Президент НИЦ "Курчатовский институт" Михаил Ковальчук в интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману по случаю 120-летия ТАСС рассказал, почему ядерное оружие легче поддается контролю, чем биологические технологии, предупредил о новых глобальных вызовах в сфере биобезопасности и поделился своим мнением о том, что нужно сделать России, чтобы Запад вновь понял необходимость договариваться.
— Михаил Валентинович, вот после этого сообщения ТАСС 25 сентября в газете "Правда" о наличии у Советского Союза атомной бомбы…
— 25 сентября 1949 года.
— 25 сентября 1949 года в газете "Правда" — сообщение ТАСС это самое знаменитое. Конечно, мир изменился неузнаваемо, просто невероятно. А вот на ваш взгляд, в чем главное изменение мира за эти прошедшие годы?
— Знаете, вот вы сказали очень интересную вещь, что мир изменился, но в этот день еще никто не понял, что он изменился. В известном романе есть очень емкая фраза, что утро 26 октября 1917 года ничем не отличалось от 25-го, кроме того, что "пьяная матросня" сбрасывала связанных юнкеров с Николаевского моста в ледяную воду Невы.
Ну, и у Маяковского:
Дул, как всегда, октябрь ветра́ми.
Рельсы по мосту вызмеив,
гонку свою продолжали трамы
уже — при социализме.
— Совершенно точно.
— Но тогда это мало кто понимал. То же самое было и с атомным проектом на самом деле.
Дело в том, что взрыв нашей бомбы на Семипалатинском полигоне 29 августа 1949 года ознаменовал начало новой эры. С тех пор мир изменился, и он стал, я позволю себе сказать, глобально безопасным. Дело в том, что монополия Соединенных Штатов на владение ядерным оружием была разрушена, и это есть абсолютный факт.
Мы с вами и все, кто нас видит и слышит, должны понимать, что мы живем в одном из немногих в мире суверенных государств только потому, что тогда была решена задача создания ядерного оружия. Небольшая часть ученых, я подчеркиваю, очень небольшая часть ученых, глубоко чувствующих и обладающих интуицией, и власть пришли к консенсусу и в тяжелейшие годы войны реализовали совершенно неподъемный атомный проект.
До сих пор трудно представить, как это могло произойти — создание в кратчайшие сроки в СССР атомного оружия. В 1945 году во время Потсдамской конференции [президент США в 1945–1953 годах Гарри] Трумэн мимоходом сообщил Сталину, что американцы испытали новое оружие, имея в виду взрыв первой атомной бомбы на полигоне Аламогордо в США.
По реакции Сталина Трумэн решил, что "он ничего не понял". Однако, вернувшись к себе, Сталин сказал [зампреду правительства СССР Вячеславу] Молотову: "Дайте команду [ответственному за создание атомной бомбы ученому Игорю] Курчатову, чтобы резко ускорился". И за следующие четыре года произошло немыслимое. Юлий Борисович Харитон (научный руководитель работ по созданию и совершенствованию советского атомного и термоядерного оружия — прим. ТАСС) об этом совершенно четко сказал: "В обездоленной, голодной, обескровленной стране была решена немыслимая задача".
Была налажена разведка и добыча урана, создана промышленность по его обогащению, промышленность по производству сверхчистого графита и тяжелой воды для разных типов реакторов. В Москве в конце 1946 года Игорем Курчатовым запущен первый ядерный реактор Ф-1. Затем под его же руководством на Урале построен первый промышленный реактор "Аннушка". И это все произошло практически за четыре года, если отсчитывать от начала августа 1945 года, когда американцы сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки, наглядно продемонстрировав, что они владеют ядерным оружием.
Кстати, хочу обратить внимание, что американцы были единственными, кто применил ядерное оружие против живых людей, мирных городов, показав, что они собой представляют на самом деле. И это очень важный момент для понимания сегодняшней ситуации.
— Вот именно в этом плане у меня к вам вопрос. Существует мнение — я, честно говоря, его разделяю, — что создание Советским Союзом атомной бомбы уберегло нашу страну от чудовищной опасности. Есть много разных по этому поводу и документов, и версий, причем самых разных сторон. Мне кажется, это действительно так, но вы разделяете эту точку зрения?
