Александр Лысковский, основатель iFarm: мне правда хочется накормить Норильск

Александр Лысковский — соучредитель и президент компании iFarm, которая разрабатывает и поставляет технологии для локального круглогодичного выращивания овощей, ягод и зелени на автоматизированных вертикальных фермах.

Вертикальные фермы на базе решений iFarm строятся в Европе, России и на Ближнем Востоке, продукция поставляется в крупные супермаркеты, рестораны и кафе.

Параметры выращивания содержатся в электронных "рецептах", которые доступны в приложении Growtune, что позволяет выращивать гарантированный урожай без специальных агрономических знаний.

Интервью Александра Лысковского — в проекте ТАСС "Беседы с Иваном Сурвилло".

— Прочитал у тебя в ФБ, что ты вернулся с "Огонька". Как тебе?

— Мне понравилось: пять дней без сотовой связи, интернета и денег. Всем, а предпринимателям — особенно, рекомендую побывать на любой версии Burning Man.

Я занимался любимым отдыхом: готовил еду для большого количества людей. Отвечал за готовку в нашем кэмпе на 150 человек в один из дней и участвовал в приготовлении блинов для всего фестиваля в две тысячи человек. Вообще идея Burning Man и его русской версии — шеринг экономи: если люди что-то сами создали, то они делятся этим с окружающими, и так все комьюнити выживает. От каждого по возможностям, каждому по желаниям. Можно наслаждаться тем, как могло бы жить настоящее социалистическое общество, когда все раздается и люди творят, не задумываясь об экономике этого процесса.

— А в чем кайф для тебя?

— Я наслаждаюсь максимальной сменой социальной роли: есть какие-то люди, которые говорят мне, что делать и как делать. В обычной жизни я это говорю другим людям. "Огонек" — способ сменить рабочий ритм и пожить без давления.

— А в работе ощущается давление?

— Да. У нас сложный технологический бизнес, много событий, клиенты, конкуренты, СМИ…

Все время какая-то ответственность: что ты делаешь, как ты выглядишь… Любимый вопрос инвесторов: чем вы лучше ваших конкурентов? И нужно все время об этом думать. А на "Огоньке" можно не задумываться, чем ты лучше. Ты такой, какой есть.

Мне клево, когда нет элемента соревновательности. Когда я еду в компании пяти-десяти друзей с одной горы на бордах — мы не соревнуемся друг с другом. Я не соревнуюсь с горой. Невозможно вообще выстраивать какие-то отношения с горой. Она такая, какая есть. Я такой, какой есть. Без отпускания контроля предприниматели бы спивались и ходили к психотерапевтам каждый день.

Моя работа — контролировать процессы. Я должен быть погружен в детали, разбираться, что происходит, смотреть цифры, анализировать что-то, сравнивать. Если это делать долго, то начинаю уставать и хочется контролировать вообще все вокруг. Я помню момент, когда ехал в такси и говорил водителю: "А вы почему сюда свернули? А вы почему так едете?" Я сижу на заднем сиденье — какая разница, как таксист едет! Главное, чтобы он довез из точки А в точку Б.

— На семью не переносишь?

— Я никогда никем не работал, кроме как начальником. Первые годы у меня было такое. Дети вспоминают со смехом. Я приходил домой и командовал ими, будто это мои сотрудники... Но достаточно быстро перестал. Дома надо быть папой и мужем, а на работе — начальником.

— Кто такой хороший начальник?

— Потрясающий вопрос.

Можно быть хорошим начальником через контроль каждого действия сотрудника, но тогда ты не сможешь иметь много подчиненных и делать большие проекты. Единственный способ делать большие проекты — доверять людям. Вся история с "Огоньком" — про то, как отпускать контроль. Может быть, мне это помогает и на работе иногда его отпускать.

— Было такое, что человек не оправдывал отпускание контроля?

— Да. У кого-то здоровье, у кого-то семья, кого-то пригласили в Сбербанк на зарплату в 3 раза выше, кто-то запустил свой проект…

Предприниматель всегда должен держать в голове запасной вариант, если конкретный сотрудник, или ко-фаундер, или партнер подвели. Это не всегда злая воля. Так, чтобы меня кинули осознанно, — никогда не было. Был случай, когда из 13 сотрудниц отдела бухгалтерии восемь разом ушли в декрет. Мы сели, посчитали вероятность этого события — так не должно было быть. Понятно, что никто из них не виноват, — наоборот, это радостное событие, но часть финансовых процессов встала.

Я помню момент, когда в Исландии вулкан взорвался и самолеты не летали три дня. В этот момент шестеро моих сотрудников были в командировках, сидели в аэропортах, ждали...

Быть начальником — все время думать, что обязательно что-нибудь такое случится. Постоянный контроль.

— А ты себя контролируешь?

— Да. У меня есть завещание. Есть план, что происходит, если я не появляюсь на работе. Мы уезжали вместе с одним из моих ко-фаундеров на "Огонек" и все бизнес-процессы перестроили так, чтобы в течение нескольких дней третий основатель подтверждал счета, согласовывал изменения зарплат... Все же настраивается.

— Что у тебя в завещании?

— Дети и процесс управления компанией.

Я видел несколько случаев, когда из-за развода или смерти одного из акционеров в права собственности вступали жена или дети. Люди получали право голоса, но ничего не понимали в бизнесе. Часто это приводило к его разрушению. Я считаю, это неправильно. Процедура управления не должна зависеть от каких-то течений судьбы и доступа к кнопке голосования.

Надеюсь, со мной ничего не случится, но увлечение экстремальными видами спорта накладывает ограничения на то, какие бумаги я подписываю. Приходится думать, что если я, улетев на Аляску, сломаю ногу, выпрыгивая из вертолета, то бизнес-процессы переключатся на ко-фаундеров или на руководителей направлений. Бизнес не должен останавливаться, если я сломал ногу.

Про автоматизацию, коробку для Марса и салат из "Азбуки вкуса"

— Помнишь, кем ты хотел стать в детстве?

— Я всегда хотел работать на компьютере. Не было мечты стать космонавтом или пожарным.

— Почему?
 

