Президент Итальянской Республики Серджо Маттарелла, чуть менее полугода назад занявший этот пост, в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману ответил на вопросы, касающиеся международной политики, двусторонних российско-итальянских отношений.
- Господин президент, в прошлом году наши страны отметили 90-летие установления дипломатических отношений. Первым официальным визитом в истории двусторонних отношений считается посещение Италии Николаем II в октябре 1909 года. Как вы оцениваете состояние двусторонних отношений сегодня?
- Россию и Италию традиционно связывает крепкая дружба и на уровне институтов власти, но еще важнее, что наши народы испытывают взаимную симпатию. И эти отношения дружбы и симпатии позволили выстроить плодотворное сотрудничество во многих сферах, в том числе в торгово-экономической области. В настоящий момент мы испытываем некоторые затруднения из-за осложнений в отношениях между РФ и ЕС. Но для нас Россия была и остается основополагающим партнером. Сложности между РФ и ЕС, ставшие следствием украинского кризиса, могли бы привести к еще большим затруднениям, но традиционная дружба между нашими странами позволила сохранить на хорошем уровне двусторонние отношения и избежать их прерывания. Мы верно придерживаемся политики ЕС и применили санкции, которые приняло сообщество в отношении России, но это не помешало России и Италии вести поиск новых направлений взаимодействия.
- Вы верно сказали, что Россию и Италию, наши народы веками связывают дружеские чувства. И на этих традиционных связях основываются контакты наших лидеров. Премьер-министр Италии бывал в России. А сравнительно недавно президент России Владимир Путин совершил визит в Италию, в ходе которого состоялась ваша первая с ним встреча. Как вы оцениваете итоги этого визита?
- Главной целью последнего визита президента Путина (в июне 2015 года. - Прим. корр. ТАСС) было посещение Всемирной универсальной выставки Expo 2015 ("Экспо-2015") в Милане по случаю национального Дня России.
Поэтому я очень высоко оценил решение Владимира Путина приехать потом в Рим, чтобы побывать в Ватикане, а потом и здесь, в Квиринальском дворце (резиденция президента Итальянской Республики. - Прим. корр. ТАСС). Для меня было честью принимать его еще и потому, что это стало свидетельством желания поддерживать диалог и дружеские отношения. Мы обменялись взглядами на международные проблемы, и оба высказали надежду на скорое преодоление препятствий, которые в данный момент в некоторой степени мешают нашему сотрудничеству. Это очень важно, даже если по поводу некоторых аспектов этих препятствий, которые необходимо устранить, наши точки зрения не полностью совпадают.
Россия в международном плане, безусловно, ключевой партнер. На Россию возлагаются важные задачи, и я надеюсь, что можно восстановить климат сотрудничества и полного доверия, которые мы разделяли еще совсем недавно, в целях совместной работы на международной арене. Это требует определенной открытости и готовности к диалогу. Встреча в Нью-Йорке между президентами Путиным и Обамой и парижское заседание "нормандской четверки" - важные шаги в этом направлении, и я надеюсь на продолжение таких контактов.
- Италия остается одним из наших самых главных экономических партнеров. У нас очень обширное сотрудничество и в торговле, и по линии топливно-энергетического комплекса, и в транспортной сфере. На ваш взгляд, в каких областях мы далеко продвинулись в этом сотрудничестве, а где еще остается нереализованный потенциал экономических отношений?
- Наши отношения находятся на хорошем уровне. Но они могут и дальше развиваться. За последний год объем товарообмена между Россией и Италией сократился на 20%, и это повод для сожаления. Две причины объясняют нынешнее положение. С одной стороны, это общий экономический спад, который ощущается как в Италии, так и в России, а также в других странах. С другой стороны - украинский кризис со всеми своими последствиями. Мы надеемся на полное восстановление сотрудничества во всех без исключения секторах. И несмотря на все сложности, отношения находятся на высоком уровне, и есть сектора, в которых сохраняется очень продуктивное сотрудничество. В целом итальянские бизнесмены готовы к самому активному развитию связей с Россией, как только для этого будут условия.
- Я позволю себе остановиться на этой теме, которая важна и для России, и для Италии. Не будем скрывать, что введенные санкции влияют не лучшим образом на российскую экономику, но затрагивают и итальянскую экономику. В этой ситуации санкций и контрсанкций какие вы видите выходы из сложившегося положения и какова роль Италии на нынешний момент?
- Италия надеется, что станет возможным как можно быстрее преодолеть те обстоятельства, которые привели к введению этих санкций, и в конечном итоге снять их. Думаю, что к этому можно прийти только через реализацию в полном объеме минских соглашений. Невыполнение некоторых их пунктов и отсрочки дорого обойдутся всему международному сообществу, особенно европейским странам, включая Италию и Россию.