— Вы очень правильно развернули наш разговор. Что стало главным на фоне сегодняшнего развития специальной военной операции? Стало очевидно, что американцы и их союзники нас хотят уничтожить. И мы с вами отчетливо на подкожном уровне должны это понимать, это должно быть, если хотите, национальным ощущением, — они хотят нас уничтожить. Этому как раз и посвящена недавняя статья [замглавы Совбеза РФ] Дмитрия Анатольевича Медведева "Как англосаксы продвигали фашизм в XX веке и реанимировали его в XXI".
Когда мы начали обниматься с Западом в 1990-е, мы были наивными, поразительно наивными. Масса людей до последнего дня не понимали, что именно происходит, какова цена этой "дружбы". Они нас хотели уничтожить, сегодня это исторически очевидно. Мы быстро от этого освободились, но тем не менее мы чуть не потеряли страну.
Первый план будущей войны с СССР с кодовым названием "Операция "Немыслимое" был разработан по заданию [премьер-министра Великобритании в 1940–1945 и 1951–1955 годах] Уинстона Черчилля. Проект был готов 22 мая 1945 года. Планировалось начать мощную войсковую операцию 1 июля 1945 года с наступления в Польше. Еще никакого ядерного оружия не было, обращаю ваше внимание.
Но командование английских войск после рассмотрения документа пришло к выводам, что такая операция невозможна.
На тот период у Красной армии в Европе было 11 млн солдат против 4 млн солдат Запада. Это еще не считая более 20 тыс. советских танков и самоходных орудий.
Идея о нападении на нас вынашивалась фактически уже с момента победы. Американцы и их партнеры ни на минуту не расслабились, не отходили от своих планов. И когда мы говорим о союзниках, их высадке в Нормандии, надо понимать, что это они вырастили Гитлера, натравили его на нас и хотели нас уничтожить. Очевидно, им нужны только ресурсы и территория.
Они играют вдолгую, и нам надо этому учиться. Через очень короткое время они взорвали атомную бомбу и получили ядерную монополию, и появилось ощущение вседозволенности. И после этого возникло несколько десятков их программ, проектов по нападению на Советский Союз, по его уничтожению.
Одна из них называлась "Дропшот", когда они планировали применение 300 ядерных бомб по 50 килотонн и 200 тыс. т обычных бомб на 100 советских городов: на Москву, Ленинград, Свердловск, Киев, Днепропетровск, Львов и т.д. Абсолютно точно планировалось полное уничтожение нашей страны. И они сделали бы не задумываясь (вспомним еще раз Хиросиму и Нагасаки).
Конечно, тогда, в начале, у них были еще сложности — не было достаточного количества ядерных зарядов, были проблемы с доставкой, не было носителей — баллистических ракет, — были только самолеты.
Харитон — один из создателей атомного оружия СССР, — отдавая должное величию нашей страны, научному руководителю атомного проекта Игорю Курчатову, говорил (повторю еще раз), что наша обескровленная жесточайшей войной страна сделала немыслимое — через четыре года после окончания смертельной схватки с фашизмом мы ликвидировали монополию США на обладание атомной бомбой. Через восемь лет после войны СССР создал и испытал первую в мире водородную бомбу, а еще через год сделал атом мирным, запустив в 1954 году первую в мире атомную электростанцию. При этом была создана гигантская индустрия, которую никто не может превзойти уже почти 80 лет. И в этой связи я хочу сказать: мы должны отчетливо понимать, что мы с вами живы и живем сегодня в суверенном государстве только потому, что все это было тогда сделано.
Забегая вперед, я хочу вам сказать, что мы должны понимать, что ядерный зонтик, который сегодня нас еще охраняет, ветшает. Сегодня глобальной угрозой становится биологическое оружие, и ковид это наглядно показал. И если ядерное оружие — это оружие не применения, а сдерживания и устрашения, то биологическое — это оружие применения, причем применения неявного.
