6 июня в Москве в Российском совете по международным делам пройдет круглый стол "Россия и Австралия: подходы к проблемам безопасности и экономического сотрудничества в АТР". Это будет первая представительная встреча экспертов двух стран за последние несколько лет.
Руководитель австралийской делегации, почетный председатель Центра стратегических и оборонных исследований Австралийского национального университета Пол Дибб рассказал в интервью ТАСС о планах на предстоящую встречу. В прошлом Дибб руководил аппаратом Управления оценки национальных угроз, работал советником и заместителем министра обороны Австралии, директором Управления военной разведки.
- Какие задачи вы ставите перед собой в Москве, с кем планируете встретиться и какие проблемы обсудить?
- Главные встречи пройдут в Российском совете по международным делам (РСМД), который возглавляет бывший глава МИД РФ Игорь Иванов. Насколько мне известно, запланированы также встречи в МИД РФ, Министерстве по развитию Дальнего Востока, возможно, в Совете Безопасности, в МГУ. Думаю, что главными темами дискуссий станут проблемы безопасности в АТР и другие аспекты международных отношений, которые в наибольшей степени интересуют обе стороны.
В нашу делегацию войдут эксперты по КНДР, Китая, Японии, и нам будет очень интересно узнать российскую точку зрения на проблемы нашего региона, равно как и на проблемы европейской безопасности и ситуацию на Ближнем Востоке. В подходах сторон, безусловно, имеются расхождения, о которых хорошо известно, но в связи с этим хочу напомнить о регулярных встречах экспертов обеих стран, которые проходили еще в период холодной войны. Такие обмены всегда полезны.
- Согласно предварительной программе РСМД, российские участники встречи собираются обсудить возможные сферы сотрудничества двух стран. В каких, на ваш взгляд, сферах Россия и Австралия могут сегодня сотрудничать?
- Хочу уточнить, что ни я, ни мои коллеги не являемся официальными лицами, вот почему я высказываю личное мнение. Полагаю, что одной из таких сфер может стать ситуация в АТР. Хорошо известно, что в настоящее время существует напряженность в связи с территориальными спорами относительно островов в Южно-Китайском море. В Индокитае сохраняются идеологические и религиозные противоречия, но наибольшую остроту сейчас приобрели именно территориальные споры. Все, в том числе Россия и Австралия, проявляют интерес к этому региону в связи с перспективами его бурного экономического развития.
Однако в отличие от отношений между Востоком и Западом в период холодной войны отношения в данном регионе не регулируются какими-либо соглашениями по контролю над вооружениями и разоружению, практически нет договоренностей по избежанию возможных (непредумышленных) морских столкновений - а в прошлом США и СССР считали подобные договоренности очень важными, более того, насколько я понимаю, они все еще продолжают оставаться в силе. Надеюсь, в Москве мы сумеем конструктивно обсудить все аспекты этой проблемы и, возможно, выработать какие-то предложения, способные помочь ее решению.
Помимо этого, Австралия и Россия участвуют в работе АСЕАН, АТЭС, Восточноазиатских саммитов. Думаю, стоит обсудить наше участие в этих ведущих региональных объединениях. Понятно, что российское участие в них продиктовано прежде всего интересом Москвы к развитию северных регионов АТР, а австралийское - южных.
Тем не менее будет очень интересно попытаться найти точки соприкосновения интересов Москвы и Канберры. Полагаю, что к числу таковых можно отнести меры по укреплению военного доверия и превентивную дипломатию. Мне кажется, что такие вопросы имеет смысл обсуждать именно в рамках многонациональных институтов, например, АСЕАН, формат которой дает странам-участницам больше возможностей для преодоления двусторонних разногласий во имя общих целей.
- Российские участники предлагают также обсудить на встрече с вами соглашение о Транстихоокеанском партнерстве (ТТП - в состав этого крупнейшего регионального торгового объединения входят Австралия, Бруней, Вьетнам, Канада, Малайзия, Мексика, Новая Зеландия, Перу, США, Сингапур, Чили и Япония). Каково ваше мнение об этом соглашении?