—  Мне нравится, когда что-то работает само.

Когда я собирал железную дорогу, мне нравилось ее собрать сложной: чтобы она заезжала на диван, проходила в тоннеле из подушек, потом нажимать кнопку — и все само едет. То, что я собрал штуку и она сама работает, меня завораживало еще с трех лет. Компьютер — идеальное воплощение этой идеи. Я создал процесс, нажал кнопку, и все само работает.

— А девочки?

— Я не был девочкой, мне сложно сказать. Но девочки обычно не хотят, чтобы все само без них работало. Они хотят быть частью процесса.

— Здесь (на вертикальной ферме по технологиям iFarm — прим. ТАСС) получилось все автоматизировать?

— Да, здесь многое автоматизировано: питание, климат, свет... В планах — ферма, которая работает вообще без людей: сама перемещает растения, сама срезает урожай. Это не потому, что у меня была такая детская мечта. Это работа над снижением labor cost (расходы на персонал — прим. ТАСС) — способ делать экономически прибыльное массовое производство в странах с высокой ценой рабочей силы: Швейцария, Англия, США...

Уже есть первый прототип, но большой автоматизированной промышленной фермы пока нет. Думаю, что в декабре построим, она поработает какое-то время, мы на нее посмотрим, оптимизируем и начнем продавать с весны 2022 года.

— Ради чего это все?

— С глобальной точки зрения человечеству нужно научиться производить больше продовольствия. Население планеты растет, а земля, на которой можно выращивать еду, сокращается. С 1960-х под влиянием изменения климата объем плодородных земель сократился на четверть. Этот процесс невозможно повернуть вспять, можно только замедлить. Также есть проблема с доступом к чистой воде. Количество незагрязненной пресной воды сокращается, ведь она нужна в огромном объеме в промышленном производстве бумаги, металла и много чего еще. Все это сокращает объем продовольствия, которое человечество может произвести старыми методами.

На производство еды давят даже экологические виды топлива. Рапс под дизель начал теснить сельхозугодья в Испании, в Аргентине, в Бразилии. Фермерам выгоднее выращивать рапс, биодизель, чем пшеницу. А население продолжает расти, и нас нужно кормить. Мы заняли уже почти все доступные площади, где можно выращивать еду.

Выход — автоматизация выращивания на меньшей площади. Ты брал интервью у Ольги Усковой из Cognitive Pilot, она много про это рассказывала: сеялки автоматизированные и т.д. Но сама площадь земли заканчивается, и когда мы используем поля, леса, степи для выращивания еды, мы разрушаем экосистему. Это нельзя делать до бесконечности.

Я думаю, однажды человечество станет межпланетным видом, и на Марсе нельзя вырастить естественным образом еду. Значит, нужно выращивать ее другим способом. Человечеству пора создать коробку, которая сама выращивает еду внутри, создает идеальные условия для ее роста и контролирует все параметры, чтобы растения не испытывали стресс, раскрывали свой природный потенциал и давали максимум урожая.

Фактически такие коробки развиваются последние 200 лет: пленочные теплицы, теплицы с засветкой...

Следующее поколение теплиц должно решить вопрос неравномерного климата: где-то засуха, где-то снег, где-то много солнца, где-то холодно... Сейчас мы на вертикальной ферме находимся в замкнутом воздушном контуре. Сюда не поступает внешний воздух, не залетают никакие жучки-червячки, и их не нужно травить ядами, тут не используется солнце, только искусственное освещение, нет естественного почвенного питания, а есть питание под каждый вид растения, идеально подходящее для каждой стадии роста.

Ближайшие 10–20 лет фермы по технологиям iFarm будут развиваться как история про "ультрафреш": все виды овощей и фруктов, ягод, которые употребляются в свежем, термически необработанном виде. Возьмем, например, салат. У него срок хранения — восемь дней. Если он вырос где-нибудь в Египте, то он едет в "Азбуку вкуса" пять дней, стоит на полке три дня, а потом его выкидывают. Сейчас в целом в мире выбрасывается почти 40% ультрасвежей продукции: что-то не доезжает, где-то размораживается рефрижератор, что-то доезжает до потребителя под самый конец срока хранения...

Если снять салат сегодня с этой вертикальной фермы и поставить на полки "Азбуки вкуса" после обеда, то он за восемь дней продастся и ничего не выбросится. То есть "ультрафреш" нужно производить локально, без пестицидов и максимально автоматизированно.

Про тепличку для себя, работу с Катаром, бюрократию и продовольственную безопасность России

Вообще "ультрафреш" составляет всего 30% от потребления овощей. Мы ведь много едим консервированного. Тот же хлеб можно сделать из муки, которая лежит годами. Кстати, пшеницу все-таки правильнее выращивать на полях. Или те же томаты.

— Но вы же выращиваете томаты...

— Да, но из наших томатов нет смысла делать томатную пасту. Экономически выгоднее это делать в Мексике. Но если вы хотите свежий томат зимой в Норильске, то у нас есть такая технология.

Мы еще клубникой занимаемся, и тут тоже есть нюансы. Все знают пластиковый вкус этой ягоды зимой. Дело в том, что клубнику нельзя довезти до России с нужным количеством сахаров. Сахар любят бактерии, поэтому клубника начинает гнить. Вообще, если хорошую клубнику положить на стол, то она к вечеру уже оплывает и дает сок под собственной тяжестью. Как ее можно доставить на другой континент? Думаю, "ультрафреш" с вертикальных ферм скоро будет ассоциироваться именно с клубникой, а не с зеленью.

— Как к тебе вообще пришла идея iFarm?

— Я жил в Париже и покупал у местных фермеров ультрасвежие овощи. Мне очень нравился их вкус. Вернувшись в Россию, я обнаружил, что здесь таких продуктов нет. Я думал, что можно привезти оттуда тепличку для себя, установить во дворе и выращивать на еду семье.

Стал разбираться, и выяснилось, что это сложная многосоставная технология: ты не можешь просто взять и сделать такую же коробочку, как у французского фермера. Ты должен вывести поставщика удобрений, поставщика семян, самого фермера с его поколениями агрономов... По сути, нужно пересобирать всю агроиндустрию в стране.