Сегодня генетика достигла таких высот, что вы можете направленно модифицировать геном, а значит — модифицировать любой вирус, придав ему заданные свойства, или даже сделать абсолютно новый искусственный вирус. Поэтому не зря, как только распался Советский Союз, американцы вошли во все наши бывшие республики и соцстраны, взяли под свой полный контроль наши санэпидстанции, а также взяли в свои руки все коллекции вирусов и бактерий, которые хранились в этих странах.
Зачем им так нужны эти коллекции? Допустим, будет странно, если в Сибири начнут заболевать и умирать от лихорадки Западного Нила. Поэтому американцы особое внимание уделяют коллекциям, в которых собраны эндемичные для данного региона России вирусы и бактерии. Это открывает возможность, модифицировав их генетически, сделать, с одной стороны, их существенно более опасными, а с другой — замаскировать применение такого биологического оружия под якобы естественные, природные процессы. И мы уже видим, как на Украине, под Харьковом, в Грузии в нарушение всех норм морали и права они проводили опаснейшие исследования, в частности на пациентах психиатрических больниц, с целью создания биологического и нового химического оружия.
Вспоминая единственное в истории человечества применение американцами ядерного оружия против мирных людей в августе 1945 года, мы должны понимать, что они не остановятся ни перед чем. Только сила может их затормозить. Сегодня мы, живя под атомным зонтиком, уже вступили в реально новую, очень сложную эру.
С одной стороны, это развитие биоэкономики на базе природоподобных технологий. Это принципиально новый подход, это экономика, которая не будет разрушать окружающую среду, она будет полностью экологична. "Зеленая" энергетика, "зеленая" химия, "зеленое" сельское хозяйство без удобрений — это благо, с одной стороны, а с другой стороны — неконтролируемое использование таких технологий может нести колоссальные угрозы.
Ведь почему сегодня такой всплеск в медицине? Нас убить стало дешевле и проще биологическим путем. И надо понимать, что сегодня требуются огромные усилия нашего МИДа, государства в целом по формированию (так же, как это было с ядерным оружием) системы наблюдения, системы контроля развития новых биологических, генетических, природоподобных технологий.
Но разница заключается в том, что если ядерное оружие мы физически можем контролировать — считать боеголовки, носители, самолеты, — то сегодня надо контролировать биологические технологии, а это совершенно новая сложная задача. И здесь есть два вопроса. Во-первых, пока не очень понятно, как именно это делать на практике. Во-вторых, должна быть сформирована новая адекватная регуляторная система, например подобная режиму нераспространения.
И беда сейчас заключается в том, что подавляющее большинство людей не понимают того, что происходит.
Приведу еще один пример этого тотального непонимания текущей ситуации. Все говорят про цифровизацию и так называемый искусственный интеллект. А это что такое? По сути, это сублимированное электричество, а это означает, что цифровизация — это мощный инструмент деления мира на бедных и богатых. На страны, богатые энергоресурсами, и тех, кто может их купить, и страны, выталкиваемые на обочину, которые не обладают ни энергетическими ресурсами, ни деньгами. Это первая селекция.
Уже сегодня, по данным Международного энергетического агентства, 30% вырабатываемой в мире энергии идет только на поддержание работы компьютерных сетей, без промышленного производства. Это раз.
Второе. Например, американский ChatGPT — это модель искусственного интеллекта для обработки языка. Если количество пользователей этого сайта возрастет в два раза, всей электроэнергии, вырабатываемой в США, может не хватить для его работы. Поэтому сегодня такая огромная потребность в захвате новых источников энергии, ресурсов.
Здесь нельзя не упомянуть и про киберопасность. Однако в конечном итоге я условный рубильник выключил, и у меня нет больше киберопасности. Но вот биологическая составляющая в дополнение к киберопасности намного серьезней и сложней. От нее вы никуда не уйдете.
От ковида десятки миллионов людей погибли, и мы до сих пор гадаем — искусственно [или] естественно. Это не имеет никакого значения, поскольку, по мнению ученых, генетически модифицируя подобные вирусы, можно значительно увеличить смертность заболеваний. А это дает возможность уничтожить значительную часть населения.
