Милош Земан: санкции против России нужно отменить сейчас, а не в будущем

Президент Чехии Милош Земан в эксклюзивном интервью ТАСС рассказал о своем отношении к антироссийским санкциям, борьбе с международным терроризмом и проблеме беженцев.

- Со времени вашего визита в Москву на празднование юбилея Победы, когда вы встречались с президентом Владимиром Путиным, прошел почти год. Что, на ваш взгляд, было самым важным в тот ваш визит?

- Знаете ли, я против любых санкций – санкций против Кубы, санкций против Ирана, а также санкций против России. Санкции никогда ничему не помогли. Мы говорили о том, что необходимо развивать взаимовыгодное экономическое сотрудничество. Мы откровенно говорили о тех чешских капиталовложениях в российскую экономику, инвестициях чешских предприятий, с которыми возникли определенные проблемы. Я сказал господину Путину: "Некоторые ваши предприятия – обманщики". Он мне ответил: "Да, конечно, и на Западе то же самое".

- Ранее вы выражали убеждение в неизбежности процесса интеграции России и Евросоюза.

- Безусловно. В долгосрочной перспективе.

- Актуальна ли эта ваша мысль в нынешней обстановке, когда против России действуют санкции?

- Французский министр экономики неделю назад сказал, что эти санкции можно будет отменить уже во второй половине текущего года. Если это произойдет, то это будет первым шагом к нормальному состоянию дел, и процесс может распространиться не только на долгосрочные договоры в экономической области, но и на уровне стратегического партнерства, совместной борьбы против международного терроризма. О необходимости этой совместной борьбы я говорил в своем выступлении на последней сессии Генеральной ассамблеи ООН. Надо идти шаг за шагом. Определенные прыжки могли бы быть полезны, но даже если вы долго идете медленно, вы все равно придете к цели.

- Возвращаясь к теме санкций. Вы - противник этих санкций. Они наносят огромный экономический ущерб. Россия страдает, Чехия страдает, Евросоюз страдает. Считаете ли вы, что эти санкции, срок которых истекает летом текущего года, уже не надо продлевать? Их надо отменить.

- Я был всегда против. Не только не надо продолжать, но и не надо было вводить. Нужно отменить сейчас, а не в будущем. С другой стороны, надо ждать и стараться представить аргументы, чтобы весь Евросоюз в целом был против продления санкций.

- Свою точку зрения противника санкций вы доводите до сведения ваших коллег по Евросоюзу?

- Конечно, да.

- Как вы считаете, они прислушиваются к этому?

- Вы знаете политиков. Они говорят двойным языком. Первый язык используется при встречах "один на один", второй – перед телевизионными камерами.

- Не считаете ли вы, что в условиях нарастания различных проблем в самом Евросоюзе эта организация должна усилить свою координацию в сотрудничестве именно с Россией?

- Координацию в какой области?

- Во всех. Вот даже сейчас проблема с беженцами, экономические проблемы, решение поставок газа и так далее.

- Приведу вам один пример. Зачем вам координация, если есть договор между Германией и Россией о газопроводе "Северный поток" через Балтийское море.

Это просто двусторонний договор. Зачем там что-то координировать? Не надо. Борьба с терроризмом – другое дело. Буду говорить полностью откровенно. Я всегда подчеркиваю, что это борьба против исламского терроризма. Это в 99% случаев именно борьба с исламским терроризмом. Есть в Норвегии Брейвик, который не исламист. Это и есть тот один процент, не связанный с идеологией исламистов. В этой области остро ощущается необходимость кооперации и координации действий. По-моему, до сих пор Евросоюз не обеспечил должную охрану своих внешних границ. Это огромная ошибка. При этом Еврокомиссия сосредотачивается на деталях, я бы сказал, технических деталях, которые должны остаться в компетенции отдельных национальных государств. Эти технические вопросы не должны решаться на уровне Евросоюза.

- Видите ли вы угрозу возникновения зависимости Евросоюза от российского газа, о чем так много говорит ряд европейских политиков?

- В Норвегии также добывают газ, но я не вижу никакой угрозы от газа из Норвегии. Почему же может быть какая-то угроза от российского газа? Она могла бы возникнуть только в том случае, если цена вашего газа была бы слишком высокая. Да, это была бы экономическая угроза.