- Я не являюсь специалистом в области экономики, но полагаю, что не стоит с подозрением относиться к ТТП, равно как и к другому торговому объединению, создание которого продвигает Пекин. Опасения, что в одной организации будут доминировать США, а диктовать условия в другой будет Китай, не кажутся оправданным. В обоих случаях, равно как и в случаях с АТЭС и АСЕАН, речь идет об объединениях многих стран, а развитие торговли, повышение уровня экономической взаимозависимости относятся к числу факторов обеспечения стратегической стабильности.
- Что вы назовете успехом предстоящих встреч в Москве?
- Полагаю, что нам не стоит быть излишне амбициозными. Обеим сторонам имеет смысл отвлечься от имеющихся противоречий и расхождений в позициях. Думаю, что успехом будет, если мы откровенно изложим друг другу свои взгляды, так сказать, положим карты на стол. Сам факт проведения диалога в Москве я уже считаю успехом.
В далеком прошлом я принимал участие в аналогичных встречах, которые проходили в ИМЭМО и Институте США и Канады. Полагаю, нам стоит придерживаться тех же правил, что существовали тогда: встречи экспертов должны быть закрытыми, а по их окончании участники могут рассказать СМИ, что обсуждалось и какие предложения высказывались, но при этом не будут раскрывать, кто и что конкретно говорил и предлагал.
- Это уже не первая ваша поездка в Россию. Когда вы впервые здесь побывали?
- Я уже в преклонных годах. Впервые побывал в России в 1968 году - я тогда был еще очень молодым человеком, путешествовал по Сибири и писал книгу. Потом, в 1970-х годах, несколько раз приезжал в Москву, в том числе по линии разведслужб. Позднее приезжал в вашу страну в 2000 году, а в 2006 году побывал во Владивостоке.
- Недавно The Australian назвала вас "архитектором современной оборонной политики Австралии". Эта же газета также рассказала, что в 1960-80-х годах вы работали со Службой безопасности и разведки (ASIO) и поддерживали тесные контакты с сотрудниками посольства РФ в Канберре. При этом в какой-то момент у австралийского разведсообщества возникли подозрения, что вы "двойной агент". Впрочем, согласно публикациям The Australian, проведенная ASIO проверка эти подозрения не подтвердила. Как вы относитесь к периодически появляющимся в австралийских СМИ публикациям, в которых в духе шпиономании рассказывается о прошлых делах спецслужб? Каковы сегодня перспективы сотрудничества спецслужб двух стран, в том числе в борьбе с террористическими угрозами?
- Я не знаю специфики современного сотрудничества спецслужб, в том числе в области борьбы с терроризмом, но знаю, что холодная война завершилась более 20 лет назад. Безусловно, в ее ходе у Австралии и вашей страны были непростые отношения, но топтаться на этом мне не кажется продуктивным.
Статьи, которые вы читали в The Australian, связаны с необходимостью выполнения в нашей стране закона о свободе информации. Некоторые журналисты, в том числе The Australian, все больше пользуются этим законом для того, чтобы попытаться что-то раскопать без всякого уважения к праву людей на конфиденциальность личной информации.
Нам приходится иметь дело с этим фактором, и это не очень приятно. Мы все знаем, что было в эпоху холодной войны, но я не приемлю утверждений о новой холодной войне. Безусловно, сейчас существуют расхождения во взглядах, но ведь во время холодной войны напряженность и расхождения во взглядах между США и СССР были очень большими.
Однако тогда две сверхдержавы поддерживали регулярные контакты, вели дискуссии, постоянно посылали друг другу сигналы, что повышало уровень взаимного доверия, или, если хотите, уменьшало уровень взаимного недоверия. Сегодня проблема состоит как раз в том, что сейчас подобные контакты не установлены. Надеюсь, что именно это мы сумеем обсудить в Москве.
- То есть вы отвергаете спекуляции о возможности "Холодной войны - 2"?
- Холодная война была прежде всего конфликтом двух идеологий - капитализма и коммунизма. Ваша страна уже не является коммунистической. После распада СССР Россия преодолела очень большой путь, и многие просто не представляют, каким болезненным и трудным он был. Однако при этом мы не вправе закрывать глаза на существование сейчас напряженности, проблем геополитического характера. Именно эти вопросы и нужно откровенно обсуждать.
Беседовал Павел Ваничкин