Продолжающийся кризис в отношениях России и Запада часто сравнивают с периодом холодной войны. Постпред России при ЕС Владимир Чижов рассказал ТАСС о сходстве и различиях работы российских дипломатов на Западе тогда и сегодня в связи с отмечаемым в России Днем дипломатического работника. Российский постпред также поделился своим видением процесса европейской интеграции в условиях кризиса, связанного с выходом из сообщества Великобритании.
— Сейчас продолжается самый острый кризис в отношениях с Западом за последнюю четверть века. Когда работающему на Западе дипломату было проще работать: в период холодной войны или сегодня?
— Дипломатия никогда не была легкой профессией. Те, кто имел в разные эпохи отношение к дипломатической работе, могут это подтвердить. Может быть, кому-то со стороны наша деятельность кажется приятным времяпрепровождением, но на самом деле это тяжелая профессия, выматывающая, в первую очередь, интеллектуальные силы. Но при этом очень интересная, я бы сказал, захватывающая.
Конечно, многое изменилось. Это и технологии передачи и получения информации. Например, когда я начинал работать на дипломатическом поприще, соцсети никто и в кошмарном сне не видел. Да и компьютеров-то не было. Конечно, это непосредственным образом отражалось на работе дипломатов. Так, обработка закрытой информации велась такими приборами, которые сейчас можно было бы увидеть только в музее. Но музея такого нет.
— Неужели на Смоленской площади, в МИД России, нет своего музея?
— Конечно, есть. В музее дипломатической службы выставлены копии документов, некоторые еще рукописные, и прочие исторические предметы, но, насколько я знаю, старинных шифровальных устройств, как в бюро пропусков британского Форин-офиса, где стоит знаменитая немецкая "Энигма" (переносная роторная электромеханическая шифровальная машина, активно использовавшаяся в нацистской Германии в период Второй мировой войны), в качестве экспоната нет.
В то же время осталось неизменным главное. А главное — это человеческие контакты. Вот сейчас бывает модно многие вопросы обсуждать в формате телеконференций. Но могу вас заверить, ни одна телеконференция не заменяет прямого общения. Поэтому дипломаты и ездят друг к другу на переговоры. В прямом общении удается устанавливать контакт, часто даже психологический, не только деловой.
Конечно, и здесь многое изменилось по сравнению с прошлыми веками. Так, один из наших царей написал записку министру иностранных дел примерно такого содержания: "Что-то мы давно ничего не слышали от нашего посланника в такой-то стране. Если месяца через три от него по-прежнему ничего не будет, надо будет ему послать запрос".
— А с точки зрения личных отношений с вашими западными коллегами — как изменилась или не изменилась ситуация со времен холодной войны? Как и насколько откровенно вы с ними разговариваете?
— Я так скажу. В эпоху холодной войны общение, возможно, было проще. Его участники более или менее представляли себе позиции друг друга, и никто не ждал никаких откровений и неожиданностей. Да их практически и не бывало.
Сейчас требуется больше импровизации и изобретательности. Это новое. А из того, что не меняется, главное — необходимость знать предмет, о котором ты говоришь. Знать историю вопроса и знать детали. Я считаю, что худшая ситуация, в которой может оказаться дипломат, — это неспособность ответить на уточняющий вопрос по теме, обсуждать которую он пришел.
Наверное, картина будет неполной, если я не скажу об изменившихся параметрах общения со средствами массовой информации. Как делались интервью в 70-е, 80-е годы прошлого века? Допустим, интервью какого-нибудь руководителя иностранному СМИ, например телеканалу, делалось так: готовился текст, который зачитывался. Потом пленка разрезалась и туда вставляли вопросы, соответствующие этому тексту.
— То есть места для экспромта там не было вообще?
— Места для экспромта там не было ни малейшего. А вот сегодня я сижу с вами здесь, в постпредстве, пью чай и говорю исключительно экспромтом. Впрочем, лучший экспромт, как известно, — это хорошо подготовленный экспромт. Это к вопросу о знании предмета.
— Возвращаясь к истории вопросов и знанию деталей. 7 февраля исполнилось 25 лет Маастрихтскому договору, который впервые ввел понятие "Европейский союз". Как бы вы оценили его роль сегодня? Пошел ли он на пользу жителям государств, входящих в эту структуру?
— Да, именно после Маастрихта и появилось название "Европейский союз". Если посмотреть на всю историю правового становления ЕС, этапы евроинтеграции, включая и последний, Лиссабонский договор 2009 года, то этот процесс шел всегда непросто, с разной скоростью.