- Продолжу газовую тему. Вы упомянули соглашение между Россией и Германией о "Северном потоке". Сейчас некоторые политики ЕС выступают против. Как вы считаете, все-таки нуждается ли Европа в реализации проекта "Северный поток - 2"?

- Если она осуществляет капиталовложения в проект, она, конечно, имеет право выразить свое отношение к нему. Однако, как мне известно, пока это лишь инвестиции Германии и России, и никого более. Нельзя протестовать против проекта, в который вы не направили свои собственные деньги.

- Отношения между Россией и НАТО в связи с украинским кризисом были полностью свернуты. Свернуты по инициативе Североатлантического альянса. Как вы считаете, на пользу ли это НАТО?

- Лучше всего объединяет существование общего врага. Я уже говорил о международном терроризме. Это и есть общий для нас враг. Поэтому, как подчеркну, прерывание связей не идет на пользу ни НАТО, ни России. Оно идет только на пользу международному терроризму.

- В Сирии продолжается война. Недавно Саудовская Аравия и ряд арабских государств заявили, что готовы развернуть там наземную операцию. В случае реализации этих планов, как вы считаете, не обострится ли еще больше ситуация в этом регионе?

- Подобная попытка уже делалась в Ираке. Мы все знаем, чем она завершилась. Знаем ее последствия. Только дурак повторяет старые ошибки. Умный человек совершает новые ошибки.

- Как вы оцениваете роль России в операции в Сирии?

- Если законное правительство Сирии хотело получить помощь, то почему она не могла быть оказана?

Вы должны знать, что борьба с так называемой демократической оппозицией – это борьба с "Исламским государством", "Аль-Каидой", "Джебхат ан-Нусрой" (запрещены в РФ – прим. ТАСС) и другими террористическими организациями. К сожалению, в Сирии почти нет демократической оппозиции. Там есть только террористическая оппозиция. Если я говорю о необходимости совместной борьбы мирового сообщества с международным терроризмом, то это касается также и Сирии.

- Почему Запад не принимает предложение России о создании коалиции в борьбе против "Исламского государства"? Мы много раз предлагали. Американцы и другие западные страны не хотят.

- Во-первых, это не только должна быть коалиция против ИГ. В последнем докладе генерального секретаря ООН отмечено, что составной частью ИГ являются уже 35 сравнительно самостоятельных организаций. Их невозможно прямо отождествлять с ИГ. Они, однако, имеют какую-то связь с этой крупнейшей террористической группировкой.

Значит, борьба против международного терроризма не должна ограничиваться только борьбой против ИГ. Она должна вестись комплексно. Я предложил, чтобы все государства – члены СБ ООН договорились о принятии соответствующей резолюции. Как вы знаете, ранее был принят подобный международный документ – резолюция о борьбе с сомалийскими пиратами. РФ также принимает участие в борьбе с сомалийскими пиратами. Или, может быть, кто-то думает, что террористы лучше пиратов? Если нет, то почему не принять резолюцию о создании международной антитеррористической коалиции?

- Некоторые западные лидеры говорят, что от российских ударов по целям террористов страдает мирное население, но никаких доказательств не приводят. В то же время западные коалиции, американцы во время бомбежек в Афганистане, Пакистане наносят удары по мирным жителям. Это общепризнанно и доказано. Как вы считаете, почему Запад обвиняет Россию, но при этом не приводит никаких доказательств?

- К сожалению, жертвы есть всегда. Это результат несовершенства военной техники. Помню, как во время бомбардировок Югославии американцы заявляли, что это бомбардировки, которые проводятся с хирургической точностью. Как, однако, уже всем известно, жертвой этой хирургической точности стало посольство Китая.

- То есть жертвы неизбежны?

- К сожалению. К огромному сожалению. Эти жертвы необходимо минимизировать. Полностью избежать, наверное, невозможно. Мне не известно о существовании такой военной техники, применение которой позволяло бы полностью избежать потерь среди мирного населения.

- Но при этом, как я уже говорил, нас обвиняют, но не приводят никаких доказательств. Доказательств нет. Или это чисто пропагандистская война?

- Нет, не согласен с вами. По-моему, в этой войне эти жертвы, к сожалению – подчеркиваю – к сожалению, просто необходимы. Если вы скажете, что здесь нет жертв среди гражданских лиц, то это будет ложью. Потери среди мирного населения есть всегда. Американцы это называют "побочным ущербом". Он существует в любой войне. Страдают все вовлеченные в нее стороны.

