Михаил Пиотровский: музей должен учитывать вкусы посетителей, но не обязан им подчиняться
Главный штаб Государственного Эрмитажа станет одной из ключевых площадок V Санкт-Петербургского международного культурного форума, который пройдет 1–3 декабря. Ключевыми темами форума в этом году станут переход от Года российского кино к Году экологии, 125-летний юбилей Прокофьева и 25-летие СНГ.
В преддверии форума генеральный директор Эрмитажа Михаил Пиотровский рассказал ТАСС, кого нельзя допускать к управлению музеями, как следует воспитывать публику, которая не воспринимает современное искусство, как правильно реагировать на провокационные произведения Яна Фабра и что необходимо сделать для сохранения мирового культурного наследия.
— На Санкт-Петербургском международном культурном форуме вы возглавляете секцию "Музеи и выставочные проекты". Один из семинаров в рамках секции посвящен вопросам разработки новых образовательных программ и формированию новых подходов к обучению музейных специалистов. Какими навыками и знаниями должен владеть современный музейный работник?
— Как показывает опыт, у нас вообще с образованием плохо, в том числе с музейным. Музейное образование у нас существует отдельно, музейная деятельность — отдельно, и стыкуются они только частично. Об этом пойдет речь на семинаре: как следует учить людей, которые будут потом заниматься сохранением исторической памяти и культурных памятников, в том числе в музеях.
Не должно быть иллюзии, что мы позволим управлять музеями людям, которые умеют вообще управлять, но не обладают высоким знанием культуры и музеев. Не менеджер должен руководить культурой, а люди культуры должны получать навык менеджера
В темах дискуссии есть некий провокационный смысл. Нужно будет правильно определить параметры, при которых менеджмент и умение администрировать не считались бы главными специальностями, необходимыми для музейного дела. Для него необходимо высокое знание культуры, высокое знание содержания музеев, к которым должны прикладываться навыки по коммерческой деятельности, бухгалтерии, охране памятников, законодательству и всему остальному.
Не должно быть иллюзии, что мы позволим управлять музеями людям, которые умеют вообще управлять, но не знают музеев. Главный сюжет тот, что не менеджер должен руководить культурой, а люди культуры должны получать навык менеджера. Это очень серьезный вопрос, важный для судеб страны. Об этом и должна пойти речь.
Разговор о том, как готовить специалистов, будет проходить на культурном форуме в обстановке музейных вещей, интерьеров, выставок. Во взаимодействии с живым музеем получится нестандартный разговор — это и есть смысл форума.
— Выставочные проекты все чаще становятся объектами нападок со стороны представителей различных общественных организаций или отдельных граждан, которые агрессивно требуют привести произведения искусства и концепцию выставок в соответствие с их идеологией и представлениями о морали. Должен ли музей, как публичное учреждение, учитывать вкусы и пожелания таких людей?
— Музей должен учитывать вкусы посетителей, но он не обязан этим вкусам подчиняться. Он должен учитывать, что посетителям кое-что надо объяснять. Должен учитывать законодательство и не делать того, что запрещено законом.
Но музей — это учреждение, которое воспитывает людей. Как школа не должна слушаться всего того, что от нее требуют родители и тем более дети, так и музей — он должен учитывать уровень подготовки людей, настроения людей, но следовать за желанием публики музей не должен.
Я сейчас прошелся по выставке Яна Фабра ("Рыцарь отчаяния — воин красоты", после открытия которой часть пользователей упрекнула Эрмитаж в жестокости из-за использования чучел животных. — Прим. ТАСС). У нас там действительно слишком маленькие объяснительные тексты. Мы не учли, что публика не подготовлена к восприятию не просто современного, но и всякого искусства, где нужно размышлять. Ей нужны объяснения. И не только на выставке Фабра — нужно во всем Эрмитаже что-то такое делать.
Вариантов несколько: либо вешать большие объявления о том, какой смысл каждой картины, либо усиливать сайт и просто приучать людей пользоваться электронными приложениями, которые у нас есть и в которых все подробно разъясняется. Вот это то, что должен делать музей.
— Может ли конкретный музейный работник что-то сделать в ситуации, когда человек пришел в музей и не понимает, в чем смысл произведения, и только задается вопросом, почему "собачку так повесили"?
— Для этого существуют экскурсии. Действительно, люди часто без экскурсовода не могут разобраться, им нужен живой человек, живые лекции — это очень важно. Но для этого нужно записаться, прийти специально. А в промежутке между живым общением будут объяснения на аудиогидах и все остальное.
Музей — это учреждение, которое воспитывает людей. Как школа не должна слушаться всего того, что от нее требуют родители и тем более дети, так и музей — он должен учитывать уровень подготовки людей, настроения людей, но следовать за желанием публики не должен
Фабр сам выступает экскурсоводом, объясняет, что изображено на той или другой картине, так что он напоминает нам, что экскурсоводы — это крайне нужная сейчас профессия.
Замечательно, что в Эрмитаже есть очень много замечательных экскурсоводов, которые прекрасно общаются с людьми, много молодых людей, которые ведут экскурсии по современному искусству. Громадная идет работа.