Есть страны, где нет своей аграрной индустрии, и, к моему огромному сожалению, Россия идет в этом направлении по части видов продукции. В России нет своей ягодной экосистемы, ягодных агрономов, ягодных семян. Все, что есть хорошего по той же клубнике, завозится из Европы.

Я верю, что с помощью наших технологий страны, у которых нет своих агротехнологий, смогут выращивать собственные свежие продукты с отличным вкусом. Мы сейчас много работаем на эту тему с Катаром. Это маленькая страна-пустыня. У них есть сжиженный газ, финики, рыба и песок. И деньги. Но построить внутри что-то аграрное они, конечно, не могут.

Сейчас в Катаре выращивают 15–20% своей еды, а остальное — импортируют. В период напряженных отношений с Саудовской Аравией туда все привозилось только самолетами. "Ультрафреш" самолетами — довольно дорогая история для трех миллионов жителей Катара. А сейчас страна готовится к чемпионату мира по футболу, он пройдет в 2022 году, и впервые — на Ближнем Востоке. Они задумались: что делать, когда приедет еще несколько миллионов человек туристов и болельщиков. Это еще и огромный хаб же: в Дохе есть аэропорт, который принимает и отправляет несколько сотен самолетов в день.

В общем, у них есть проблема продовольственной безопасности. Они хотят ее решать.

— И вы ее решаете.

— Решаем. Вот где вы сидите, у нас были принц Катара, министр сельского хозяйства и министр продовольственной безопасности. Мы все показывали, а они спрашивали: все хорошо, а томаты, а огурцы, а перцы, а кабачки?

— Похрустит он?

—  Похрустит. Мы нашли очень опытного и крупного местного партнера по сбыту продукции, долго выстраивали с ним взаимоотношения. Все построим, запустим, накормим министра огурцом и руколой, а потом будем кормить весь Катар.

— Слушай, а как в России с продовольственной безопасностью?

— Я побывал за последний год в Норильске, в Петропавловске-Камчатском — там нет свежей еды. Норильск — очень непростой по экологии регион. Там другое распределение цен. Я ел греческий салат: свежие овощи, какой-то сыр порезан — 1500 рублей за тарелку. А рядом лежало что-то с рыбой и икрой, в два раза дешевле. На Камчатке такая же история, там помидоры по 900 рублей за килограмм.

Таких регионов в России несколько. Их губернаторы, местные предприниматели и Минсельхоз заинтересованы в том, чтобы решать проблему. Промышленные плоские теплицы построить нельзя: солнца мало, сильно холодно, полярная ночь. А наши технологии уже позволяют решить эту задачу. Но, конечно, нужно пройти проверку. Все хотят похрустеть огурцом, выращенным прямо здесь, и мы всегда двигаемся через историю какими-то итерациями: строим что-то небольшое, а когда все убеждаются, что оно работает, тогда запускаем большой проект.

— А тебя не бесит такая бюрократизация?

— Бесит. Но после того как я наткнулся на нее в Катаре, я подуспокоился.

Я раньше думал, что это наша чиновничья история, когда советские и постсоветские чиновники заинтересованы в процессе, а не в результате. Такая стандартная точка зрения предпринимателей. Я же такой весь быстрый, а вы — не такие. Но на самом деле чиновники — нормальные ребята, просто так устроен процесс.

Многие из чиновников хотят сделать хорошо, но прежде — тщательно проверяют исполнителей. Очень классная команда губернаторская пришла на Камчатку, прям очень вменяемые люди, понимающие, что они делают, как они будут таких, как я, поддерживать, чего они хотят для жителей, и развивающие туристический потенциал региона. А дальше все равно начинается бюрократия. Точно такая же, как в Катаре, как в Сингапуре. Надо встроиться в процесс, успокоиться и планомерно выстраивать взаимоотношения.

С предпринимателями, конечно, все быстрее. У нас есть контракты, по которым за два месяца — бац — и строим.

Про предпринимательство, синдром самозванца, классных инвесторов, фермерство и пивоты

— Что для тебя вообще предпринимательство?

— Это изменение мира. Я считаю, что именно предприниматели меняют мир. Все, что мы видим вокруг, придумали конкретные люди. Эти люди, может быть, не всегда называют себя предпринимателями. Есть такое клевое английское словечко — entrepreneur. Оно не всегда про деньги. В искусстве тоже есть антрепренер. Ничего не было, пришел человек и сказал: "Я хочу, чтобы было так", сделал — и что-то появилось. Таких людей мало.

Это некая ошибка в ДНК — желание изменить то, что есть. Если такой человек достаточно настойчив в своем желании, то он реально меняет мир. Так появляются автомобили, самолеты, айфоны, ракеты. Эти люди испытывают очень много сомнений, тревог. Им сложно. Но если они что-то поменяли, то для них это самое главное удовольствие. Предпринимательство — это изменение мира.

— Ты тоже меняешь мир.

— Как-то очень пафосно прозвучало...

Нет, я реализую свою мечту. Если благодаря ей несколько десятков или сотен тысяч человек будут хорошо питаться — я буду счастлив.

— Расскажи про самый тревожный период компании.

— У нас много пивотов было. Мы доходим до какой-то точки и понимаем — нет, это не то. Осознаем, куда идти дальше. Идем в другом направлении — нет, снова не туда. В это время, естественно, заканчиваются деньги или сотрудники говорят: так, ну вы уже определитесь.

Когда ты вступаешь в полосу неизвестного — все время сложно. Двигаться по проверенному пути легко. Я иногда даю интервью блогерам, все в конце делают список с блиц-вопросами. Я им говорю: "Ребята, вы бы что-нибудь другое придумали, Дудь же блицы уже придумал. Можно по-другому". Вот у тебя есть фишка про смерть. Это твоя фишка, ты ее придумал и тоже, наверное, сомневался: можно ли задавать людям вопросы про смерть. Вдруг они скажут: "Что за дурацкие вопросы?! Не буду отвечать". Предприниматель постоянно с этим сталкивается.

— Можешь углубиться подробнее?

