Все новости

Министр СССР: о реформах Брежнев говорил — "не дергайте людей, дайте людям отдохнуть"

110 лет назад, 19 декабря 1906 года, родился Леонид Брежнев, генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель президиума Верховного Совета СССР. Он оставался во главе партии и страны на протяжении 18 лет, с 1964 по 1982 год.

Министр геологии СССР в 1975–1989 годах Евгений Козловский в интервью ТАСС рассказал о Брежневе и его эпохе, о взаимоотношениях в советской партийной элите, зарплатах советских министров, а также о том, что и кто мешал проведению экономических реформ, которые могли бы спасти СССР. 

— Со дня рождения Леонида Брежнева исполнилось 110 лет. Как бы вы с позиций сегодняшнего дня оценили личность Брежнева и его эпоху?

— Если говорить о руководстве брежневской эпохи, то, к примеру, председатель правительства СССР Алексей Николаевич Косыгин считался авторитетным человеком всю жизнь. А когда мы говорим о Брежневе, то его очень много чернили, хотя и не без его вины. Но он разный был.

До Великой Отечественной войны он был секретарем обкома, притом большие должности занимал в областях, связанных с металлургией.

И после войны в ранний период своей деятельности он себя неплохо проявил. Казахстанская целина. Он ведь был одним из инициаторов поднятия целины и тем, кто осуществлял это дело. Брежнев был довольно подготовленный человек как руководитель. 

Ну а в последующие годы... Не забывайте, это был период, когда после войны было практически восстановлено народное хозяйство, и жизнь начала немножко обустраиваться. Люди начали чуть-чуть отдыхать от тягот войны и всего того, что было перед этим. И когда речь заходила о новых реформах, в связи с этим была у Брежнева одна фраза: "Слушайте, не дергайте людей, дайте людям отдохнуть". 

Обратите внимание и на его поведение в последние годы. Вы думаете, что он очень хотел оставаться у власти? Нет. Он не раз на политбюро говорил: "Ребята, отпустите меня, я устал". Его пребывание на посту было нужно министру обороны СССР Дмитрию Устинову, заведующему Общим отделом ЦК КПСС Константину Черненко, еще ряду лиц.

Вы думаете, Брежнев в последние годы очень хотел оставаться у власти? Нет. Он не раз на политбюро говорил: "Ребята, отпустите меня, я устал". Но его пребывание на посту было нужно Устинову, Черненко, еще ряду людей. Они же начали на него навешивать награды...

Они же начали на него навешивать награды. Это разложило человека. Он оказался слаб. А взять и сказать: "Нет, я не принимаю награды, хватит с меня" — он не смог. Зачем его надо было несколько раз награждать Героем Советского Союза? Мы, министры, воспринимали с юмором все это дело, а у многих эти вещи вызывали неприязненную реакцию.

Думаю, если бы Брежнев ушел раньше, не сидел бы так долго в кресле генсека, то отношение к нему было бы не такое двойственное, как сейчас, — нормальное.

— Вы упомянули об отношении Брежнева к реформам... Существует расхожее мнение, что косыгинская экономическая реформа 1965 года была свернута из-за зависти и даже неприязни Брежнева к авторитету Косыгина в народе и руководстве страны. Так ли это?

— По этому поводу есть несколько мнений. Я думаю, реформа была своевременной (характеризовалась усилением хозяйственной самостоятельности предприятий, сокращением плановых показателей, стремлением к прибыли и рентабельности производства. — Прим. ТАСС), но вот то брежневское выражение, о котором я говорил выше — "дайте людям отдохнуть", — по-моему, сыграло свою негативную роль.

У Брежнева в эти годы уже было какое-то вялое состояние, ему не хотелось начинать какую-то заваруху. А эта реформа — она довольно серьезная и тяжелая. Но я бы не стал говорить о каких-то плохих взаимоотношениях между Брежневым и Косыгиным.

— То есть конфронтации между ними не было?

— Какие-то элементы наблюдались. Когда мы (члены правительства. — Прим. ТАСС) смотрели на одного и на другого, мы чувствовали какую-то натянутость. 

Министры советской эпохи. Евгений Козловский - третий слева Из личного архива Евгения Козловского
Министры советской эпохи. Евгений Козловский - третий слева
© Из личного архива Евгения Козловского

Косыгин был человек высочайшей эрудиции. Он не лез в политические проблемы, занимался своими хозяйственными делами, но в них четко показывал свои знания. Если возникала какая-то экономическая проблема, он как бы говорил: я свой вопрос знаю, я его веду, и ты, пожалуйста, мне указывай лишь в меру своих знаний.

