Ян Элиассон: если хочешь остановить войну, нужно сделать это как можно раньше

Первый заместитель генерального секретаря ООН Ян Элиассон в эксклюзивном интервью ТАСС подвел итоги уходящего года в работе международной организации, рассказал о подвижках в сирийском урегулировании и проблемах, которые предстоит решить, а также о том, как отношения между США и Россией влияют на ситуацию в мире.

— Закончился год, который Пан Ги Мун на недавней пресс-конференции назвал "определяющим". ООН отметила 70 лет, состоялся ряд важных событий: были приняты Цели устойчивого развития (ЦУР), заключено соглашение по климату. Что бы вы выделили в качестве главных достижений этого года?

— Я думаю, что Цели устойчивого развития и итоги встречи по вопросам изменения климата были одними из наиболее долгосрочных достижений. Они заложили основу для действий по реагированию на основные вызовы в области развития, а также решения вопросов, связанных с условиями жизни на планете.

С исторической точки зрения на этих двух встречах страны-члены, как говорят американцы в бейсболе, "приготовились к удару", взяли на себя ответственность за ситуацию.

Многие, в том числе и я, волновались, что переговоры по ЦУР будут идти до тех пор, пока не будет найден наименьший общий знаменатель, но страны сохраняли высочайший уровень амбиций. Это, конечно, отражает, насколько высокие ожидания связывают с новой повесткой в области развития.

И тот факт, что за этим последовало хорошее соглашение, достигнутое в Париже, — конечно, ничто не идеально, когда речь заходит о международных компромиссах, — но это соглашение является очень важной "точкой отсчета" для начала серьезной работы по решению вопросов, связанных с деградацией окружающей среды.

Думаю, что эти два достижения я поставлю в первый ряд.

Учитывая свой прошлый опыт (Ян Элиассон выступал в роли посредника в урегулировании ряда конфликтов — прим. корр. ТАСС), я хотел бы сказать, что есть хорошие новости в решении политических кризисов, но, к сожалению, нужно хорошенько постараться, чтобы найти эти хорошие новости.

Хотя я все же подчеркну, насколько важно то, что Совет Безопасности, наконец, пришел к согласию по вопросу урегулирования конфликта в Сирии. Я ждал этого, как и генеральный секретарь, уже 4 года.

Тот факт, что достигнуто согласие по политической "дорожной карте" для переговоров по политическому урегулированию, — это важный шаг вперед. И я думаю, что теперь как на членах Совета Безопасности, так и на странах региона лежит огромная ответственность за выполнение этой резолюции. Они должны убедиться, что она будет выполнена.

— Складывается впечатление, что есть некоторое успокоение после достижения этого соглашения, после принятия резолюции. Но, как вы сказали, ее еще необходимо выполнить. Что для этого нужно?

— Нас попросили проделать некоторую работу, которая требует больших затрат сил. Мы готовы ее сделать и на самом деле рады, что нам есть над чем работать.

В прошлом мы столкнулись с проблемой: и при Лахдаре Брахими, и при Кофи Аннане, да и при Стаффане де Мистуре у нас не было руководства к действию от Совета Безопасности. Так что мы рады, что теперь у нас что-то есть.

Нас просят разработать модели перемирия, различные варианты режима прекращения огня, что очень сложно, ведь нам нужно будет решить ряд вопросов, в том числе то, как следить за перемирием, как исключить из него территории, которые контролируются ИГИЛ (старое название террористической группировки "Исламское государство" (ИГ), запрещенной на территории РФ). На них не будет распространяться режим прекращения огня.

Так что это довольно сложная задача — поиск моделей перемирия, но мы работаем над этим вместе с Департаментом операций по поддержанию мира, Департаментом политических вопросов и командой Стаффана де Мистуры.

Кроме того, есть еще один очень важный вопрос, который пока не решен окончательно, но мы надеемся, что он будет закрыт. Он касается состава делегации оппозиции.