- У вас было предложение о создании международных сил для эффективной борьбы с терроризмом. Вы этот вопрос обсуждали и с Владимиром Путиным в мае прошлого года.

- Да, точно так.

- Что, по вашему мнению, уже сделано в этом плане?

- Как я знаю, РФ готовит резолюцию для СБ ООН. Если вы знаете Хартию ООН, так там есть положения, согласно которым можно создавать международные вооруженные силы под эгидой ООН. Это уже делалось несколько раз. Однако в этом случае будет следующая разница: ранее эти силы реализовали оборонительные задачи, а ныне они должны выполнять наступательные функции. Разница будет также и в характере армейских подразделений.

Нам не понадобятся пехота, артиллерия, танки. Будут нужны вертолеты, дроны и спецназ, то есть бойцы отрядов специального назначения. Необходимо эффективное сотрудничество спецслужб. Нужны новые формы сотрудничества, технически новые формы. Тогда станет возможным создать единый командный центр. Правда, возникнут дискуссии по вопросам, какой язык избрать для общения и проведения операции, кто ею будет непосредственно руководить. Это технические, но очень важные детали. Раз мы смогли это сделать в Сомали, объединиться в борьбе с пиратами, то, считаю, это возможно сделать ныне в более широких рамках сотрудничества.

- Вы обсуждали этот вопрос со своими европейскими партнерами? Их отношение?

- С этой инициативой я выступил в сентябре прошлого года на ГА ООН. В ее работе принимали участие много моих партнеров. Никто не был "против", но это и не значит, что все были "за".

- Хочу затронуть проблему, очень острую для Чехии и для всего Евросоюза, проблему беженцев. Вы как-то выступали по телевидению и заявили, что с начала весны следует ожидать резкого увеличения напора беженцев. Насколько возрастет в этом году их число, увеличится количество желающих проникнуть в ЕС, в Чехию?

- Согласно наиболее оптимистичному прогнозу, в текущем году количество беженцев в Евросоюзе увеличится в два раза по сравнению с прошлым годом. Пессимисты утверждают, что их будет в три, четыре или даже в пять раз больше. Как вы знаете, уже сейчас в Германии находится 1 млн беженцев. Это огромное число. Если к ним добавится еще 2 млн таких же людей, то я не могу себе даже представить, что может произойти. Чтобы предотвратить этот риск, необходимо создать европейскую армию. Она будет защищать внешние границы Шенгенского пространства или в целом Евросоюза. Как вы знаете, Румыния и Болгария не входят в Шенген.

Это первый необходимый для урегулирования миграционного кризиса шаг. Второй необходимый шаг – депортация. Когда неделю назад убили девочку в Швеции, премьер-министр этой страны заявил, что готовится депортация 80 тыс. нелегальных мигрантов из королевства. По-моему, необходимо депортировать не только экономических мигрантов, но всех тех, кто замешан в подготовке терактов. Великобритания депортировала год-два тому назад несколько имамов. Эти имамы распространяли призывы к терроризму. Конечно, депортация – вещь неприятная, но необходимая. Значит, повторяю, нам необходимо сделать два шага: первый – охрана внешних границ, второй – депортация тех людей, о которых я говорил. 

- В Евросоюзе по вопросу беженцев разные взгляды. Например, в Германии Ангела Меркель требует совсем другого.

- Зачем беженцы стремятся в Германию? Только из-за действующей в этой стране системы социальной поддержки. Они хотят получить не высокие немецкие зарплаты, а именно злоупотреблять социальными программами. В Чехию нелегальные мигранты не направляются, так как в республике уровень социальной поддержки нуждающихся слишком низкий. Есть риск, что при закрытии границ между Австрией и Германией наша страна станет единственной транзитной дорогой для беженцев в Германию. Другого пути просто нет. Этот риск некоторые наши политики хорошо понимают, а некоторые недооценивают. В этом разница между чешскими политиками.   

- Сейчас Евросоюз переживает далеко не лучшие времена. Очень много проблем. Проблемы с охраной границ Шенгенской зоны. Экономические проблемы, связанные с евро. Как вы считаете, в чем основная проблема государств - членов ЕС? Вы, вообще, верите в то, что Евросоюз сохранится в том виде, в каком и для чего создавался?