Именно это могло быть причиной того, что Брежнев недолюбливал своего премьера. Но они оба были тактичными, прекрасно понимали, что все за ними наблюдают, и не выносили свои отношения на публику, даже если разногласия были.

— Как складывались взаимоотношения между Брежневым и остальными членами советского руководства?

— Внутренние их взаимоотношения были довольно сложными. Политбюро варилось в своем узком кругу. Мы, министры, не могли участвовать в обсуждении общеполитической проблематики. В советское время считалось, что министры — это хозяйственники. Ты сел на отрасль, обеспечь выполнение тех задач, которые определили съезды партии. Ты не имеешь права повернуться вправо-влево. Твоя задача — эффективно работать.

— Расскажите, как проходили заседания политбюро.

— Во главе стола сидел генеральный секретарь, а дальше все располагались  по определенной иерархии: по правую руку — второй секретарь ЦК Михаил Суслов, по левую — председатель правительства Алексей Косыгин, затем остальные члены политбюро и кандидаты в члены политбюро.

Карен Брутенц: "Брежнев пасовал перед объемом проблем"

"Брежнев ощущал нелады в нашем государстве и необходимость каких-то реформ, но пасовал перед объемом проблем и не хотел этим заниматься. Проблема была больше его самого. Это он понимал нюхом каким-то, что взяться за это дело ему не под силу. Не в смысле здоровья, а в смысле способностей. Расскажу об одном очень показательном эпизоде. Завидово. Я готовлю для Брежнева доклад, посвященный развивающимся странам и национально-освободительному движению. В противоположном углу сидит Леонид Ильич и беседует с помощниками, которые пользовались особым отношением у генсека, — Арбатовым, Бовиным и Иноземцевым. Разговор идет о том, что в стране непорядок, надо что-то делать. Брежнев слушает-слушает и вдруг говорит: "Да, ребята, да, но это надо делать потом, после меня, без меня".

Карен Брутенц, в 1976–1986 гг. — заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС. Из интервью ТАСС, декабрь 2016 г.

Продолжение

Это были рабочие заседания, где шел достаточно свободный разговор. Перед заседанием все его участники получали небольшие специально подготовленные доклады, в которых ясно была изложена проблема и предложения. Эти доклады накануне заседания кропотливо готовила аналитическая группа помощников и экспертов.

Поэтому и Брежнев, и другие члены политбюро обладали информацией, могли вникать в проблему, делать заключения. Это давало возможность очень разумно вести совещание, при этом не нести отсебятину. Члены политбюро говорили по сути.

Я был свидетелем, когда какой-то руководитель по хозяйственному вопросу сказал что-то не то. Косыгин резко ответил: "Я хочу сказать, что ты не знаешь проблему, так я тебе расскажу". И начал излагать. А Косыгин всегда держал в голове огромный набор информации, мог по любому хозяйственному вопросу дать полную выкладку. Поэтому на политбюро шел разумный разговор, деловой спор, который давал возможность грамотно обсудить проблему.

В этом отношении, я считаю, этот коллективный орган был достойный. Но надо отметить и другую сторону. Идут годы, люди стареют, прирастают к креслу. И такое было. Мы видели, в каком возрасте там сидели люди. Нужно было вести более целенаправленное обновление и подготовку этого обновления, потому что это был центральный орган управления страной.

На того же Брежнева в последние годы, откровенно хочу сказать, мне было жалко смотреть. Но я не обвиняю его. Это было время, когда тяготы, пережитые в войну, и другие проблемы уже очень его подкосили. Мои наблюдения говорят о том, что он не хотел оставаться у власти, но Устинов, министр иностранных дел Громыко, первый секретарь Московского горкома КПСС Гришин все держали и держали его в этом кресле. Я думаю, что они очень навредили стране в этом отношении.

— Не секрет, что и между членами правительства СССР были не самые простые отношения. Став министром геологии, вы решили построить новое здание Московского геологоразведочного института, но наткнулись на непонимание со стороны Косыгина, который упрекнул вас в нецелевом использовании средств.

— Не забывайте, что я выпускник этого университета, мой сын Александр — также. Он семь лет работал на Алдане (в Республике Якутия. — Прим. ТАСС).

Как-то управляющий делами Совета министров СССР Михаил Смиртюков сказал мне с юмором: "Слушай, Евгений Александрович, а чем провинился у тебя сын, что ты его сослал на Алдан?" Я ему: "А в чем дело?" "Так у других сидят дети, кто в посольствах, кто в Швейцарии, кто еще где-то. А ты своего на Алдан определил. Зачем?" Я говорю: "Для того, чтобы через семь лет он явился подготовленным геологом, пройдя эту школу".