- Россия - неотъемлемая часть Европы. Если обратиться к такому "треугольнику" - Россия, ЕС, Италия, то как можно сделать так, чтобы двусторонние российско-итальянские отношения не стали заложником определенных обстоятельств, чтобы минимизировать влияние внешних факторов на отношения наших стран?
- Для нас ЕС - это те рамки, в которых Италия проводит свою внешнюю политику. И мы хотим видеть ЕС все более интегрированным и объединенным. Сложности заметные, но они преодолимы. Мы прекрасно знаем, с какими затруднениями сейчас сталкивается Россия в своих отношениях с ЕС и НАТО. Мы являемся неотъемлемой частью обоих этих объединений, и мы работаем в рамках ЕС и НАТО с тем, чтобы преодолеть имеющиеся разногласия и вернуть ту атмосферу, которая была еще не так давно и позволяла совместно действовать и в политической плоскости, и в экономическом плане, и в сфере обеспечения безопасности. Мы сейчас сталкиваемся с очень серьезными кризисами, охватившими разные части мира, и в интересах и РФ, и Европы, и НАТО, чтобы Россия участвовала в поиске решений, потому что только при налаженном сотрудничестве возможно успешно разрешить кризисы.
- К счастью, есть сферы, особенно в наших отношениях, на которых не сказывается большая политика, экономика, и это сфера культуры. Культурно-гуманитарные связи России и Италии настолько тесные и опираются на такую глубокую традицию, что внешние факторы на них почти не влияют. Русские писатели, художники питали вдохновение в Италии, а в России работали итальянские зодчие, музыканты, художники. Как вы сегодня оцениваете состояние российско-итальянских культурных связей?
- Вы правильно отметили, что культурные отношения между Россией и Италией - краеугольный камень в истории нашего взаимодействия, у них длинная история. Достаточно вспомнить итальянцев, которые сделали вклад в создание архитектурного облика Москвы и Санкт-Петербурга. Итальянские музыканты присутствовали при царском дворе - Верди, Чимароза, а в Италии были Стравинский, Дягилев и многие другие музыканты и люди искусства. Эта долгая история взаимопроникновения легла в основу объявленного в 2011 году "перекрестного" Года культур, который прошел с большим успехом. И хорошие результаты этой инициативы позволили через три года провести "перекрестный" Год туризма. И в этом плане у России и Италии очень много общего, настоящая культурная общность, можно сказать.
- В этом году Италия выступала хозяйкой крупнейшего события - Всемирной универсальной выставки Expo 2015, на которой побывали миллионы людей. Неслучайно, как вы напомнили, в День России на миланской выставке находился российский президент. Как вы оцениваете итоги этого события и есть ли у Италии планы в ближайшее время провести столь же масштабные проекты?
- "Экспо-2015", кстати, с участием прекрасного российского павильона, увенчалось успехом. И главная его тема - обеспечение правильным питанием и устойчивое развитие во всем мире. И важность этого посыла заключается в том, что это не теория, а конкретные предложения, как можно победить голод, обеспечив всем доступ к правильному, здоровому питанию. И эти цели соответствуют линии ООН и задачам, поставленным до 2030 года. Собственно говоря, смысл предложений этого "Экспо" отражен в "Миланской хартии". Этот документ с рекомендациями могут подписать главы государств и правительств, его могут поддержать компании, ассоциации, а также рядовые граждане, которые разделяют установки по обеспечению устойчивого развития. На мой взгляд, "Миланская хартия" может послужить ценной пищей для размышления для международного сообщества.
- Вы в Квиринальском дворце чуть более полугода. Итальянская конституция определяет ваши полномочия, обязанности, возможности. Какие задачи вы считаете приоритетными для себя на этом посту?
- Как вы знаете, в Италии у президента республики нет исполнительных полномочий, но это не означает, что президент не может намечать цели и способствовать их достижению. Я думаю, что во внутренней политике главная задача - социальное благополучие, которое достигается благодаря ощущению причастности к благополучному обществу. Этому сопутствует проблема безработицы и трудоустройства. Очень важно, чтобы работа была для всех и везде, особенно для молодых людей, и на юге Италии, где уровень безработицы непозволительно высок. Необходимо стимулировать граждан к активному участию в государственной жизни, что служит укреплению институтов государства. И еще один аспект - это обеспечение темпов производства. В международном плане цели две: в первую очередь это обеспечение мира и борьба с терроризмом. Исламский фундаментализм - страшная угроза для всего мира в последние годы.
