь быть, грубо говоря, институтом, который провожает в последний путь, или институтом, который формирует боевые когорты и помогает выжить. Разные вещи.
Я однажды делала священникам рассказ про искусственный интеллект. Это было интересно. Реакция у них очень живая. Вопросы интересные. Были там люди, которые не понимали, ведь это же против догматики, но таких свои же утихомирили. Я рот не успела открыть, они сами этого товарища обратно загнали.
— Я видел ваш пост в Facebook про это. Вы же не так давно там, в ФБ?
— Да. Меня долго не было в соцсетях. Очень энергозатратная работа. Первый пост написала в марте 2017 года, когда лежала с воспалением легких в больнице и появилось время.
Соцсети для меня — чисто производственная необходимость. Мы как раз выходили на международку с нашими системами беспилотного вождения, познакомились с командой Маска. Я скептически тогда относилась к его потоку твитов, но его команда мне быстро объяснила, что если ты действительно делаешь что-то настолько новое, как беспилоты на искусственных мозгах, то ты должен быть предельно открыт и прозрачен
Ты должен показывать, во-первых, как ты это делаешь, кто ты такой, почему ты имеешь право это делать и каким образом. Насколько оно так и есть — это уже от твоих ощущений зависит. Какая разница, врет Маск или он реально такой? Если он умеет показывать искренне — значит, так и есть.
Я потом две недели готовилась, читала и завела Facebook. Потом уже были подключены помощники, но они контентом не занимаются, а занимаются внешними сетями: китайскими и английским блогом.
— И как вам в Facebook?
— Я ощущаю важность. Я согласна с Маском. Я очень благодарна его ребятам. Не существует сейчас другой формы, кроме интерактива, которая бы быстро вызывала реальное чувство доверия и сопричастности. Новый мир — интерактивный.
Я была на прекрасной программе "Познер", но на ней не было интерактива. А очень важно, чтобы человек мог задать напрямую вопрос и получить на него ответ. Сеть — это вопросы и ответы. Я в Facebook, а не в Инсте, потому что для меня главное — обратная связь. Мне не так интересны фотки, как комменты друзей. Мне нужна игра мысли, нужно, чтобы человек анализировал и разговаривал. Так что Инста для меня неинтересна.
— А у вас искренность или вы скорее имитируете?
— Искренность, конечно. Имитация требует большого количества энергетических затрат и небезопасна. Для конкурентов и для наезжающих Facebook же тоже открыт.
Про острое ощущение жизни и мысли уехать из России
— Какой главный кайф в том, чтобы быть Ольгой Усковой?
— Кайф в ощущении жизни. Мне Бог дал очень острое чувство жизни, и это ежесекундный кайф. Я действительно чувствую оттенки, чувствую энергетику.
— А острое чувство жизни — это как?
— Я не помню точно, как по-японски это называется, по-моему koi no yokan, это такое ощущение, когда еще не любовь, не секс, а предчувствие, что сейчас начнется. Все у тебя вокруг становится ярче, запахи обостряются, и возникает ожидание, что сейчас произойдет встреча с любимым, прекрасным человеком и будет лучший в мире секс. Эти ощущения ожидания и предвкушения прикольнее, чем сам секс. У меня это острое ощущение почти все время.
— Вы хотели когда-нибудь уехать из России?
— Я думала про это несколько раз. Первый раз — в 91-м году. Семья тогда разделилась: брат уехал, а я осталась.
У меня возможности уехать всегда были. Но, во-первых, мне любопытно — как у нас все дальше будет. Во-вторых, я боевой человек. А в-третьих — я очень к языку привязана. Недавно меня совершенно поразила фраза Довлатова про язык. Его жена собиралась уезжать, и Довлатов ей сказал, что 80% идентичности места — это язык. Мы из языка состоим, и ломать себя на 80% он не готов. Так у него и по жизни получилось. Погиб, и все, глупо. Написал только то, что написал.
Я сейчас занимаюсь нейропроцессами и хочу сказать, что нейронные системы человека так устроены, что слово внутри играет очень серьезную роль. Весь наш набор ощущений мы классифицируем по слову. Это как характеристика класса. Если слово из другого языка, то оно не идентично. Например, в английском нет такого понятия, как совесть. Есть "стыд", а "совесть" нет. Наши фразы "бессовестные люди", "ни стыда, ни совести" они не понимают. Не потому, что у них нет совести, а может, и нет, но скорее потому, что языковая идентичность задает некое определенное восприятие и воспитание.
Помню, мы обсуждали с очень умным и тонким человеком, американцем, Достоевского. Меня поразило, насколько другое он видит в Достоевском, чем мы. Совсем другое. Его Достоевский и наш Достоевский — совсем незнакомые друг другу люди. То есть перевод слова не передает никакой языковой идентичности. Всего-то 40%, наверное, совпадений...
В этом смысле нахождение в другом языковом пространстве для меня неинтересно. Английский я знаю, но все равно…
— А последний раз когда хотели уехать?