Рабочее совещание в министерстве геологии СССР, 1986 год Из личного архива Евгения Козловского
Рабочее совещание в министерстве геологии СССР, 1986 год
© Из личного архива Евгения Козловского

Строительство этого здания было пробито бывшим ректором вуза Лобановым. Когда я стал министром, фундамент уже был заложен, началось строительство — и вдруг объект исключили из титульного списка (документа, в котором содержится перечень объектов, включенных в планы капитальных вложений правительства СССР. — Прим. ТАСС).

А потом раздается звонок от Косыгина: "Слушай, что ты там за институт строишь?" Я говорю: "Алексей Николаевич, у меня есть вопрос. А почему я не могу этого сделать? Денег я не прошу. Я построю это здание. Я недавно, между прочим, был в текстильном институте. Вы построили текстильный институт в Москве и в Ленинграде. И все до сих пор говорят вам спасибо, каждый раз вспоминают Косыгина. А почему мне нельзя этого сделать?"

Он подумал и сказал так: "У меня к тебе есть предупреждение. Отрегулируй это дело как-то с Байбаковым (председатель Госплана СССР. — Прим. ТАСС). Потому что тут на тебя пальцем показывают". Очень корректно, между прочим, сказал.

Я подъехал к Байбакову, посидели, переговорили. А у него по строительству был первый заместитель Исаев — крупнейший строитель с профессиональной точки зрения. Я и к нему подъехал, посидели, переговорили. Исаев говорит: "Ладно, раз дело так идет, я помогу тебе". Объект восстановили в титульном списке, восстановили финансирование. Сегодня это одно из лучших зданий университетов в Москве. 

— После свертывания косыгинской реформы в СССР замедлился научно-технический прогресс, нарастал износ оборудования на предприятиях, гасли темпы роста экономики. Известна фраза Брежнева при назначении в 1980 году Николая Тихонова вместо Косыгина председателем Совмина: "Теперь я спокоен за нашу экономику". Неужели все дело действительно было в Косыгине, а назначение Тихонова было панацеей? 

Карен Брутенц: Брежнев был человеком не жестким и даже добродушным

— В Завидово (в конце 1970-х) я увидел уже сильно изменившегося Брежнева. Человек, который любил жизнь и ее удовольствия, стал все более откровенно уходить от дел. У меня сложилось впечатление, что он был человеком не жестким и даже добродушным. Я стал свидетелем такого случая. ...За ужином кто-то из помощников заговорил об одном из министров, что он плохо работает. Брежнев встает и говорит: "Ладно, я сейчас скажу: к чертовой матери его послать надо". Идет, звонит кому-то из руководства. Пришел, сел. Вдруг кто-то говорит о том, что у этого человека, о котором идет речь и который манкирует работой, ужасно больная жена и он мучается. Брежнев слушает, встает и говорит: "Надо сказать, чтоб подождали, не надо его снимать, когда жена умрет, тогда…" Своеобразная реакция, но хочется считать, что это из-за доброты Брежнева.

Карен Брутенц, в 1976–1986 гг. — заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС. Из интервью ТАСС, декабрь 2016 г.

Продолжение

— Я не разделял этого мнения. К тому моменту я неплохо знал Николая Александровича (Тихонова. — Прим. ТАСС). Он восемь лет курировал геологию. Когда-то это был очень толковый специалист. Но в 1980 году ему было уже почти 80 лет, при всей его ответственности, порядочности должность председателя правительства была не по силам. Я не знаю, зачем он согласился. Судя по всему, Брежнев уговорил его. Потому что тогда под рукой, как мне кажется, не было человека, который мог бы сесть в это кресло.

А Косыгин, которого отстранили от должности председателя правительства, был уникальным человеком, очень самостоятельным и ответственным: если он брался за какое-то дело, то отвечал за него до конца. Еще он был тактичным человеком, с уважением относился ко всем, но при этом умел держать свою линию. Вот в этом его превосходство в значительной степени над остальными членами руководства страны.

В октябре 1980 года, когда Косыгина отстранили от должности председателя, он лежал в ЦКБ на Мичуринском проспекте. А я в ЦКБ приехал перед коллегией правительства по каким-то своим вопросам. И сидя в машине увидел, что идет Косыгин, уже без охраны. Мне так хотелось подойти к нему и просто по-человечески переговорить, но я не мог, опаздывал на коллегию. До сих пор не могу себе этого простить.