- Я сторонник создания Европейской федерации. Если она способна конкурировать с США, РФ, Китаем или другими великими державами, то интеграция должна проходить в тех областях, где интеграция полезна, – внешняя политика, политика оборонная и так далее. Однако, к сожалению, Еврокомиссия делает полностью другое. Она сосредотачивается на технических деталях. Эти детали должны находиться в компетенции национальных государств. По-моему, последняя британская инициатива просто подчеркивает принцип развития процессов объединения на основе самобытности входящих в организацию стран. Этот принцип является коренным принципом ЕС. Поэтому, как подчеркиваю, Европейская федерация – это совсем иное, чем Европейское унитарное государство. В этом большая разница.

- НАТО по-прежнему проводит политику расширения своего численного состава, укрепления своих рубежей, увеличения численности войск в приграничных с Россией территориях – в Прибалтике. Туда перебрасывается новая техника. Создавали ПРО в связи с Ираном. Сейчас эта проблема снята с повестки дня. Она уже не существует в той форме, о которой говорили американцы и НАТО. Но все равно продолжается курс на создание новых видов вооружения, развертывание ПРО в Европе и т. д. Не считаете ли вы, что эти действия нарушают баланс, ведут к обострению напряженности?

- Я уже говорил в Нью-Йорке, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Однако нам необходимо сосредоточиться на проблемах будущей войны. По-моему, будущая война угрожает нам не с Востока, а с Юга. Она уже идет. Это не будущая война. Это война настоящего времени, но, кажется, в будущем она станет более интенсивной, и нам надо сосредоточиться на этом. Это как была борьба с "Талибаном" в Афганистане. Теперь это борьба с ИГ и другими такими же террористическими группировками на юге. Именно из этого региона угрожает нам будущая война, и только оттуда она может прийти к нам.

- В Мюнхене 12-14 февраля прошла ежегодная международная конференция по проблемам безопасности. Россию там представлял премьер-министр Дмитрий Медведев. Как вы считаете, в нынешних условиях, условиях санкций и обострения ситуации на Ближнем Востоке, этот форум способен дать какой-то импульс или стать источником каких-то новых инициатив, которые смягчили бы всю эту напряженность, включая напряженность по проблеме беженцев?

- Следует подчеркнуть, что беженцы приходят не только из стран, в которых идет война. Они приходят из Пакистана, даже из Косова и Албании в Европе, Сенегала, Эритреи и многих других стран, в которых нет никакой войны. Значит, нельзя переносить проблему беженцев на проблему войны на Ближнем Востоке. Как оценивать ситуацию в Ливии? Идет ли там война? Да, конечно. Тунис? Там тоже велик риск возникновения гражданской войны или каких-то иных неприятных событий.

Значит, проблема беженцев – проблема развития отсталых государств, которые вежливо называют развивающимися государствами. Это вежливая терминология. Мой термин – отсталые государства. Ладно, будем говорить о развивающихся государствах, то есть о том, чего нет. В этом случае Мюнхенская конференция должна сосредоточиться на оказании помощи этим государствам прямо у них, помощи на домашней почве. Не надо помогать им в Италии, Греции и так далее, и так далее. Нужно помогать им непосредственно на их территории. Помогать людям, потенциальным беженцам, там, где они живут. Это мое мнение.

- Вопрос по российско-чешским отношениям. Они развиваются в целом устойчиво. Как вы считаете, есть какие-то новые направления, которые дали существенный прорыв нашим отношениям – в экономике, политике и гуманитарной сфере?

- Россия и ЕС в долгосрочной перспективе являются взаимодополняющими экономиками. У вас сырье, у вас энергия, но у вас нет развитых технологий, исключая некоторые отрасли – военная отрасль, военная промышленность, космическая промышленность. И это все. Значит, должна заработать взаимодополняющая экономика – поставка технологий в Россию, поставка энергии и сырья в Евросоюз.

Произойдет сбалансирование технического и экономического уровня, включая жизненный уровень граждан. Сбалансирование жизненного уровня – это реальная зарплата, это гарантия того, что не будет большой миграции. Пропадут экономические причины этой большой миграции. Я не марксист, но я знаю, что следует начать именно с экономического сотрудничества и постепенно развивать другие связи, включая политические, включая, например, создание совместных организаций, международных организаций в области промышленности, космических исследований. Я не говорю о культуре. Она у нас общая. Солженицын и Достоевский – европейские мастера. Их ни в коем случае нельзя отнести, например, к азиатским деятелям культуры. Будет происходить наша постепенная интеграция. 

Беседовал Марат Абулхатин