— Периодически хочется, когда уже начинается что-то совсем безобразное.
Какие обычно люди называют причины для переезда: хочу, чтобы детям было хорошо (так из Советского Союза уезжали), хочу погоду лучше... Ну, какие-то глупости, которые не имеет смысла рассматривать.
Но есть реальные причины, связанные с угрозой жизни. Когда у тебя возникает конфликт с государством или ты видишь, что в нынешней модели государства твоя семья или бизнес не могут развиваться, потому что войдут в опасное противостояние. Как только такие признаки есть, то возникают мысли уехать.
Дальше — это вопрос миссии. Что ты хочешь в жизни?
Если ты действительно работаешь над тем, чтобы чего-то там после себя оставить, то почему ты должен все время жить комфортно и безопасно? Если ты по апостольской истории пытаешься существовать, то получай по полной программе: и на крест прибьют, и живьем сожгут
Про покушения и званый ужин с Христом
— У вас прямая угроза жизни была когда-нибудь?
— Да.
В 90-е же начинался бизнес, а бизнес у нас вкусный. Периодически у кого-то идеи возникают. Если бы я не умела все разруливать, то я бы не прожила 30 лет в бизнесе.
— Последний раз когда было?
— Я назову не последний раз, а то, что уже можно назвать. Там такая смешная история происходила в нулевых...
Еще до последнего брака у меня был поклонник. Такой прям поклонник-распоклонник. Звал замуж. Брак тот у меня тогда дышал на ладан, я одним глазом смотрела на все это, но замуж за поклонника не собиралась. Дружила, флиртовала, не больше.
У него была крупная дистрибьюторская компания в России, в два раза больше моей, занималась поставкой всякой техники. Я же тогда занималась только софтом. Тут у нас возникает тендер на очень крупном государственном объекте. Объект выбирает меня.
Мой поклонник, видимо, имел какие-то свои виды на сам объект. А я даже не думала об этом, радостно начала выигрывать тендер и организовывать все. Вдруг этот мой замечательный почти жених организует наезд. Две силовые структуры со всеми пирогами: с внешней прослушкой, с допросами и так далее. Это было для меня очень неожиданно, потому что было очень смешно. Удивительно, как жадность и чувства сочетались в одном человеке. Более того, на фоне происходящего он умудрился еще раз сделать мне предложение...
Наезд был достаточно жестким и неуклюжим, по-мужски сделан. Как умел, называется. Мне тогда было чуть за 30, была девочкой еще. А тут две структуры проплаченные и роют копытом... Я сначала опешила.
— Испугались?
— Нет. Был адреналин. У меня вообще страха нет. Это особенность физиологии моего организма.
Дальше господа сделали ошибку: вызвали на допрос отца. Отец уже старенький был, и последний его допрос был в КГБ где-то в конце 70-х: пять часов допрашивали, когда он отказался на кого-то стучать в институте. А тут эти красавцы вызывают моего чудесного папку на допрос в духе 90-х. Тут у меня все сразу и развязалось, потому что семью тронули... Могу сказать одно: у того парня больше нет бизнеса, никакого. На войне как на войне. Я собой горжусь, я тогда была очень классным воином.
— Как вам кажется, стал ли мир лучше с 90-х?
— Количество говна в мире постоянно. Иногда его начинает становиться больше, тогда возникает война. Но так и должно быть. Наш мир живет на амплитуде. Есть плюс, есть минус, и между ними есть заряд, динамика. На этом заряде и энергии существует мир. Если будут два плюса или два минуса — мир схлопнется.
— Вы устраиваете званый ужин и можете позвать любых трех людей, живых или мертвых. С кем бы вы поужинали?
— Из самых уважаемых — я бы очень хотела поговорить с Христом. Это человек, который сознательно пошел на распятие ради проекта, чей KPI не до конца мне понятен. Я хочу понять, стоило ли оно того. Я вот не уверена, что игра стоила свеч.
Я хотела бы поговорить с Ландау. Он когда-то у нас был дома, родители много рассказывали о нем, дружили с ним. Я была маленькая, эти рассказы произвели на меня сильное впечатление. Мне кажется, Ландау что-то понял про суть вещей. С юмором и без пафоса.
Еще, наверное, я побеседую с Гаем Ричи. Я с ним побеседую обязательно. Мне интересны его режиссерские раскладки и видение театральной сцены нового мира. Эмоции и картинки, которые он подсвечивает, мне близки.
— Когда вы про Ландау говорили, у меня было ощущение, что вы заплачете сейчас.
— Да нет. Я просто картинку вытащила детскую, когда были родители, он, дядя Саша... Просто очень много умерших людей всплыло вместе, я визуализировала их...
— Как бы вы сами хотели умереть?
— В прыжке.
Моментально, но при этом в динамике. Мне бы не хотелось сидя умирать. Хочу прыгнуть куда-то и раствориться.