— Начиналось все, как ты помнишь, с того, что мы хотели делать теплички для таких, как мы. Для частников, которым не так важно, сколько это стоит, лишь бы оно было вкусное и натуральное. Быстро выяснилось, что так не бывает. Никакой рублевский олигарх не хочет сам сажать себе огурцы. Всем удобнее покупать это в магазине.

Потом мы поняли, что не бывает маленького промышленного выращивания. Такого рода ферма, где мы сидим, это 2000 метров. Окупается она с 200 метров, то есть один стеллаж никогда не окупится. Тебе нужно создать некий объем, который уже является промышленным. Это даже не малый бизнес, это средний бизнес. Старт вертикальных ферм в России — от 10 млн рублей. Меньше не окупается. Для меня было сложно понять, что мы не про малый бизнес, не про пиццерии, парикмахерские, барбершопы... Мы — про промышленное выращивание.

Потом у нас была идея, что мы франшиза. У меня много знакомых предпринимателей, которые создавали отличные франшизные истории. Один из наших первых инвесторов — Сергей Амбросов, бывший генеральный директор "Инвитро". Он построил большую франшизную сеть. Наш эдвайзер — Федя Овчинников, "Додо пицца", у которых тоже классная франшиза. Я думал — мы будем франшизой. Но нет, у нас другая история.

Мы очень верили в микробиоту почвы. Верили, что мы научимся моделировать поведение бактерий и у нас останется естественная почва в горшочках, которая питает корневую систему растений. Сейчас там пассивный субстрат. Если подержать его в руках, он выглядит как земля, но это высушенный торф с перлитом, форма для корневой системы. Отказ от активной почвы был переломом в компании, когда мы сказали: "Мы не сможем прогнозировать поведение микробиоты". А мы потратили много месяцев на это.

Мы очень хотели технологической компанией оставаться. Наш предпринимательский опыт был в области IT, нам хотелось просто делать софт, просто электронного агронома. Мы не хотели быть фермерами, но все наши крупные конкуренты уходят в самостоятельное фермерство. Продавать технологическое решение или чистый софт очень сложно, потому что предприниматель, который покупает технологию, должен решать слишком много проблем разом. Если часть проблем вместе с ним решить, то ему будет легче и он с большей вероятностью ее купит.

Сейчас мы продаем не софт, а бизнес вокруг него. Иногда даже сами становимся фермерами. Эта ферма принадлежит нам. Мы как бы корпорация Microsoft, которая делает операционную систему внутри чужих ноутбуков, но мы зачем-то выпустили свой ноутбук! Эта история тоже некоторое время раскачивала компанию: мы фермеры или программисты?

В итоге нашли некий гибридный вариант. Мы — программисты, но у нас есть дочерняя структура, которая строит фермы. Мы работаем в связке с местными предпринимателями, которые часть вопросов умеют решать лучше нас. Например, локальный сбыт, или деньги, или у них есть мощный бренд местный... А часть вопросов решаем мы, являясь операторами офлайнового бизнеса. Очень страшно звучит для меня, если честно. Я никогда ничего про это не знал. Научились за последний год.

— А что помогло в сложные периоды не опустить руки?

— Сложновато опустить руки, набрав инвестиций и 160 сотрудников. Никто меня не поймет в этот момент.

Это развилка. Надо постоять, подумать: направо пойдешь — коня потеряешь, налево пойдешь — голову потеряешь. Надо выбрать, куда идешь, что теряешь.

В этот момент очень помогает то, что у нас потрясающая команда инвесторов. Мы набирали людей, с которыми хотим советоваться. Я в любой момент могу позвонить людям, которые работают в "Яндексе", работают в Skyeng, возглавляют банки, возглавляют инвесткомпании, и сказать: мне нужно, чтобы ты поработал на меня. На что эти люди вздыхают, говорят "ладно" и начинают работать. То есть они сначала деньги дали, а сейчас еще и работают. Это было продуманной позицией: собрать бесплатных советников из лидирующих направлений бизнеса и так выстроить систему отношений с ними, что они работают на нас.

У нас есть потрясающий инвестор Андрей Кулик, он работает в швейцарском офисе Google, возглавляет команду по машинному обучению, большой bigboss по нейронным сетям. Когда он нам пишет ТЗ или собеседует программистов — это круто, но он еще и денег дал! С такими инвесторами любую проблему можно решить.

Выбирать между BMW и Mercedes не надо, хорошо, что есть разные автомобильные компании. Да, есть одна социальная сеть — Facebook. Мы думали, что будет только Facebook. Но появился TikTok, и молодежь не сидит в Facebook. Я своих детей не могу заставить зарегистрироваться в Facebook, им это не надо.

— Как, кстати, дети относятся к твоей работе?

— Им все интересно, но желания принимать в этом участие нет.

Старшему сыну 20, я говорю: "Давай, летом поработаешь, помонтируешь фермы, что-нибудь поделаешь". "Нет". Он даже не захотел. Может быть, это и хорошо, потому что затягивание в семейный бизнес разрушает и бизнес, и семейные отношения. У сына свой путь, у меня свой. Если я сломаю ногу и ему достанутся акции, то это не значит, что он должен подхватить компанию.

Для меня показательна история с Диснеем. Сейчас наследникам Диснея принадлежит 1% акций компании. Ни один из них не участвует в операционном управлении. Несколько раз за историю компании совет директоров собирался и принимал решение докинуть им акций, чтобы исторически у них остался 1%, а то бы он размылся вообще. Хотя есть несколько потрясающих историй про семейственность, "Ашан" тот же.

Про конструктор, замену операторов роботами и безусловный базовый доход

— Ради чего ты все делаешь?

— Мы хотим сделать технологию, с помощью которой любой бизнес на нашей планете, либо не на нашей, сможет производить еду растительного происхождения.

Мы считаем, что эту технологию надо разобрать на детали, точно понять, как все работает, собрать ее снова и выдать в виде некоего конструктора, который позволяет людям, не разбирающимся в агрономии, в агрохимии, инженерии, запустить процесс в рамках своего бизнеса. Авиакомпании, оптовики, рестораны, офисы...

— Когда я смогу из пластикового кубика на своем подоконнике сорвать свежую руколу?