— Бывают ли случаи, когда человек приходит на выставку с протестом против искусства, которое он не воспринимает, а после объяснений экскурсовода меняет свое мнение?
— Человек с протестом не должен приходить в музей. У нас тут не место для протестов: музейных, политических — каких угодно. Если приходит человек, которому непонятно и странно, то для него есть объяснения, есть экскурсии. Конечно, люди, которые послушали экскурсию, начинают понимать — кто-то больше, кто-то меньше.
Нормальные люди, придя на выставку Фабра и посмотрев экспонат с собакой (композиция, в которой использовано чучело погибшей на дороге таксы. — Прим. ТАСС), идут и берут собаку из приюта. Такие случаи зафиксированы.
— Сказывается ли на работе музеев увеличение потока туристов из азиатских стран, в частности из Китая? Многие представители туристической отрасли отмечают, что интересы и поведение китайских туристов отличаются от приоритетов "привычной" публики из российских регионов, государств Европы. Ощущает ли Эрмитаж эту разницу?
— Китайские туристы ничуть не лучше и не хуже наших российских посетителей. Цифры по количеству китайских туристов в России и в Санкт-Петербурге не такие уж большие. Они приезжают сплоченными группами, поэтому их видно.
Китайским туристам интересно в первую очередь восточное искусство и история революции. Их гиды действительно часто несут чушь — это подтверждают наши китаисты, которые слышат, что они говорят. Но я часто слышу, как русские гиды, не эрмитажные, конечно, тоже несут совершенно несусветную чушь, желая угодить публике
Конечно, у них есть свои интересы — у всех есть свои интересы. У европейцев главный интерес — это Щукин и Морозов — коллекция импрессионистов и постимпрессионистов. При этом есть такая ситуация, например, в ГМИИ в Москве в залах импрессионистов сплошные иностранцы, а российские посетители почти не ходят. У нас ходят. Образованному европейцу нужны Пикассо и Матисс. Очень многим нужна русская история.
Китайцам интересны две вещи. В первую очередь — восточное искусство. Второе — их интересует история революции, потому что они ее уважают.
Китайцам интересны две вещи. В первую очередь — восточное искусство. Второе — их интересует история революции, потому что они ее уважают.
Их гиды действительно часто несут чушь — это подтверждают наши китаисты, которые слышат, что они говорят. Но я и часто слышу, как русские гиды, не эрмитажные, конечно, несут совершенно несусветную чушь, именно желая угодить публике. Они начинают рассказывать какие-нибудь любовные истории царей, в которых они путаются совершенно.
Сейчас, я думаю, в связи с историей с фильмом "Матильда" (новый фильм Алексея Учителя о Матильде Кшесинской, в котором упоминается об отношениях будущего императора Николая II со знаменитой балериной. — Прим. ТАСС) у нас начнутся рассказы о Кшесинской — и это придумывают не китайцы. Другое дело, что китайских гидов не хватает, они предпочитают своих, поэтому там действительно не всегда квалифицированные люди.
Но на самом деле всех, кто приходит в Эрмитаж, как показал опыт и некий опрос, больше всего интересуют не рембрандты и матиссы, а цари, дворцы. Кого-то интересуют золотые рамы, кого-то полы, но всех интересует одна вещь — бренд, который называется "Эрмитаж".
Когда Матисс был на третьем этаже в Зимнем дворце, все бежали смотреть его вместе с Тронной комнатой. Когда речь идет о том, чтобы выбрать Тронный зал или Матисса, то наши посетители, те, которые стоят в очереди часами, идут смотреть Тронный зал. И это не потому, что им интересна только история, а потому, что это Эрмитаж, а это (Главный штаб, где сейчас выставлены картины импрессионистов. — Прим. ТАСС) они еще не привыкли воспринимать как Эрмитаж, для них это простой музей. Есть очень большая разница между Эрмитажем и музеем вообще.
— В рамках культурного форума пройдет дискуссия "Национальное и глобальное в современном искусстве". В какой степени государство, частное лицо или организация должны нести ответственность за утрату ценностей, составляющих мировое культурное наследие? Должно ли существовать наказание для государств за утрату памятников?
— Вещи становятся мировым культурным наследием, когда они попадают в музеи, когда они становятся признанными миром. Пока они находятся на месте, никто на них внимания не обращает, пока другие не обратят. Так было с греческим искусством, на которое греки в XVIII веке плевали, пока европейцы не начали это собирать и превозносить. И только после этого сами греки тоже стали превозносить. Хотя греческое искусство, хранящееся в музеях, очень не похоже на то, что было у древних греков — у них все оно было раскрашено.
Так же было с античной скульптурой, с русским авангардом, с Рембрандтом, который умирал в бедности. В Голландии его никто не покупал, а покупали только соседи: французы, русские, немцы. Матисс и Пикассо были известны, но во французских музеях их мало — их произведения покупали русские и американцы.