— Что полагалось советскому министру брежневского призыва? Какими привилегиями вы обладали? Какой была зарплата министра?

— Давайте так говорить: при Косыгине зарплата министра составляла 700 рублей. Буровой мастер в Тюмени, ближе к Северу, получал 1000–1200 рублей. Средняя зарплата в геологии тогда была не ниже 300 рублей. Короче говоря, у министра была зарплата выше средней в два-два с половиной раза.

Было прикрепление к спецстоловой, но там было ограничение на покупки, сколько хочешь ты взять не мог. Когда супруга ездила и получала продукты, там они были немножко дешевле, чем в магазине, но не бесплатно.

Средняя зарплата в геологии тогда была 300 рублей. Буровой мастер в Тюмени получал 1000–1200 рублей. Министр получал 700 рублей. Было прикрепление к спецстоловой, но там было ограничение на покупки, сколько хочешь ты взять не мог. ...Была госдача, напоминающая сарай по сравнению с сегодняшними дачами

Была госдача. Что такое госдача в советское время? Я жил в Успенском. Там у меня была 13-я госдача, напоминающая сарай по сравнению с сегодняшними дачами. Но я не помню ни одного министра, который отмахал бы себе какую-то дачу, кроме министра внутренних дел Щелокова, но у него было особое положение.

Это были простые дачи, построенные еще в сталинские времена. Там не было особых удобств, имелись газ и вода, была горничная или хозяйка, которая могла что-то приготовить, сделать бутерброды.

Была пошивочная мастерская на Кузнецком Мосту. За деньги могли сшить костюм, но тоже были ограничения. Я не мог прийти и заказать себе три костюма. Машина двухсменная "Чайка", правительственный санаторий в Сочи, куда мы ездили, но оплачивали его.

И еще хочу вспомнить в назидание нынешним нуворишам такой эпизод. Работая уже в правительстве России, я от одного из чиновников аппарата правительства узнал, что Николай Тихонов, тот самый, который возглавил Союзное правительство вслед за Косыгиным, в последние годы жизни написал письмо на имя Ельцина: "Прошу похоронить меня за государственный счет, поскольку у меня нет финансовых накоплений". Я успокоиться не мог после этого…

— Известно, что члены политбюро избегали ходить друг к другу в гости. А как общались между собой министры? Дружили ли между собой?

— Мы собирались в Сочи, отдыхали. Иногда ездили на рыбалку. Вечером собирались в гостях у кого-то из нас, все — министры с женами. До сих пор помню шутку Елютина, министра образования. Сидим в его доме, рыбой у всех вымазаны руки, и я ему говорю: "Что, у тебя нет даже салфеток что ли?" Он отвечает: "У меня есть салфетки, но они называются "Направление развития советской высшей школы", черновик. Вот его я могу использовать".

— Я знаю, что вы часто находились с миссиями за рубежом, многие из которых можно назвать секретными. Почему, например, именно министр геологии первым из советских министров встречался с президентом Афганистана Нур Мухаммедом Тараки после случившейся в стране Апрельской революции 1978 года?

— Когда в Афганистане произошла революция, в советском руководстве месяц, наверное, думали и не понимали, что там произошло. И как-то меня вызывают на политбюро и говорят: "У тебя есть сейчас основания поехать в Афганистан?" "Да, — говорю, — мы тридцать лет ведем работы в этой стране. Там есть хорошие урановые месторождения..." — "Давай, езжай. Ты геолог, тебя пустят везде. Вернешься и доложи, что там делается…"

Я поехал, проехал всю страну. Из восьми губернаторов, с которыми я встречался, семь погибли. После возвращения мы в Отделе внешних сношений ЦК провели очень обстоятельную беседу, ведь я встречался не только с Тараки, Амином, но и с его братом Аммануллой Амином. Он был министром медицинской промышленности, но очень влиял на всю ситуацию в руководстве. Мы уезжали с ним в горный ресторан под Кабулом и вели очень откровенные разговоры: что за замыслы, какая революция, что случилось, кому можно верить, кому нельзя, и так далее.

— Какой вывод сделали из этой поездки?

— Неопределенность, всеобщая неопределенность. Гражданская война шла полным ходом.

— Вы положительно оцениваете ввод советских войск в Афганистан в декабре 1979 года? Это было верное политическое решение?