— Смотри, у нас есть шкафы небольшого размера в "Азбуке вкуса". Они более-менее автоматизированные. Но выяснилось, что люди твою историю с подоконником не хотят. Это очень узкий и не очень интересный сегмент в смысле масштаба. Люди хотят заказывать все в магазине. Плюс промышленный объект гораздо важнее для выживания человечества, чем возможность дома что-то вырастить.

— Расскажешь, как технически все устроено?

— Есть планшет. На планшете — программа, которая всем управляет: Growtune. В ней задается, что на какой полке растет. Это планирование делает продажник, он говорит: ресторану я вот это отгружу, магазину — вот это. Исходя из его данных программа дает распоряжение сотрудникам: посади вот это туда, вот это перемести с такой полки на такую, вот здесь проверь баллоны с CO₂...

Клиент говорит: "Я хочу, чтобы вы каждую среду и пятницу привозили мне по 10 кг базилика для песто". Дальше все идет по алгоритму, даже печать путевых листов. Поэтому мы можем легко развернуть такую ферму в регионах, где, допустим, нет агрономов или нет агрохимиков. Все за них выполняет программа, нужны только исполнители, которые пересаживают растения со стеллажа на стеллаж или подключают баллоны с CO₂ к накопителям. Скоро даже эти люди постепенно будут заменяться роботами.

Уже через год-два мы сможем запустить производство мощностью несколько тонн в месяц, где нет людей вообще. Просто коробочка, которая работает сама и отдает овощи. В нее загружают с одной стороны удобрения, торф, горшочки, семена, а с другой стороны забирают готовые растения: овощи, ягоды.

— Как же истерия, что вы забираете рабочие места?! А как же люди?!

— Может быть, люди в этот момент займутся чем-то творческим, будут рисовать, придумывать музыку, писать стихи, путешествовать, заниматься спортом?.. Зачем им в этот момент идти на биржу труда и становиться дворниками? Совпадение роста уровня автоматизации с введением базового дохода — естественный процесс.

Есть страны, где уже начали внедрять базовый доход. Тот же Катар. Ты можешь не работать, но тебе государство платит отчисления с продажи сжиженного газа. Если ты работаешь, ты занимаешься любимым делом, чем-то, что нельзя автоматизировать, и чем-то, что тебе самому нравится. Поэтому мы не отбираем рабочие места. Мы даем людям возможность заниматься любимым делом.

Профессий много, и есть то, что никогда не заменится роботами. Например, журналисты. А вот операторов заменят летающие камеры в ближайшие пять лет. Я это операторам всегда рассказываю, а потом они делают хуже верстку сюжета (оператор смеется и обещает не портить верстку — прим. ТАСС).

Про космос, МКС, развилки, остаточный патриотизм, неуверенность и желание накормить северные города

— Ты упомянул, что выращивать не только на нашей планете можно...

— Тут тоже не надо думать, что мы что-то изобрели. Мы стоим на плечах гигантов.

Есть процесс, которому лет 70, — как выращивать в состоянии невесомости или на неровной поверхности. Его начали изобретать даже не для космоса, а для морских кораблей. Потом пошли советские, очень успешные, эксперименты по выращиванию в космосе. Сейчас — японские.

Первая история простая: пассивный субстрат, содержащий частички, которые за счет ионного обмена питают корневую систему. Второй вариант — аэропоника. Закрепляется шейка, ствол растения, а корневую систему опрыскивают. Опрыскивание работает при любой ситуации с гравитацией. Нужно только продумать, как зажимать и выращивать разные виды растений с различными условиями климата, света, питания...

— Подожди, но все равно надо какие-то запасы везти с собой?

— Только семена. Для выращивания нужны вода, CO₂, семена и свет. Из всего списка нужно везти только семена, и то они воспроизводятся. А все остальное можно на Марсе добыть спокойно. У нас было обращение из Роскосмоса, но мы, к сожалению, не смогли там договориться.

— Что они хотели?

— Они хотели, чтобы мы для МКС сделали установку.

— А в чем не смогли договориться?

— У них была не очень традиционная история: нужно было воспроизвести чужую технологию, чуть ли не для музея. То есть она бы не полетела на МКС, это была бы некая инсталляция. Мне не понравилось, что нам нужно было скопировать чужую технологию, и я отказался. Но надеюсь, что лет через пять или десять к нам придет какая-то космическая компания или Роскосмос продолжит сотрудничество...

У Илона Маска есть брат, который занимается вертикальными фермами. Так что на Илона надежды мало, вряд ли он позвонит мне, скорее — брату. Но так или иначе, мы надеемся, что мы с этим поработаем. Для нас это будет важный шаг вперед.

Мы хотим, чтобы технология позволяла выращивать съедобные растения в любых условиях.

С Архангельском тоже интересная история — это северный город, там нет ничего...

— При всем том, что ты сейчас рассказываешь, ты все равно ощущаешь себя самозванцем?

— У нас очень мощные конкуренты, они поднимают огромные раунды и делают какие-то вещи быстрее, лучше...

У любого технологического предпринимателя есть несколько развилок. Одна из развилок — стать Сбербанком. То есть: "СберФармс" — и все вопросы решены. Ты все время думаешь о том, написать письмо Сбербанку или не написать, написать или не написать, написать или не написать...

Вторая развилка — уехать из страны или вывезти часть команды. Перестать поднимать раунды, являясь российским стартапом, и начать поднимать раунды, являясь американским стартапом. Это отрывает от семьи, друзей и родного языка, но дает доступ к неограниченному финансированию.

Сейчас один ко-фаундер у нас в Финляндии, второй в Голландии, я здесь, в России. Много сотрудников в Европе. Но мы пока все еще территориально здесь, у нас нет постоянного крупного офиса в Европе. Будет зимой. Это такое перепозиционирование.

Если мы переедем в Нью-Йорк, мы будем стоить в 8 раз дороже. А в 8 раз дороже — это не про мои личные деньги. Это про то, как много я могу потратить ресурсов на разработку. Сейчас я нанимаю 40 инженеров. Если я перевезу головной офис, я смогу нанять 400 инженеров. А мне же хочется сделать круто!