- В этой связи у меня два вопроса, которые в последнее время в нынешних условиях становятся все более актуальны. Первый касается миграции и беженцев. Эта проблема напрямую затрагивает Италию, учитывая ее географическое положение. Италия близка к районам, откуда прибывает поток беженцев. Что предпринимает ваша страна, чтобы этот поток был не столь хаотичным, опасным и драматичным?
- С этим феноменом нам придется еще долго сталкиваться, и этот феномен имеет человеческое разрешение. При том, что мужчины, женщины и дети вынуждены покидать свои дома по нескольким причинам. Есть те, кто бежит от войн и преследований и, таким образом, имеет право на получение убежища. Многие бегут от голода, из-за невозможности вести нормальную достойную жизнь. И это те люди, к которым тоже нужно относиться с уважением. Этот феномен настолько масштабный и будет продолжаться столько, что Европе необходимо подойти к нему комплексно. Ни одна страна не может решать проблему такого масштаба в одиночестве.
В первую очередь наша задача - спасти человеческие жизни. Фотографии детей, утонувших и вынесенных волнами на пляжи, потрясают наше воображение и пробуждают совесть. Поэтому самое главное - спасение людей. Вторая задача - борьба с перевозчиками людей, которые используют, предают и обрекают на гибель отчаявшихся. Третий пункт - это их прием. ЕС и Италия долго работали над этим, и наконец было решено подходить к решению данного вопроса с позиций всего сообщества, определяя квоты по приему беженцев для каждой страны. Это - непростое решение, принятое большинством голосов. Но это важное решение для того, чтобы оказывать прием тем, кто имеет право на убежище. И, наконец, четвертый фронт - это развитие сотрудничества и взаимодействия с теми странами, откуда прибывают беженцы. И речь идет не только о прекращении войн и истреблении бедности, но и о странах, в которых рождается феномен миграции по экономическим причинам.
Европа - самый большой регион в мире, где есть доступ к благосостоянию, где распространена демократия и свобода, и соблюдаются права человека. Неудивительно, что столько людей хотят приехать именно в Европу. И для борьбы с феноменом миграции бесполезно выстраивать стены и закрывать границы, потому что они все равно не устоят. В странах, откуда бежит население, нужно улучшать условия жизни, чтобы избежать ситуаций, когда люди готовы идти на риск, лишь бы оказаться в лучшем положении. Итак, четыре задачи - спасение жизней, борьба с перевозчиками людей, прием тех, у кого на это есть право, помощь тем странам, откуда бежит население.
- И еще одна проблема, которая сегодня все больше обостряется и даже становится в определенном смысле трагической - это ситуация на Ближнем Востоке. С этим сопряжена тема борьбы с международным терроризмом, с "Исламским государством", в которой принимают участие все больше стран. Россия также пытается сказать свое слово в борьбе с этим международным злом. Что нужно, по вашему мнению, делать, чтобы консолидировать силы мирового сообщества в борьбе с международным терроризмом?
- Фундаментализм - главная угроза, которая будет стоять перед нами в ближайшие годы. Поэтому требуется сотрудничество всех стран, и не только для того, чтобы побороть сам феномен, но и искоренить его причины. Нужен сильный ответ, культурный ответ, чтобы положить конец идеологии ненависти, которая распространяется через интернет фундаменталистами. Еще раз подчеркиваю необходимость сотрудничества, односторонние, индивидуальные инициативы не решают этой проблемы. Необходимо сотрудничество на международном уровне с общей согласованной стратегией. Это вполне возможно и, главное, нужно, потому что риск слишком велик.
- Одним из ваших решений на посту президента стало открытие дверей Квиринальского дворца, президентской резиденции для посещений. (Вот по дороге к вам я встретил российских туристов, гуляющих здесь). Для вас не секрет, что Италию в России обожают, россияне любят итальянские курорты, влюбленные приезжают в Италию, чтобы гулять по улицам замечательных романтичных итальянских городов, и вообще, Италия - мировая туристическая Мекка. Как вы видите дальнейшее развитие туризма в Италии и что можно сделать, чтобы привлечь в вашу страну еще больше российских туристов?
- Я очень рад, что вы встретили своих соотечественников. Высокая посещаемость Квиринальского дворца как итальянцами, так и иностранными гостями - повод для нашей гордости. Мы с удовольствием встречаем российских туристов, которые желанны в нашей стране. Правда, в этом году их число несколько снизилось из-за неблагоприятных экономических условий, потому что кризисы отражаются и на туризме, но мы очень рады русским, с которыми, как мы уже говорили, нас связывает дружба. Та симпатия, которая есть между нашими народами, отражается и на туризме. В свою очередь, туристические обмены служат приумножению этой симпатии и дружбы. И российские туристы для нас особенные.