— Ситуация в тот момент могла разгореться будь здоров. И наши войска на какой-то период сохранили стабильность. Они с честью ушли, выполнив свою миссию.  Самая спокойная обстановка была тогда, когда там находились наши войска. Потом пришли американцы, их раздолбали вдрызг и они ушли. При этом надо не забывать, что афганцы всю жизнь с оружием. Лучший подарок для них — это пистолет.

— Я знаю, что вы встречались с первым президентом Мозамбика маршалом Саморой Машелом, пришедшим к власти под леворадикальными лозунгами в 1975 году, после получения Мозамбиком независимости. Расскажите чуть подробнее об этой встрече.

— В Мозамбике я был в июне 1981 года, мы разведывали там угольное месторождение Панде. После встречи с Машелом я отправился на вертолете в район Панде, а там еще жили полудикие племена со своими привычками. Встретили нас своими танцами: две-три металлические банки из-под мясных консервов привязаны на ноги, а в них камни положены, и, между прочим, очень красиво ритм отбивали.

Министр геологии Мозамбика три слова сказал, племя хлопает и улюлюкает. Я прошу перевести. Оказывается, он сказал: "Посмотрите на них, какие они толстые. Вот до революции они были такие же худые, как мы сейчас. Так вот, если вы будете поддерживать Машела, будете такими же толстыми, как они"

Министр минеральных ресурсов Мозамбика Жозе Карлуш Лобу предложил пообщаться с племенем. Мы подошли к старосте. Надо сказать что-то хорошее. Я говорю: "Советский Союз знаете?!" Они хором: "Неет!" — "Это ваши друзья! Они очень любят вас! Это друзья Машела!" Я заканчиваю речь — мертвая тишина. Стоят и смотрят. Я не понял, что такое.

Министр геологии Мозамбика берет инициативу на себя. Три слова сказал, племя хлопает и улюлюкает. Я прошу перевести. Оказывается, он сказал: "Посмотрите на них, какие они толстые. Вот до революции они были такие же худые, как мы сейчас. Так вот, если вы будете поддерживать Машела, будете такими же толстыми, как они". У них, оказывается, толстый человек — самый авторитетный.

— Мы затронули тему поддержки просоветских режимов по всему миру. Между тем существует мнение, что и колоссальные средства поглощали еще и военная, тяжелая промышленность, гигантские стройки. При этом отрасли, производящие товары народного потребления: продовольствие, одежду, обувь, а также услуги — находились "в загоне". Некоторые члены политбюро указывали на это, предлагали Брежневу внести коррективы в планы. Но он был против. Почему генсек занимал такую позицию?

— Все дело в том, что у Брежнева было устоявшееся представление о социалистическом производстве как прежде всего о крупном промышленном производстве. Я до сих пор не могу понять, почему мы не могли наполнить магазины продовольствием. Ведь советскую власть свергло отсутствие продовольствия. Я сам помню очереди. Когда ушел на пенсию, сам в них стоял. Считаю, что было огромное упущение в том, что мы социальную часть обсуждали меньше, чем развитие промышленности.

— Вы разделяете точку зрения, что советскую экономику сгубила большая нефть, когда в 1965 году в Западной Сибири было открыто огромное Самотлорское месторождение, страна стала экспортировать нефть на Запад и рекой потекли нефтедоллары? 

— Ни в коем случае. Нам нужно было бы усилить уровень переработки нефти. Не гнать сырую нефть на продажу. Стоило только переработку произвести, как моментом поменялась бы картина. Появившаяся большая нефть должна была быть использована для технического прогресса в стране, что позволило бы нам сохранить страну.

Беседовал Дмитрий Волин

Биография Евгения Козловского

Родился 7 мая 1929 года в селе Довское Могилевского округа Белорусской ССР в семье учителей средней школы. Окончил Минское артиллерийское училище в 1948 году, Московский геологоразведочный институт им. С. Орджоникидзе в 1935-м. Доктор технических наук, профессор.

В 1953–1965 гг. работал в геологоразведочных управлениях в Амурской области и Хабаровском крае.
В 1965–1973 гг. — в аппарате Министерства геологии РСФСР.
В 1973–1974 гг. — директор Всесоюзного НИИ экономики минерального сырья и геологоразведочных работ.
В 1974–1975 гг. — заместитель министра геологии СССР.
В 1975–1989 гг. — министр геологии СССР.
С 1989 г. — персональный пенсионер Союзного значения.
Организовал кафедру оптимизации геологоразведочных процессов Российского государственного геологоразведочного университета.
Ныне — профессор Российского государственного геологоразведочного университета (РГГРУ) им. С. Орджоникидзе, руководитель Группы советников РГГРУ им. С. Орджоникидзе.

Продолжение