— А почему тогда не едете?

— Мы поедем, но есть все-таки какой-то остаточный патриотизм. Мне правда хочется накормить Норильск. Я там был, я видел, что происходит. Очень хочется накормить Камчатку, это прекрасный регион. Это единственное место в России с полноценным серфингом. Там лучшие в мире горы, там живут прекрасные люди, есть икра, крабы... Но у них нет овощей. Я ощущаю это как вызов для себя, российского предпринимателя.

Ты спрашиваешь про синдром самозванца и неуверенность. Я, когда смотрю на конкурентов, вижу, как часть развилок они проходят по-другому. Некоторые уходят в обычный офлайновый бизнес, связанный с выращиванием продукции, и не хотят делать сложную технологию. Хотят на простой версии технологии масштабироваться.

Мы же хотим собрать идеальную железку, и это желание идеальной железки мешает нам построить десятки ферм. В мире таких компаний, как мы, наверное, 30. Те, кто на первых местах, стоят больше миллиарда долларов, выходят на биржи и в ООН выступают на тему изменения климата и подхода к производству пищи.

— Вы четырехлетний ребенок, который пришел на тусовку больших дядек.

— Блин, часть этих больших дядек появилась на наших глазах! Есть Infarm, которые на год нас старше, они под миллиард уже стоят. Я вижу, что простые немецкие ребята делают, и думаю: я мог так же сделать!

Тут хочется поговорить о культуре российского предпринимателя: мы все немножечко скромные. Infarm поднимают деньги по оценке, привязанной к обороту 2026 года. То есть они рассказывают сказки, которые будут через пять лет, и им под это дают деньги.

В России я вынужден показывать существующий объем бизнеса, а мне говорят: это какая-то фигня, что там будет дальше — непонятно. Мы постоянно сталкиваемся с тотальной недооценкой того, что мы делаем. В Германии, или Силиконовой долине, или в Израиле это не так. Если ты хочешь что-то сделать, очень много людей тебя поддержат, очень много людей готовы помогать советами, инвестициями, деньгами...

В России есть такая проблема у "железячных" стартапов. Мало успешных проектов, связанных с производством чего-то твердого. Софтов успешных много. Те, что есть, в основном дистанцируются от российских корней: "Вы о чем, мы вообще не в России".

Про кадровый голод, перекормленность рынка IT зарплатами, пенсию и Surf Soul

— Чего тебе не хватает?

— Мне не хватает людей. В России тотальный кадровый кризис. Все, что есть хоть сколько-нибудь талантливого, забирается в Сбербанк. Стартапам, которые экономят каждую копейку, очень сложно бороться за талантливые кадры. У нас это получается, потому что мы делаем новую тему и она просто интересная. Все равно есть позиции, которые мы закрываем годами: технического директора, директора по маркетингу, международного сейлза...

iFarm изначально строился как компания с несколькими офисами: Европа, Москва, Новосибирск, и скорее всего еще будет где-то в Азии: Сингапур или Шанхай. Я понимал, что не смогу собрать много талантливых людей в одном месте. Сейчас даже в Москве нельзя собрать нужное количество талантливых людей. Здесь не появится достаточного количества хороших hardware-инженеров, потому что здесь им негде учиться.

Иногда люди есть, но они столько стоят, что ты вздрагиваешь каждый раз. Я видел джуниоров, которые начинают разговаривать от 400 тыс. в месяц. Рынок перекормлен предложениями, и джуниор может выбирать. Несправедливые зарплаты в IT. Россия перестала быть конкурентоспособной, правильнее набирать людей в Канаде. Это все еще дешевле, чем в Силиконовой долине, но Москва и Питер — какой-то космос.

— А чего тебе сейчас не хватает не в контексте бизнеса, а просто в жизни?

— Очень хочется спать. Я до этого активно участвовал в стартапе Welltory и много знаю про влияние сна. Хочу спать восемь часов, а по факту сплю шесть. Зато я постоянно это трекаю и каждый день расстраиваюсь, что шесть, а не восемь. То есть у меня какой-то происходит процесс рефлексии вокруг этой истории. Но надо уже расслабиться и спать по шесть.

Не хватает океана. Я только один раз доехал до серфинга с момента начала пандемии, и мне очень не хватает этих ощущений. Единственный океан в России с волнами — на Камчатке. Но там холодно.

На серфинге очень важно, когда вы на line up сидите и общаетесь. Это всегда потрясающие люди, необычные истории и максимум социальных отличий — у кого какие часы. Спокойно общаются миллионер и плотник, им вместе интересно, им есть что обсудить. Это форма свободного общения, не зацикленного на деньги. Это очень здорово. Мне очень этого не хватает, ощущения немножко хиппи-комьюнити. Это называется Surf Soul. Я так собираюсь на пенсии жить.

— Расскажи.

— Мне 44 года. Я надеюсь, что еще лет 15 буду активен. Но я не хочу руководить iFarm до 100. В какой-то момент хочется выйти из бесконечных операционных процессов и все-таки наконец-то научиться серфить, тренироваться 3–4 раза в день: растяжки, йога, смотреть волны.

У евреев есть такая история — прочитать Тору. В 40 лет они начинают читать Тору. У меня есть план в 50 начать заниматься серфингом.

— Ты же можешь это сделать уже сейчас.

— С финансовой точки зрения могу. Но это скучно же. Надо сделать что-то такое, после чего я пойму, что что-то сделал.

Я хочу оставить изменение в мире… Мы говорили, что предприниматель меняет мир. Я хочу такое изменение, которым я бы гордился. Это не обязательно что-то крупное или что-то финансовое, но чтобы оно было заметно.

— Кстати, а почему iFarm? У меня первая ассоциация с фармакологией.

— Да, есть такая проблема. Мы, скорее всего, будем ребрендиться. Есть одно агентство, которое подбирает нам название.

Farm — потому что ферма, но на английском языке действительно многие ассоциируют с фармакологией. И еще вот эта i с точкой выглядит устаревшей. Это было рабочее название, мы его потом попытались придумать нормально, и процесс уже длится четыре года. Это тоже, кстати, история про ресурсы.