Маастрихт ввел ряд жестких параметров в экономической сфере. В том числе допустимые параметры госдолга и бюджетного дефицита. Госдолг — не больше 60% от ВВП, дефицит — в пределах 3%. В последующем эти положения получили дополнительное юридически обязывающее закрепление в форме принятого ЕС Пакта стабильности и роста.
Ну и что мы видим сейчас? Мы видим, что средний по ЕС показатель госдолга сегодня превышает 90%. Это при планке 60%. При этом в Греции он в два раза выше среднего. А в Испании и Португалии — в полтора.
В положение о бюджетном дефиците вписывается незначительное меньшинство стран ЕС. Не вписываются, например, не только те же Испания с Португалией, но и такая ключевая страна, как Франция.
Пакт стабильности и роста предусматривал и автоматический механизм наказания за неисполнение этих критериев, который, однако, так за все эти годы и не заработал. Вместо наказания со стороны Еврокомиссии следовали лишь, как сказали бы в отделе кадров, строгие выговоры с занесением в учетную карточку. Причем сроки исполнения требований отодвигаются из года в год.
Конечно, тот факт, что такой мониторинг вообще имеет место, — это неплохо. Но то, что его эффективность невелика, совершенно очевидно.
Одно из величайших достижений евроинтеграции — единая валюта: евро. Да, на сегодня не все страны ЕС состоят в зоне евро — 10 из 28 в нее не входят. Причем если для тех, кто уже был членом ЕС на момент введения евро, переход на эту валюту был делом добровольным, то для всех, кто вступал потом, он обязателен. Вступая в ЕС, они взяли на себя обязательство присоединиться к еврозоне. Поначалу они, расталкивая друг друга локтями, туда рвались. Помню страсти, которые кипели, когда одна из попыток Литвы окончилась неудачей, поскольку ей не хватило 0,7% по показателю инфляции. Теперь такого энтузиазма уже не наблюдается.
А из Лондона даже не только в контексте Brexit, но и гораздо раньше звучало: мол, какое счастье, что мы не присоединились к еврозоне. Появляются и в других странах политики, которые открыто подвергают сомнению ее целесообразность. Например, во Франции Марин Ле Пен, при всех издержках и условностях предвыборной кампании, достаточно четко артикулирует этот тезис.
Вокруг Греции долгое время дебатировался вопрос, то ли она сама выйдет из зоны евро, то ли ее исключат, но тем не менее она осталась.
Если возвращаться к оценкам истории евроинтеграции и роли договоров, то всегда путеводной звездой этого процесса была некая большая идея. Изначально идея создания того, что мы сегодня знаем как Евросоюз, была простой, как все гениальное: чтобы не было новой войны в Европе. Каждый крупный конфликт в Европе за предыдущие два века вовлекал в себя французов и немцев (говорить в этом контексте о Франции и Германии некорректно, поскольку в те века такого государства, как Германия, еще не существовало).
Отцы-основатели европейского проекта стали думать, что надо сделать, чтобы не было новой войны. Подумали сначала, что надо у французов и немцев отобрать оружие. Однако идея принудительной демилитаризации быстро увяла, ибо какой смысл просто отбирать оружие — они же немедленно наделают новое. И тогда у них отобрали, вернее, обобществили, первоосновы экономики, которыми на тот момент являлись уголь и сталь. Так образовалось Европейское сообщество угля и стали.
Следующая идея — это единый рынок, далее единая валюта, далее единое пространство перемещения людей — Шенгенская зона. Следующий этап — расширение ЕС и процесс "демократизации" всей Европы в понятиях того времени, которое привело к "взрывному" расширению 2004 года (когда в ЕС, состоящий из 15 государств, единовременно вступили сразу 10 стран Центральной и Восточной Европы). Плюс небольшие добавки в 2007-м (Румыния и Болгария) и в 2013-м (Хорватия).
— А какая идея движет Евросоюзом сегодня?
— А сегодня ее нет. Новой идеи не появилось.
Процесс евроинтеграции шел с разной скоростью, и путь его, выражаясь словами классика, не был подобен мостовой Невского проспекта. Он был тернист и извилист, но чего не было никогда — это движения задним ходом. Сейчас мы наблюдаем первое в истории отступление. Были небольшие провалы в прошлом: Гренландия выходила из европейского проекта, Норвегия к нему так и не присоединилась в результате двух референдумов на эту тему. Но все-таки Гренландия — это не Великобритания.
Весь процесс евроинтеграции всегда воспринимался исключительно как поступательный, что сегодня уже невозможно.