Вклад в решение этого вопроса внесли встречи (оппозиции) в Москве, Каире, а также последняя большая конференция в Эр-Рияде, и мы надеемся, что у нас будет представительная делегация на переговорах.

Эта работа продолжается, но ответственность за нее несем не только мы. Ответственность лежит также на членах новой группы — Международной группы поддержки Сирии (МГПС).

Каждый месяц появляется какая-то новая аббревиатура, но именно эта мне нравится (смеется). Нам нужно, чтобы и они внесли свой вклад.

Стаффан де Мистура за минувший год провел ряд подробных консультаций с различными сторонами в Сирии, в том числе с гражданским сообществом и женскими организациями. Так что у него есть довольно хорошее понимание того, что представляют из себя разные группы.

Так что мы знаем, что была проделана работа в этом направлении, ведь в резолюции упоминается вклад, который внесли встречи в Москве, Каире и Эр-Рияде, и надеемся, что в январе у нас будет представительная делегация оппозиции.

Третий вопрос, который нужно решить до начала переговоров, который является одним из наиболее важных и остается предметом обсуждения, это, конечно, вопрос о том, как будет проходить передача власти в Сирии. Кроме того, идет дискуссия насчет роли президента (Башара Асада).

Мы, со своей стороны, всегда вспоминаем формулу, которая была принята 30 июня 2012 года, согласно которой должен быть создан переходный правительственный орган, который будет наделен всей полнотой исполнительной власти. Мы никогда не отходили от этой формулы. В резолюции кстати, есть ссылка на Женевское коммюнике.

Есть и другие предложения. Например, Иран представил план из 4 пунктов, в котором говорится о необходимости формирования правительства национального единства, что, с моей точки зрения, не так далеко от идеи Женевского коммюнике.

Вопрос в том, как будет осуществляться передача власти, в какие временные сроки. Это, конечно, чрезвычайно чувствительный вопрос, который страны-члены и, конечно, сами сирийские стороны должны будут обсудить на переговорах.

— Но в резолюции Совета Безопасности довольно недвусмысленно устанавливается 18-месячный срок до проведения выборов.

— Сначала 6 месяцев на подготовку конституции, а затем 18 месяцев до проведения выборов.

— Это осуществимо?

— Это очень амбициозные сроки. Но я буду надеяться, что это осуществимо. Для этого необходимо взаимодействие сторон на месте событий, членов Совета Безопасности и стран региона.

Я особенно выделю важность улучшения диалога между Соединенными Штатами и Российской Федерацией. Сотрудничество между госсекретарем (США Джоном) Керри и министром иностранных дел (РФ Сергеем) Лавровым в этом вопросе идет очень хорошо. Я слышал от обеих сторон, что это очень содержательное, очень хорошее сотрудничество.

Я вижу в этом знак того, что обе эти ключевые страны Совета Безопасности хотят положить конец этой войне. Конечно, они делают разные акценты на том, как в конечном счете будет выглядеть решение (сирийского кризиса), но все же прекращение войны — это главная цель.

Еще одна важная составляющая успеха заключается в том, чтобы собрать за столом переговоров всех ключевых региональных игроков. Я в особенности благодарен за то, что и Саудовская Аравия, и Иран сидят за одним столом.

Я посещал обе эти страны менее двух месяцев назад и в ходе состоявшихся там встреч говорил о важности их активного участия в процессе сирийского урегулирования.

Это — очень важный шаг вперед. Теперь у группы поддержки Сирии есть взаимосвязь с Советом Безопасности, которая отражена в резолюции, принятой в пятницу, а также с региональными игроками, которые способны повлиять на ситуацию на месте событий.

Возвращаясь к вашему вопросу — да, это амбициозный график, но при наличии доброй воли и участии как сторон (конфликта), так и Совета Безопасности и членов других групп этой цели можно и нужно добиться.