Ребрендинг — дорого. Мы не уверены, что пока это настолько важно. Потратить миллион долларов на ребрендинг для нас менее важно, чем потратить миллион долларов на новую версию чиллера — это такая система климата. А вот новая версия чиллера — это очень круто, давайте сейчас ее сделаем. А название — ладно, подождет. Какое-то есть, и пусть.

Про окупаемость, смысл жизни, генно-модифицированные растения и самый дорогой сноуборд

— Вам московское правительство недавно присудило премию "Новатор Москвы". Насколько тебе это важно?

— Кроме премии нам присудили приз — 1 млн рублей. Деньги — всегда хорошо. Нам не хватает ресурсов. Мы в месяц сжигаем миллионов по 20. Самое большое потребление — сотрудники.

В iFarm работает порядка 90 человек, и еще 70 — на наших фермах. Они получают зарплату, ежедневно портя какие-нибудь дорогие железки, ломая камеры, ломая датчики, переделывая помповые насосы, разбирая кондиционеры, собирая их заново... То есть инженерный отдел — довольно дорогая история. Мы иногда шутим, что зелень или огурцы — просто отходы от производства нейронных сетей. Мы выращиваем их, чтобы обогатить набор данных. Потом остаются какие-то овощи, они вкусные. Может, кто-то заберет...

Так вот, у нас действительно много наград, связанных с международными конкурсами: агростартап, техностартап. Это все потому, что тема клевая. Если кто-то делает бухгалтерский софт, об этом сложно интересно рассказать, а здесь тема хорошая, фотографии яркие, всем нравится.

Но это не приводит к какому-то огромному увеличению продаж, потому что люди, которые приходят покупать промышленный объект стоимостью в миллион долларов, вообще не обращают внимания на наши премии. Они смотрят на экономику. У нас были случаи, когда приходили люди со своими весами и говорили: мне нужно измерить средний вес ваших растений. Вдруг ваши весы подкручены, я со своими приду, сам померяю, сам выберу, какое растение взвешивать. То есть они прямо с секундомером замеряли, сколько тут персонала от полки к полке ходит, записывали видео всех процессов, все тщательно изучали, запрашивали доступ к финансовой первичке уже действующих ферм и после принимали решение о покупке. Премии им в этот момент не важны.

— Давай про смысл жизни поговорим.

— Слушай, никакого смысла жизни нет. Просто мы делаем еду, и нам нравится, если она вкусная, а людям нравится ее есть.

— Тебе 44?

— Мне 44... Да, вроде 44. 77-й год.

Но все нормально. Я не считаю, что это какой-то большой или маленький возраст. Просто обычный рабочий возраст.

— Ты ощущаешь себя на свой возраст?

— Да. Я, наверное, не задумываюсь об этом последние годы. Я в 40 задумывался, когда мне сказали, что нельзя отмечать. А, в 45 еще надо будет паспорт менять.

— Что ты понял за 44 года?

— Выяснилось, что человечество не до конца понимает, как растут растения.

Мы разобрались в дальнем космосе, но некоторые химические процессы до конца не понятны, их сложно моделировать, сложно воспроизводить. Я надеюсь на большую революцию в области урожайности и стрессоустойчивости растений, когда будет больше генно-модифицированных растений. Это совершенно безопасно.

Когда мы съедаем генно-модифицированные растения, с нами как с живыми организмами ничего не происходит. Мы перевариваем это так же, как обычные растения. Более того, большая часть промышленно производимых растений уже генно-модифицированы: кукуруза, картофель, подсолнечник, соя. Вся соя, которую ест человечество, генно-модифицированная. Никого же это не пугает.

Мы никак не задействованы в этом процессе, это другие ученые, другие компании. Но мы с ними сотрудничаем, видим много интересных достижений. Автоматизация выращивания и сбора урожая будет совпадать по времени с изменениями в самих растениях.

— Ты себя ощущаешь счастливым?

— Конечно, любимым делом занимаюсь.

— Ты можешь позвать на ужин любых троих людей, живых или мертвых. С кем бы ты поужинал?

— Во-первых, Стив Джобс все-таки. Парень придумал, как соединить железо, софт и медиа в экосистему. Вообще, понятие экосистемы началось с iTunes. Мы тоже мыслим термином экосистемы, потому что владелец фермы получает не просто железки и не просто софт, а набор сервисов. Мы прям используем термин super app. Если владелец фермы хочет заменить выращивание салата "Романо" на редис, то мы высылаем ему новые лампы, и он их меняет. Это как конструктор в "Икее", когда вы хотите из одного шкафа собрать другой.

Во-вторых, я понял, что ни с кем из живых не хочу ужинать, потому что это какая-то легко достижимая цель. Ну, пойду и поужинаю. Это не является мечтой, это является целью, которую можно исполнить.

Так что на втором месте — Сергей Королев. Человек, который был гениальным инженером, организатором и, имея неограниченные ресурсы, создал огромную штуку в короткий срок.

На третьем месте — Фил Найт, создатель Nike. Он, кстати, живой, и я недавно прочитал его автобиографию. Фил очень хорошо описал путь от идеи по продаже обуви до огромной корпорации. С ним наверняка можно как-то организовать ужин. Пока это кажется очень сложно, но я попробую.

— Компания окупается уже?

— Безусловно, нет. Любой технологический стартап первые несколько лет убыточен. Он производит сложную технологию, а мы не добрались еще даже до трети того, что хотим изобрести. 

Сейчас каждая ферма платит нам за софт ежемесячно с квадратного метра полки. Мы получаем в районе 100 рублей, эти 100 рублей с построенной фермой образуют какую-то сумму. Эта сумма покрывает, по-моему, 10% нашего бюджета на разработку новых версий. По мере роста числа ферм все начнет окупаться. Это произойдет примерно через два года. До этого момента мы финансируемся традиционным венчурным путем. Есть инвесторы, они вкладывают деньги, получают за это акции. Однажды мы выйдем на биржу или будем проданы какому-нибудь Google, инвесторы получат назад свои деньги, умноженные на 100.

— У тебя самого сколько акций?