Характерный штрих. Вспомним выброшенный в корзину документ от февраля прошлого года — договоренность Великобритании и Евросоюза, плод творений бывшего премьера Дэвида Кэмерона, который, по его представлению, мог позволить найти выход из внутреннего тупика с референдумом и сохранить Великобританию в составе ЕС на новых условиях. Тогда, кстати, Дэвиду Кэмерону удалось добиться серьезных уступок от ЕС — Маргарет Тэтчер, когда она выторговывала особые условия для Лондона, такое и не снилось. Вплоть до двух символических моментов. Во-первых, отказ от жизнеутверждающего лозунга о создании все более тесного союза (Ever closer Union), то есть отказ от идеи поступательного углубления процесса евроинтеграции в заоблачную перспективу (вплоть до создания единого государства — по проектам наиболее радикальных сторонников европейской интеграции). Второе — это отказ от статуса евро как единой европейской валюты. Казалось бы, вопросы терминологии, однако это имело достаточно большой политический и символический смысл как признак торможения интеграционного процесса.
Можно, конечно, еще вспомнить европейскую конституцию — проект, который был провален на референдумах во Франции и Нидерландах. Однако это не был крах европроекта — инициаторы просто оступились, однако затем создали Лиссабонский договор, который в значительной степени, даже иногда в процентах высчитывают, повторяет положения Европейской конституции. Впрочем, его критики часто прибегают к аналогии, что ДНК человека и мыши совпадают на 95%.
— Возвращаясь к реалиям сегодняшнего дня. Появился новый глава Европарламента Антонио Таяни. Насколько это может повлиять на отношения ЕС с Россией, позицию Европарламента в отношении России?
— Да, мы уже с ним накоротке пересеклись, в ближайшее время планируем провести более обстоятельную беседу. Я передал ему поздравления от спикеров обеих палат российского парламента, что было с признательностью воспринято. Он нам знаком. Когда Таяни был в прошлом составе Еврокомиссии, мы неплохо взаимодействовали. Он внес реальный вклад в формирование промышленного и регулятивного диалогов между Россией и ЕС. Его политическая позиция нам также достаточно хорошо известна. Впрочем, Европарламент — это довольно разношерстная компания, и чем дальше, тем она становится все более разношерстной. Но я исхожу из того, что он может внести вклад в нормализацию наших отношений.
Сейчас абсолютно ненормальная ситуация и на межпарламентском треке отношений Россия — ЕС. Комитет парламентского сотрудничества не работает. Его деятельность заморожена решением Евросоюза. Добавлю к этому, что российского сопредседателя этого Комитета внесли в европейский стоп-лист, что, естественно, не облегчает задачу возобновления деятельности этого органа. Как не облегчает ее и наличие в этом стоп-листе группы российских депутатов нынешнего и прошлого созывов, включая спикеров обеих палат парламента.
Конечно, мы понимаем объем полномочий спикера Европарламента, в который не входит пересмотр стоп-листа в отношении российских парламентариев, однако это то направление, где у него будет возможность поработать.
— По санкциям. Вы неоднократно говорили, что Россия не ведет диалог с Евросоюзом об отмене санкций, поскольку Евросоюз должен сам решить созданную им проблему. Однако ЕС увязал вопрос отмены санкций с выполнением минских соглашений. Но делает ли Брюссель хоть что-то, чтобы добиться их выполнения Киевом? Особенно в контексте нового обострения на востоке Украины?
— У меня сложилось такое впечатление, что в вопросах урегулирования на Украине и реализации минских договоренностей ЕС отдает пальму первенства Германии и Франции — участникам "нормандского формата". Вплоть до того, что на коллективных встречах именно немцы и французы брифингуют остальных о ситуации. Я понимаю, что для остальных стран ЕС это достаточно удобная позиция.
Что касается последнего обострения в Донбассе, то мы внимательно следим за всем, что говорится. Официальная позиция относительно последнего обострения ситуации на линии разграничения сторон в том виде, как ее излагает госпожа Федерика Могерини, носит достаточно нейтральный характер. В тех публичных заявлениях, которые официально отражают позицию ЕС, о России вообще не упоминается.
Однако есть отдельные деятели среди представителей стран — членов ЕС, и не только, которые предпочитают высказывать свою личную точку зрения. То, что она плохо сочетается с реальной ситуацией, — это их проблема.
— Могерини уже несколько раз упоминала свою предстоящую встречу с министром иностранных дел России. Когда и где такая встреча может произойти?
— В ближайшие десять дней либо в Бонне, либо в Мюнхене. В Бонне 16–17 февраля будет встреча глав МИД "двадцатки", в Мюнхене 17–19 февраля состоится ежегодная конференция по безопасности. Они там оба будут. Где они конкретно сядут за стол, видимо, будут договариваться на месте. Обоюдная договоренность о такой встрече подтверждена в ходе телефонного разговора 3 февраля.
Беседовал Денис Дубровин