Читайте также

Спецпроект

От "арабской весны" до Третьей мировой войны

Сколько еще людских потерь нам нужно увидеть, чтобы понять это? Вы знаете, что четверть миллиона человек погибли — нет смысла это повторять. Продолжается поток беженцев, идет дестабилизация соседних стран, которая уже дотянулась до Европы. Нагрузка ложится на Европейский союз, уже идет поляризация внутри стран, терроризм разгуливает по улицам Парижа, фактор страха в мире достиг очень серьезного уровня.

Если взглянуть на проблемы, связанные с терроризмом, а также с потоком беженцев, их основополагающие причины уходят корнями в войну в Сирии.

Поэтому я надеюсь, что сейчас все осознают — постучим по дереву — то, что этой войне нужно положить конец.

Если повсюду будет понимание того, что у конфликта нет военного решения, что не нужно подталкивать к нему стороны, тогда, я думаю, что удастся "перекрыть кислород" этой войне.

— Роль эмиссара по Сирии на себе уже опробовали Кофи Аннан, Лахдар Брахими, теперь этот пост занимает Стаффан де Мистура. Получается, что ООН ведет дискуссии со сторонами конфликта уже около четырех лет. Насколько за это время стороны приблизились к осознанию того, что они не могут уладить разногласия, убивая друг друга?

— С некоторой грустью я скажу, что было бы намного проще прекратить эту войну, скажем, летом 2012 года.

У нас была необходимая формула — Женевское коммюнике, (в переговорах) участвовали стороны, ключевые (международные) игроки.

При этом у нас было относительно ясное понимание того, что представляла из себя оппозиция, кто в ней находился. В тот момент мы могли без каких-либо проблем определить участников переговоров.

Теперь, в условиях продолжения войны, роста числа жертв и усиления влияния этой организации — ИГИЛ, которая захватила целые районы, ситуация стала намного сложнее.

Я придерживаюсь простого принципа: если стоит задача остановить войну, ее надо остановить на раннем этапе. Кстати, я надеюсь, что это удастся в случае с войной в Йемене.

Так вот, если хочешь остановить войну, нужно сделать это как можно раньше. Со временем это становится намного сложнее…

Я вместе с Улофом Пальме занимался ирано-иракскими переговорами с 1980 по 1988 год. В то время я был относительно молодым дипломатом.

В 1981 году мы представили обеим сторонам план урегулирования, который был практически идентичен тому, что был одобрен в 1988 году резолюцией 598. Разница — в 700 тысячах погибших, 3 млн перемещенных лиц и ненависти между шиитами и суннитами, которую мы никогда прежде не видели.

Мы с Улофом Пальме были очень расстроены, что они поначалу не приняли наш проект соглашения. Он умер в 1986 году, не дождавшись завершения переговоров, а я продолжил вести их после его смерти. Но мне было так горько — даже не горько, я был разочарован и раздосадован, что стороны не сделали те же выводы в 1981-м, к которым пришли в 1988 году. В промежутке же образовалась политическая разруха — такая же, как сейчас в Сирии, со всеми вытекающими проблемами. Взгляните на ситуацию в Ливане, на то, что творит ИГИЛ в Ираке.

Так что… В чем был ваш вопрос? (смеется)

— Стали ли ближе стороны в сирийском конфликте к осознанию необходимости диалога после того, как погибли сотни тысяч человек?

— Ну, они ближе с той точки зрения, что у них, наконец, есть резолюция Совета Безопасности.

— Но это не их резолюция, это резолюция Совета Безопасности…

— Да, но я не знаю (ответа). Я надеюсь, что они ближе. Но я не могу сравнить, потому что так поглощен мыслью о том, что это нужно было сделать в 2012 году…

— Что пошло не так в тот момент?

— Обе стороны — как Асад, так и оппозиция — думали, что они могут одержать военную победу. Так что можно видеть причину в бездействии Совета Безопасности, но также, как это обычно бывает, могло иметь значение стремление разрешить ситуацию военной силой. Так что я думаю, что сказались оба этих фактора.

В любом случае, как мы говорим в Швеции, грех жаловаться на пролитое молоко. Вам понятно это выражение? Моя мама постоянно повторяла это. С пролитым молоком уже ничего не поделаешь.