И заканчивая мою затянувшуюся тираду, я просто сказал бы, возвращаясь к Великой Отечественной войне: мы должны понимать, что, когда на нас напали фашисты, они утверждали, что мы люди третьего сорта. При этом в первую очередь их интересовали наши ресурсы — чернозем на Украине, который они вывозили составами в Германию, уголь и железо, руда на Донбассе, нефть в Баку и Грозном и т.д. Тогда их еще интересовали люди, в отличие от сегодняшнего дня. Мужики здоровые — на тяжелые работы, а женщин — чтобы рождать новых рабочих. А сегодня ситуация радикально изменилась: технологии развились так, что люди стали больше не нужны, — раз. И женщины для рождения людей не нужны, потому что можно из пробирки вырастить сколько хочешь, так сказать, биоподобных роботов.
Но даже тогда фашисты уничтожили в концлагерях десятки миллионов людей, которых сжигали, проводили на них жуткие эксперименты. А сегодня придет "условный ковид" с 90% смертностью, и все. Мы с вами должны отчетливо это понимать. И наш опыт в ядерных технологиях, в реализации атомного проекта должен нам послужить мощным фундаментом для того, чтобы остановить эту опасность нового XXI века.
И поэтому вот мы находимся с вами в Курчатовском институте, который был создан 80 лет назад в 1943 году в тяжелейшие годы войны и решил задачу спасения стран от ядерной опасности. Сегодня по поручению президента России мы создали новый Курчатовский институт, который точно так же должен решить задачи с обеспечением биологической безопасности.
— Михаил Валентинович, вы знаете, я не могу не уточнить, так сказать, столь глубокий ваш ответ на свой тот вопрос. Еще один момент. Вы сказали о драматической, не дай бог, ставшей трагической опасности биологического оружия и биологической опасности этого оружия для мира, для нашей страны. Не опаздывает ли мир в целом, мы с тем, с той инициативой, поскольку есть целая система договоров, соглашений об ограничении стратегического оружия, а по биологическому оружию…
— Тоже есть документы.
— Есть, да, но они, во-первых, не столь известны, и боюсь, что не столь сильны по своему документальному содержанию.
— Это очевидно, я вам отвечу сразу. Дело заключается в том, что контроль за этой сферой намного более сложен — это первое. И самое главное, что эта ситуация неочевидна для большинства людей, живущих на Земле, в том числе людей, принимающих решение, что очень важно.
— То есть, увидев Нагасаки, люди поняли это…
— Нет, еще ничего не поняли. Они поняли только после того, как в 1961 году мы создали царь-бомбу в 100 мегатонн, причем мы взорвали только 50, опасаясь необратимых последствий. И тогда кадры, когда ударная волна обернулась несколько раз вокруг земного шара, привели наших партнеров в чувство. После этого, понимая нашу силу, они быстро стали договариваться.
Сегодня же мы видим, как растаптываются все договоренности, не принимаются во внимание. И наши западные "партнеры" начнут договариваться только тогда, когда поймут нашу силу во всех смыслах. Для этого нам надо сегодня, опираясь на большинство мировое, которое сегодня есть, формировать устойчивую базу для создания щита биологической безопасности.
— И политическое противоборство…
— Это первое. И второе — понимаете, ведь это, как всегда, диалектически очень важно. С одной стороны, развитие генетики — это сегодня основа жизни. Новые продукты, новая биоэкономика — это счастливая жизнь, но в ней, по разумению наших, так сказать, коллег зарубежных, не должно быть много людей, то есть они сами знают и хотят решать, кто нужен для этой жизни, а кто нет.
И при этом они с помощью ЛГБТ (движение признано в РФ экстремистским и запрещено — прим. ТАСС) и пропаганды семей без детей (child free family) постепенно, аккуратно сокращают собственное население. А с остальными они разберутся биологическим путем. Поэтому мы должны это отчетливо понимать, что в этом смысле это намного более серьезная опасность, потому что она скрытая. И в этой ситуации просвещение собственного населения очень важно.