Без распределения по миру произведения искусства никаким национальным достоянием не становятся, а остаются узко локальными. В истории совсем немного примеров, когда на протяжении веков народ чтит свои вещи и свое искусство, если только оно не связано с религиозными традициями или с особым почитанием древности, как в Китае.
Система ответственности за ущерб памятникам есть, но в некоторых моментах она нуждается в усилении. Ее нужно, во-первых, строже применять, во-вторых, иметь под ней некую основу, которая сидела бы у людей в подкорке, что этого нельзя делать никогда
В мировом масштабе существуют законы, охраняющие памятники, они делят памятники на тысячу разных градаций, и в зависимости от этого регулируются возможности местной власти сделать что-то или не сделать.
Наказание существует, и сейчас, например, появилась очень хорошая инициатива Говорухина усилить наказание за вандализм. Система ответственности за ущерб памятникам есть, но в некоторых моментах она нуждается в усилении. Ее нужно, во-первых, строже применять, во-вторых, иметь под ней некую основу, которая сидела бы у людей в подкорке, что этого нельзя делать никогда. Когда-то это было, теперь нету. Теперь запрещено делать то, что запрещает закон, а то, что этого вообще нельзя делать, — такого понимания нет. Поэтому надо проводить большую воспитательную работу.
Когда вещи становятся культурным наследием, все должны за них отвечать на основе некой серьезной теории, которую мы снова сейчас проповедуем. Это декларация прав культуры Дмитрия Сергеевича Лихачева. У людей должно быть понимание того, что у культуры есть свои права, как есть свои права у природы, у животных.
Это в свое время первым начал объяснять Рерих; был пакт Рериха о том, что должна существовать ответственность за ущерб, нанесенный памятникам культуры. У Дмитрия Сергеевича это более философски развито, но, к сожалению, это пока никак не прививается.
Это та теоретическая база, без которой все может оказаться пустым разговором. Все понимают, что ценности надо сберегать, и на основании понимания того, что права культуры существуют, может происходить некое воспитание.
Во времена Второй мировой, Великой Отечественной войны было нормальным явлением, что люди жертвовали собой ради спасения памятников своей культуры. На наших фронтах таких примеров было достаточно много, и когда спасали Краков тоже, и когда тысячи людей бросали в бой, чтобы спасти Прагу, которую могли взорвать. Тогда это частично понимали, частично нет. Сейчас это опять нужно возвращать.
И об этом будет очень серьезный круглый стол, на котором мы как раз будем говорить о том, что наши коллеги в России и за границей делают для того, чтобы спасти памятники Сирии, чтобы заставить мир понимать, что на самом деле происходит в Сирии. Я думаю, в результате появится некоторое количество рецептов.
— Нынешний культурный форум проходит в год 25-летия СНГ, и это отражено в его программе. Как сейчас развивается взаимодействие с музеями, научными и культурными учреждениями стран СНГ? Легко ли с ними работать?
— Все страны независимые, они очень ценят свою культурную независимость, но они ценят одновременно те традиции, которые есть. Поэтому работать с ними легко. Прошел период, когда все надоели друг другу, разбежались и надо было отдохнуть. Теперь мы нормально со всеми работаем, идет совершенно нормальная жизнь, в которой традиционные связи играют определенную роль, потому что есть еще поколение людей, которые привыкли работать вместе, знают русский язык. Но даже то, что эти поколения уходят, не мешает нормальному развитию культурных взаимоотношений.
Прошел период, когда все надоели друг другу, разбежались и надо было отдохнуть. Теперь идет совершенно нормальная работа, в которой традиционные связи играют определенную роль, потому что есть еще поколение людей, которые привыкли работать вместе, знают русский язык
У нас налажено хорошее сотрудничество с Азербайджаном, Арменией, Белоруссией, Казахстаном. Наши экспедиции работают в Украине, Киргизии, Узбекистане, Таджикистане. Так что особых сложностей с таможней и с границей нет. Бывают отдельные осложнения, но они и раньше бывали.
Иногда мы тоже должны понимать, что теперь мы все самостоятельные, поэтому старые принципы "отдайте нам то да се", "введите нам льготы как для граждан России" — теперь это все не годится, потому что теперь мы разные, и правила у нас разные.
География археологических экспедиций не изменилась, просто теперь они работают за границей. Но граница тоже меняется. Многие археологи работали за границей в Крыму, теперь Крым не заграница, и они работают в России.
— Не планируете ли открывать эрмитажные центры в странах СНГ?
— Пока не планируем. Эрмитажный центр — это очень штучная вещь. Делать его нужно лет десять — работать и думать, как это будет. Это нельзя просто решить и открыть. Большая ошибка — глядя на наши успехи, думать, что это очень просто. Это особая форма музейной деятельности, которая требует больших и сложных усилий от "принимающей" стороны, и далеко не все это могут.
— Как развивается проект создания Центра Эрмитажа в Москве?
— На культурном форуме будет представлен архитектурный проект "Эрмитаж-Москва". Он нормально продвигается, уже почти завершен архитектурный проект, нами он почти утвержден, скоро начнется строительство.
Беседовала Екатерина Андреева