— Можно позволить кошке вылакать молоко. Тогда оно не пропадет.

— Это очень конструктивная идея, между прочим. И это выигрышная ситуация для кошки (смеется).

— Некоторые, в том числе в России, видят одной из проблем то, что оппозиция, которая собиралась на конференции в Эр-Рияде, возможно, и будет широкой по своему составу, но она не обязательно будет представлять тех, кто непосредственно участвует в боевых действиях в Сирии. К примеру, если делегация оппозиции заключит перемирие с правительством, прекратит ли "Сирийская свободная армия" убивать людей? В ситуации с правительством все кажется намного проще: есть четкая вертикаль власти, тот, кто выше, может приказать прекратить огонь, в то время как с оппозицией это может оказаться намного сложнее.

— Вы слышали, что я сказал, что механизм прекращения огня — это очень сложная вещь. Но я думаю, что нам надо все же ориентироваться на общенациональное перемирие, о котором говорится в том числе и в резолюции Совета Безопасности.

Есть те, кто считает, что вместо этого мы могли бы добиться нескольких локальных перемирий, как в Хомсе. Но опять же, я считаю, что нам нужно ориентироваться на общенациональное перемирие.

Но, конечно, вы правы. Как нам убедиться в том, что договоренности о перемирии трансформируются в реальные действия на месте событий, когда есть такое множество различных групп?

Поэтому важно, чтобы делегация, которая приедет в Женеву на переговоры, была представительной, а также смогла достучаться до различных действующих лиц на земле.

Я признаю, что в этом есть слабая сторона (плана по урегулированию). Но это из-за того, что мы так долго ждали. Ситуация становилась все хуже и хуже с каждым месяцем. Нам нужно положить этому конец.

— Как вы уже отмечали, резолюцией предусмотрено, что перемирие не будет действовать там, где есть ИГ. Как понять, кто контролирует какой район? Если ли возможность, к примеру, послать предварительную миссию ООН, которая определит, кто контролирует какой район?

— Как только мы доберемся до стадии, когда приступим к реализации модели прекращения огня, конечно, нам придется провести серьезные проверки.

Кроме того, это важно с той точки зрения, что нам нужно защищать гражданских лиц. Например, в Ракке, жители которой разбежались по зданиям, по офисам и по магазинам. Они вынуждены постоянно перемещаться с места на место в поиске укрытия.

Очень важно, чтобы мы, а также Россия и возглавляемая США коалиция понимали, что военные действия (против террористов) нужно вести таким образом, чтобы не провоцировать вербовку людей в ИГИЛ. Потому что горечь от того, что убивают гражданское население, очень велика.

Я видел это в Афганистане, я видел это во многих других зонах боевых действий. Необходимо убедиться, что (военные) действия проводятся очень аккуратно. Это очень сложно, когда не знаешь, что именно происходит на месте. Это создает трудности для всех.

— Ну и ООН в конечном счете нужно будет наладить мониторинг за перемирием.

— Совершенно верно. Вести мониторинг крайне сложно в ситуации, когда ситуация очень неясна, когда действует очень хрупкое соглашение о прекращении огня.

В результате странам, предоставляющим военнослужащих в распоряжение ООН, сложно направить даже наблюдателей.

Поэтому нам нужна политическая поддержка со стороны государств — как в Совете Безопасности, так и в регионе. Нужно, чтобы они твердо сказали, что действительно перестают поставлять оружие, прекращают поток иностранных боевиков, перестают говорить о том, что возможна военная победа.

С моей точки зрения, никакая военная стратегия не осуществима в принципе, если нет хорошо функционирующей политической стратегии.

Должна быть политическая стратегия — как в Сирии, так и в отношении Ирака.

Я думаю, что эта группа поддержки Сирии дала нам намного больше поддержки, чем у нас было раньше. Я почти чувствую это — духовно, физически, насколько проще нам стало с этой резолюцией.

До этого мы сами не могли продвинуться в различных вопросах. Теперь у нас есть обязательная для выполнения резолюция Совета Безопасности.