— Тут уж, позвольте, я упомяну юбилей своего родного агентства ТАСС. Нам исполняется 120 лет. В свое время высочайшим решением оно было создано в качестве Санкт-Петербургского (родного для вас города) телеграфного агентства. Вы как один из немногих российских выдающихся ученых и государственных руководителей всегда были и остаетесь открытым для прессы и сами вовлечены в этот процесс, общаетесь с прессой. И пример — наш сегодняшний разговор.
— Хорошей, не желтой прессы.
— Будем считать, что мы вообще о желтой прессе сегодня не говорим. Вот на ваш взгляд (поскольку вы хорошо знаете не желтую прессу), чем ТАСС, а я считаю это великим агентством — ну, все-таки треть жизни, — отличается от других уважаемых наших СМИ?
— Отличается двумя вещами. Во-первых, у него есть девиз, крылатая фраза "ТАСС уполномочен заявить", которая приводила в чувство сразу весь мир, это важно. А во-вторых, у него есть прекрасная передача "Формула власти".
— Спасибо большое. Но, знаете, еще третье, что мы, тассовцы, говорим, и, кстати говоря, вот вы, как ученый, можете это верифицировать, — что то, о чем не сообщил ТАСС, не существует в природе. Если задуматься, то так оно и есть.
— Я с вами согласен. Давайте вот на этом мы можем поставить точку, это очень важная вещь. Дело в том, что сегодня хорошо известно, что перелив информации — это один из инструментов для дезинформации.
— Да.
— Если, например, я хочу вас дезориентировать, я вас загружу информацией, в которой вы утонете. Вот сегодняшний день обычного человека — он утром встает, открывает телефон, и дальше его заливает поток непроверенной информации. Но люди вообще, а советские люди даже в следующих поколениях привыкли к тому, что печатное слово газеты "Правда" — это главное. А сегодня это печатное слово в интернете любой полуграмотный человек может просто так написать.
Люди читают эту ахинею и дальше транслируют, считают это правдивой информацией. В этой связи особенно важна роль такого информагентства, как ТАСС, — государственного. Вот мы прекрасно понимаем ангажированность CNN или Fox News в ту или другую сторону, но при этом там работают профессиональные люди, которые регулируют эту информацию. Пусть они ее регулируют, но мы, если мы задумаемся, — мы четко понимаем, почему они регулируют.
А выводы можете сделать сами. Так вот, а то, что пишется в интернете в 99% случаев, — это болото, в котором тонет огромное количество людей, которые ни о чем не задумываются, не анализируют, не сомневаются. И на фоне этого, я позволю себе так сказать, цифрового ГУЛАГа резко повышается роль достоверных информационных источников.
И таким источником было, есть и будет, что очень важно, в глазах думающих людей, в глазах людей, принимающих решения, Телеграфное агентство Советского Союза.
— Ну что можно сказать, Михаил Валентинович. Вы не просто меня воодушевили — воодушевили двухтысячный тассовский коллектив. Я еще отниму у вас одну минуту просто для того, чтобы сказать о том, что в свое время, когда было опубликовано решение еще царского правительства о создании агентства, МИД России, царский Минфин и МВД ставили, я процитирую, задачу перед тогдашним телеграфным агентством. Задача была такая: занять положение, для тогда, конечно, и сегодня, соответствующее достоинству, могуществу и международному значению России. Хочу надеяться, за 120 лет мы как-то справились с этой миссией. И вот если просто — пожелайте нам, тассовцам, на следующие 120 лет то, что вы считаете…
— Знаете, вы это зачитали, и я вспомнил цитату из Маяковского: "И тогда у читающих ленинские веления, пожелтевших декретов перебирая листки, выступят слезы, выведенные из употребления, и кровь волнением ударит в виски". Я в этой связи хочу сказать, что есть письмо, которое Курчатов написал [зампреду Совета народных комиссаров Лаврентию] Берии. Там фраза в пандан с тем, что вы сказали: "Учитывая колоссальную значимость урановой проблемы, прошу вас найти решение, соответствующее уровню проблемы и значимости нашей великой страны в мировой истории". Я думаю, что ТАСС, как и Курчатовский институт, точно нашел свое место. Сохранил его и возродил, что очень важно.
— Большое спасибо, Михаил Валентинович.