— У основателей сейчас 64%. Нам важно не потерять контроль до Round B.

Недавно в Facebook был спор двух хороших людей (оба наши инвесторы) — Игоря Мацанюка и Коли Давыдова. Спорили, для чего создаются большие проекты: ради денег или ради мечты? Голоса разделились. Я считаю, что очень правильно совмещать эти вещи.

Я бы хотел построить действительно большую компанию, и я понимаю, как iFarm станет единорогом. Тогда у меня будет много денег. Но они мне не нужны. Это история не про то, как я покупаю яхты. Я не понимаю, зачем нужна яхта, ее же можно арендовать. Деньги нужны как инструмент. Это просто способ запускать проекты, которые ты хочешь. Если бы Илон Маск не продал PayPal, он не смог бы профинансировать Space X и Tesla.

Сейчас мне очень не хватает инструмента, чтобы развивать технологии так, как я хочу. Если я вдруг почему-то захочу делать что-то еще... Правда, сейчас мне сложно это представить, я хочу всю жизнь делать iFarm. Но если вдруг я захочу, то я хочу, чтобы у меня был инструмент, который зависит от меня. Я не буду брать денег у инвесторов, а сам сделаю первый взнос. Я бы хотел получить доступ к большому количеству личных денег.

— Но не для потребления.

— Я не смог придумать, куда тратить много. Я попытался купить самый дорогой сноуборд в мире, но он стоит всего 150 тысяч рублей.

— Что за сноуборд?

— Burton Mystery Skeleton. Они раз в год делают линейку, в которую все самое лучшее упаковали, покрасили в черный цвет, нарисовали ключик и поставили цену, которая выглядит как самая наглая, но по факту — это всего 150 тыс. рублей. И что дальше?

А дорогих серфингов вообще не бывает, просто доска и доска.

Про то, как закончились деньги в пандемию

— Мы уже немножко говорили, но хотел ли ты когда-нибудь уехать из России?

— Исключительно для доступа к ресурсам. Мне нравится в России.

Мне нравится в Москве с точки зрения удобства жизни. Сейчас бурно развивается все с самокатами, "Яндекс.Лавкой", "Озон-Экспрессом", каршерингом, такси... Это суперкомфортный город. Конечно, бывают какие-то мелочи из того, чего нет в Москве и что есть в Токио — например, доступная среда для колясочников. Это же не только люди с атрофированными ногами, это и мамы с колясками.

Мне еще не хватает парков, но в остальном Москва — прекрасный город.

— Когда тебе было страшно в последний раз?

— О, у нас кончились деньги в пандемию... У нас должен был быть раунд в апреле 2020-го, были договоренности с несколькими венчурными фондами, а тут пандемия, локдаун, все закрылось, были отозваны все заявки на деньги.

Мы очнулись в начале апреля с ощущением, что у нас денег на два месяца. Дальше все пошло по нарастающей. Все сидят дома, ничего не происходит, остановились стройки. У нас было несколько очень классных заказчиков, которые стопнулись. Я не уверен, что можно называть их, поэтому я так аккуратно.

Крупная российская авиакомпания хотела в одном из московских аэропортов построить огромную вертикальную ферму вдоль всей стены и сделать свой кейтеринг. То есть кормить в аэропорту людей, пассажиров. И тут — бац — пандемия, и авиакомпании не до нас.

Крупная европейская компания, IT-гигант, хотела в своем офисе поставить вертикальную ферму. У нас был подписан договор о намерениях, был спланирован проект, все было придумано. И тут — бац — пандемия. Компания распустила людей по домам и до сих пор не собрала. Зачем им в пустом офисе ферма?

Я не был готов увольнять сотрудников. Я считал, что это какая-то временная история, но люди продолжали тратить ежемесячно много денег на исследования, на железки, на зарплаты. Было страшновато. Нам помогли наши инвесторы. Пришел на выручку фонд Gagarin Capital, Сергей Рыжиков (основатель компании "1С-Битрикс" — прим. ТАСС) проинвестировал...

Мы выглядели офлайном, связанным со стройкой, с тем, что запрещено. До сих пор нельзя строить в некоторых странах. В нашей индустрии вообще не было инвестиций несколько месяцев. Мне было страшно, что у меня кончатся и мои деньги и мне нужно будет просто все закрыть. Просто сказать людям: извините, не получилось, все расходимся. А это были люди тщательно подобранные, лучшие люди страны, состыкованы друг с другом, делали потрясающий проект. Это второй раз собрать было бы невозможно...

Немножко все-таки сократили штат, но мне кажется, мы не уволили никого ключевого — наоборот, все время всех успокаивали: все хорошо, деньги найдем, вы работайте, работайте, все супер. И был чатик, где были три фаундера, финансовый директор и два бухгалтера, которые знали, что на самом деле происходит со счетом.

— Может быть, сотрудникам хотелось бы, чтобы ты честно сказал, что происходит. Как ты думаешь?

— Я думаю, что им хочется быть спокойными за свою семью, за своих детей, за свои ипотеки. Они честно делают свою работу, вкладывают очень много нервных клеток в большой проект, им не хочется думать о том, что они не контролируют. А привлечение инвестиций они не контролируют. Это моя задача как руководителя компании.

— А было когда-то страшно не в бизнесе?

— Я один раз приземлился на голову на борде, не докрутил обороты. В итоге — сотрясение мозга.

Помню, что шлем раскололся на мне. Он как бы для этого и создан, чтобы в момент резкого удара его материал амортизировал и защитил. Но когда ты держишь такой расколотый шлем и понимаешь, что, если бы ты был без шлема, у тебя бы так же выглядела голова...

Я теперь всегда в шлеме.

— Как бы ты хотел умереть?

— Я бы не хотел долго лежать и болеть.

Есть много легенд про серфингистов с большими волнами. Это отличная история.

Я надеюсь, что мне будет 90 лет, я еще буду стоять на доске, ловить большую волну и уйду в океан. Надо для этого в какой-то момент перестать работать и наконец-то заняться серфингом, потому что большие волны — это много подготовки.

Я бы не лежал месяцами, не мучил родных странными просьбами принести стакан воды. Я бы ушел в океан.