Но, как вы сами сказали в начале нашей беседы, сейчас главное — выполнить ее. Теперь у нас резолюция, но она годится, только если все будут следовать ей. Не только сирийцы, но также и те, кто способен повлиять на ситуацию.

— У нас уже подходит к концу отведенное для беседы время.

— Нет, пожалуйста, продолжайте, а то мы с вами только про Сирию говорим.

— На самом деле, у меня еще много вопросов по Сирии.

— Тогда вы сами выставляйте приоритеты, у меня еще есть 10 минут. Что у меня следующее по расписанию? (обращается к помощнице) Это может подождать. ТАСС — это важно (смеется).

— Если говорить о борьбе с ИГ в целом, то мы видим, что она ведется уже за пределами сирийского кризиса, принимаются меры по пресечению финансирования. Какую роль может сыграть ООН в этом процессе? Насколько я помню, Пан Ги Мун собирается в начале года представить план противодействия экстремизму.

— Во-первых, ни одна организация или страна не способна найти комплексное решение этой проблемы.

В борьбе с терроризмом должны объединиться все игроки. Мы, со своей стороны, можем сыграть роль и готовы сделать это, стать катализатором (международных усилий), но в конце концов значение будет иметь то, как будет налажено взаимодействие между организациями — это может касаться всего, от сотрудничества с Интерполом, Европолом до сотрудничества с ПРООН по программам создания институтов власти.

Должно быть сотрудничество между различными национальными и международными органами. Кроме того, этому должны всерьез посвятить себя страны-члены, их правительства, их парламенты и в первую очередь их общества.

Я не испытываю иллюзий в этом вопросе — когда речь идет об ужасающих (террористических) актах, подобных тем, что мы видели в Бейруте, Париже — этот список можно продолжать долго, мы и сами (в Швеции) были жертвой этого, должна быть жесткая реакция.

У меня также нет иллюзий насчет того, что необходимо предпринимать конкретные действия в ответ на захват ИГИЛ территорий в Сирии и Ираке.

Как человек из ООН, который много работает над мирным урегулированием споров, я должен сказать, что в некоторых случаях нужно действовать очень четко, очень практично и решительно, но, как я уже говорил, в случае с Сирией также необходима политическая стратегия.

Нельзя бороться с терроризмом, если нет политической стратегии. Я скажу даже больше — стратегии, которая уходит в социально-экономическую и другие сферы.

Нужно задаваться вопросом: "Почему такое огромное число молодых людей привлекает организация, которая убивает других невинных молодых людей, которые сидят в кафе или идут на концерт? Почему они добиваются успеха этими абсурдными действиями? Как люди попадают в ловушку из провокаций, цель которых — посеять страх?"

Я считаю, что нам нельзя бояться. Нам нужно сохранять хладнокровие. Да, необходимо действовать очень решительно в ответ на террористические акты, целью которых являются невинные люди, на захват территории, но при этом нужно иметь политическую стратегию.

Об этом мы и говорим здесь, в ООН: предотвращение насильственного экстремизма поможет добиться цели.

Но я призываю шире смотреть на вещи. Нужно учитывать экономические, социальные и психологические аспекты, а также задаваться вопросом: как и почему террористам удается вербовать людей.

— Борьба с экстремистской угрозой начинает оказывать влияние на восприятие миграционного кризиса. На сегодняшний день это одна из наиболее обсуждаемых тем. Насколько это опасно?

— Я встревожен по этому поводу. Я встревожен тем, что мы видим, как две эти линии сходятся — терроризм и потоки беженцев и мигрантов.

Это очень опасно, потому что это подпитывает негативное восприятие ситуации с беженцами, свидетелями чего мы становимся.

Как вы можете знать, у меня есть опыт работы в гуманитарной сфере. Я был первым гуманитарным координатором ООН (в 1992—1994 гг.). Я видел сотни тысяч мигрантов и беженцев. Я знаю, что они вынуждены бросать позади.