- По словам русского философа Николая Бердяева, Италия - "образ красоты и радости жизни", и на нее "нельзя смотреть как на одну из стран". А как бы вы описали Италию? Что для вас Италия? Куда бы вы порекомендовали отправиться и где предпочитаете отдыхать вы сами?
- Приведенные вами слова не только выражают добрые отношения между русскими и итальянцами, но и говорят об общей способности ценить красивые вещи. Италии повезло, но одновременно это и ответственность за то огромное культурное наследие, которым мы обладаем. Что же касается Италии, то мне очень сложно отдать предпочтение какому-то месту. Но если позволите дать совет российским туристам, я бы хотел обратить их внимание на то, что у нас привлекательные и очень известные места, но есть и те, о которых известно меньше. И я бы посоветовал отправиться по менее традиционному маршруту, в итальянскую глубинку, где прекрасные пейзажи, великолепные собрания произведений искусств и отличная кухня.
- Кстати, о кухне. Итальянская кухня всемирно известна. Известна и любима она и в России. (Недавно французская кухня была включена в список нематериального наследия ЮНЕСКО, и, пожалуй, впервые я тут не согласен с ЮНЕСКО). Что вы посоветуете отведать, какое ваше любимое блюдо?
- Я вас благодарю за то, что вы отдаете предпочтение итальянской кухне. Французская кухня тоже недурна, как и многие другие кулинарные традиции мира. Могу только радоваться, что русским нравится итальянская кухня. И не то чтобы я не хотел выделять какое-то блюдо, но потому что я действительно ценю все блюда из разных областей Италии. Главное, чтобы они были хорошо приготовлены. И качество ресторанов в Италии невероятно возросло, поэтому я воздержусь от советов, доверьтесь ресторатору, и он вас не подведет.
- Вы родились в Палермо, в семье известного итальянского политика Бернардо Маттареллы. На чем основывается ваш политический опыт, каковы ваши политические идеалы?
- Не знаю, насколько политика передается через гены. Но я ею заинтересовался рано. Примерами мне служили разные лидеры, и в первую очередь это те, которые сформировали мою культурную традицию: Луиджи Стурцо, Альчиде Де Гаспери, Альдо Моро, все это важные фигуры христианской демократии, и это те, кто стал источником вдохновения. Но политические ценности, которые я получил в молодости, в том числе от моей семьи - это ценности, которые лежат в основе нашей конституции. И это - достоинство каждого человека, свобода, демократия, антифашизм, уважение и понимание, насколько важна социальная общность, насколько важны ограничения власти, а в международном плане - это защита мира и европейская интеграция. И, собственно, принципы, заложенные в нашей конституции, это наследие Итальянской Республики.
- Вы всю жизнь посвятили борьбе с мафией. Сам вы родом из Палермо, Сицилии, где, как считается, правит мафия. Ваш брат, губернатор Сицилии, погиб от рук мафии. Можно ли победить это зло?
- Мафия зародилась в XIX веке там, где в недостаточной степени присутствовало государство или где оно было недостаточно эффективно. Сегодня мафия, благодаря работе множества людей, значительно ослаблена. Неправда, что настоящая власть - в руках мафии. И это большое государственное достижение, поэтому мафия не только может, но и будет повержена. Хотя бы потому, что она утрачивает свои социальные корни, и все больше в общественном сознании укрепляется убеждение, что мафия - это враг, угроза. И особенно такое понимание распространено среди молодежи. Поэтому именно молодые положат конец мафии там, где она еще существует, ради духа свободы, потому что молодые ценят настоящую свободу.
- Наш традиционный вопрос, которым мы обычно завершаем программу: на ваш взгляд, что такое "власть" и какова она на вкус?
- Политическая власть означает принятие решений от имени всех. И важно, как исполнять эту функцию. Потому что от имени всех означает в интересах всех, особенно наиболее слабых и тех, кто дальше всех от власти. Я думаю, что необходимо чувство ощущения границ власти, полное отделение ее от материальных богатств. И думаю, крайне важно сохранять чувство самоиронии, потому что это качество позволяет трезво смотреть на вещи и оценивать себя. А удовольствие - в принятии верных решений. И я всегда полагал, что, поскольку власть не вечна и придут другие на твое место, нужно всегда быть способным оглянуться назад без сожалений, что этой власти больше нет. И мне кажется очень важной еще одна вещь - история со временем меняет как характер, так и восприятие власти, ослабляя суверенность власти отдельных государств. Важнейшие решения сейчас принимаются в плоскости безличностной, например (финансовыми) рынками. Поэтому это требует от правительств сейчас придерживаться наднационального характера, в некотором смысле глобального измерения. Глобальному миру нужно глобальное управление. Изменения власти происходят, главное, чтобы эти изменения были к лучшему, с уважением принципов свободы, демократии, суверенности и мира.