То, что они становятся заложниками сеющих раздор споров о терроризме, я считаю недопустимым. Это демонстрирует неуважение к их жизням. Они не покинули бы свои страны, если бы не войны, репрессии или крайняя нищета, которая является результатом войны.

Я думаю, что нам нужно разделять эти две дискуссии, а также посылать сигнал о том, что возможно более положительное восприятие ситуации.

Я признаю, что обществу или нации непросто принять огромное число людей в любой ситуации. Да, это непросто, но можно также попытаться взглянуть на эту ситуацию, скажем в Европе, с позиции демографии.

Можно проанализировать, какое место занимают мигранты в сфере услуг, сколько из них работают в больницах, заботясь о ваших родителях или о ваших детях в дошкольном возрасте.

Какую роль это играет для наших экономик, как много значит то, что люди, которые приезжают с Филиппин, из Шри-Ланки, Индии, Бангладеш, Пакистана, осуществляют денежные переводы на родину, которые по меньшей мере вдвое больше, чем официальная помощь для развития.

Так что необходимо смотреть на миграцию в таком, более позитивном ключе.

Именно поэтому генеральный секретарь предложил, а председатель Генеральной ассамблеи согласился провести саммит высокого уровня по проблемам массовой миграции и беженцев. Он пройдет 19 сентября — за день до начала общеполитической дискуссии, когда здесь соберутся все высокие гости.

Возможно, в итоге мы сможем добиться чего-то, что я бы назвал глобальным договором по вопросу мобильности населения, потому что миграция и потоки беженцев — это, к счастью, часть новой картины мира. И ООН, на мой взгляд, должна заниматься этими вопросами.

— Как вы смотрите на то, что происходит в отношениях между США и Россией? Как это ощущается в ООН, эффективность работы которой во многом зависит от взаимодействия этих двух держав?

— Я рос во времена холодной войны. Я занимал пост политдиректора в министерстве иностранных дел Швеции, когда рухнула Берлинская стена.

Я был послом здесь, в ООН, в 1988—1992 гг., и я видел, что значит окончание холодной войны.

Я очень надеюсь, что нам удастся избежать каких-либо событий, которые могут вернуть призраки той эпохи. Я хотел бы, чтобы все подобные тенденции прекратились.

Сожалею, что мы столкнулись с периодом "странных отношений" между США, Европейским союзом и Россией, которые начались с украинского кризиса, с аннексии Крыма (секретариат ООН обязан придерживаться такой оценки событий на полуострове в соответствии с резолюцией Генассамблеи 68/262) и ситуации на Украине.

Я также видел негативные последствия событий в Сирии. Я, к счастью, не увидел подобного в работе над соглашением "шестерки" с Ираном, которое мы с вами должны включить в важнейшие достижения 2015 года. В этом процессе Россия сыграла конструктивную роль, о чем мне также говорила американская сторона.

Сейчас, когда идет дискуссия по Сирии, очень важно увидеть сближение (между РФ и США). И я надеюсь, что диалог и сотрудничество будут расширяться и станет возможным решение других проблем, которые в основном уходят корнями в ситуацию на Украине.

— После урегулирования конфликта в Сирии, чем, по-вашему, должно заняться международное сообщество в первую очередь?

— Нужно прекратить войну в Йемене. Мы начали переговоры неделю назад, но не достигли большого прогресса. Я надеюсь, что второй раунд, который начнется 14 января, приведет к более ощутимым результатам, прекращению боевых действий. Как я уже говорил, чем дольше война продолжается, тем сложнее ее закончить.

Ну и также, конечно, нужно работать над реализацией Целей устойчивого развития. Важно перейти от слов к делу. То же касается и работы в области изменения климата. С этим нельзя тянуть.

— Что касается Украины, видите ли вы возможность для прогресса в ближайшее время?

— Я просто надеюсь, что минские соглашения будут выполняться и все стороны будут всеми силами добиваться снижения напряженности. Я также надеюсь, что украинский народ сможет увидеть мирное будущее.