Пекка Хаависто: Brexit дает ЕС возможность критически посмотреть на себя

В 2018 году в Финляндии состоятся очередные президентские выборы. Оппозиционная партия "Союз "зеленых" уже во второй раз выдвинула на этот пост Пекку Хаависто, который на выборах 2012 года прошел во второй тур, где уступил действующему президенту Саули Ниинистё. В интервью ТАСС Хаависто рассказал об актуальных проблемах финской политики, а также о том, как видит отношения России и Финляндии и будущее ЕС.

— Какой опыт вы получили, поучаствовав в прошлых выборах?

— В Финляндии президентские выборы — это такая уникальная площадка для обсуждения будущего страны, в отличие от муниципальных выборов или выборов в парламент, которые часто больше заряжены на дискуссии вокруг партийной политики. В этом году Финляндии исполняется сто лет, поэтому можно подумать, какими будут следующие сто лет — это размышления на длительную перспективу. В 2012 году, во время предыдущих выборов, многие проявляли интерес к этой теме.

Выборы, конечно, это в том числе и довольно тяжелый опыт, поскольку территорией их проведения является вся страна. Физически это очень изнуряет. В 2012 году я участвовал во втором туре, где интенсивность сменяющих друг друга встреч и событий всего лишь за несколько недель — просто за гранью.

В 2012 году со мной в избирательном штабе работала женщина, которая также до этого принимала участие в президентской кампании Тарьи Халонен. Она сказала мне: "Когда кампания Халонен уже была на финишной прямой, люди приходили в штаб, чтобы спросить, какие колготки она носит, какой кофе пьет — чтобы пойти в магазин и купить такой же. Готовься". Так что выборы президента — это выборы с человеческим лицом. Это я в прошлый раз хорошо усвоил. Мне задавали много разных вопросов. Например, когда я приезжал в автомастерскую, меня спрашивали, какой автомобиль я бы посоветовал: "Тойоту" или "Фольксваген гольф". Возникает ощущение, что с кандидатами в президенты хотят обсуждать все возможные в этом мире проблемы. И никогда не знаешь, о чем именно спросят в следующий раз. Люди хотят получать от кандидатов практические инструкции о том, как стоит жить.

— Какие вопросы будут в числе первых в вашем списке как кандидата в президенты?

— Президентская кампания еще не стартовала, но если подумать о том, что интересует людей в настоящий момент, то это политика безопасности и оборонная политика — к ним интерес больше, чем перед предыдущими выборами. Вооруженные силы страны вскоре ждут крупные приобретения — многие обсуждают то, как это будет сделано и о каких покупках идет речь.

Много дискуссий в этом году о будущем Евросоюза, о важных выборах в странах Европы: во Франции, Германии, о том, куда идет Европа и что будет с ЕС после того, как его покинет Великобритания. Много в эти дни обсуждений кризиса с беженцами и породивших его причин, происходящего на Ближнем Востоке и в Северной Африке — эти регионы мне известны хорошо благодаря участию в деятельности по поддержанию мира. Такие вопросы всегда в центре внимания, так что, думаю, они станут и одной из тем предвыборных дискуссий. Помимо внешней политики сюда добавляются и вопросы о том, какой будет жизнь в Финляндии в будущем, что здесь следует производить, откуда появятся рабочие места с учетом того, что многие переводят производства в Азию, где есть дешевая рабочая сила.

— Как вам кажется, если на выборах вновь дойдет до второго тура, кандидат от "зеленых" тоже в него пройдет?

— Ответить на этот вопрос практически невозможно. Я обычно говорю, что я проведу свою предвыборную кампанию, а люди проголосуют. Прогнозов давать не стану, но постараюсь сделать настолько хорошую кампанию, насколько возможно. Конечно, у нас есть президент, который прекрасно справился со своими задачами, и многие финны считают, что его второй срок был бы естественным решением. Не буду гадать, каким может быть результат.

— Вы хотели бы, чтобы Союз "зеленых" вернулся в финское правительство?

— Если смотреть на ситуацию в Европе в целом, то финские "зеленые" бывали в составе правительства чаще, чем любая другая "зеленая" партия в других европейских странах. Мы входили в разные коалиции: в так называемое радужное правительство (такое название финскому правительству дали в 1990-е и затем в 2000-е годы, когда оно состояло из пяти партий. — Прим. ТАСС) и в буржуазное правительство (в 2000-х годах, когда туда помимо "зеленых" входили еще три "буржуазные" партии — Финляндский центр, Национальная коалиционная партия и Шведская народная партия. — Прим. ТАСС).

Есть один интересный момент, если опять же сравнивать финских "зеленых" с "зелеными" из других стран Европы, — то, что в Финляндии рейтинг этой партии не упал в то время, когда она была в правительстве. В других государствах можно увидеть иную картину: "зеленые" теряли поддержку, находясь в правящей коалиции. Это было в Германии, Швеции, Бельгии, Италии. А у нас по каким-то причинам получалось так, что, когда мы попадали в правительство, доверие к нам только росло. Мы не только выдвигаем теоретические предложения, но и затем воплощаем их на практике. Кроме того, у "зеленых" довольно сильные позиции во многих финских муниципалитетах. Сейчас, например, мы в лидерах по рейтингу в Хельсинки. После следующих выборов в парламент, до которых еще несколько лет, я надеюсь, "зеленые" пройдут в правительство. Нынешний Кабмин уже сформирован и вряд ли в его составе произойдут перемены. Скорее всего, правительство продолжит существовать в своем нынешнем виде до новых выборов.

— Если кто-нибудь вдруг не выйдет.

— Не верю, что даже если так случится, то "зеленые" или социал-демократы будут готовы войти в правительство. Если такой кризис произойдет, могут быть назначены досрочные выборы. Но вообще трудно сказать, как может быть.

Сейчас мы стараемся работать в оппозиции и задавать правительству сложные вопросы. И в нынешней ситуации я не вижу возможности того, чтобы мы стали поддерживать Кабмин. У нас есть явные расхождения взглядов по ряду пунктов правительственной программы — мы просто не можем одобрить предложения правящей коалиции по бюджету, включающие сокращение расходов на образование.

— Какие у Финляндии сейчас самые крупные проблемы?

— В настоящее время безработица продолжает оставаться большой проблемой. И вот буквально на днях была новость о том, что — хотя само по себе это хорошо, пенсионный возраст повышается, поскольку средняя продолжительность жизни увеличилась — необычно много людей за несколько лет до выхода на пенсию остаются без работы. Сюда же относится неодинаковый уровень развития территорий: у нас есть регионы и города, где легко найти работу, есть рабочие места, а есть другие регионы, где, например, были закрыты крупные фабрики и людям пришлось искать там новую работу.

Это касается не только уже работающих, но и в особенности молодежи. Согласно данным проведенных в Финляндии исследований, среди молодых людей в возрасте 20 лет много тех, кто вырван из общества: не учится, не проходит где-то практику и не работает. Если после окончания обучения человек не получает работу, это легко запускает процесс нарастания отчужденности, возникают социальные проблемы, проблемы с алкоголем. Так что у молодежи ситуация наиболее сложная, но у нас есть также и безработные представители старшего поколения, у которых такие же проблемы.

— Что с этим можно сделать?

— Во-первых, можно пойти по предпринимательской линии, даже создав компанию, состоящую только из одного человека. Этот путь нужно сделать более простым. Кроме того, я считаю, не стоит устанавливать границу между правами тех, кто открыл свое дело, и правами наемных работников. По действующим правилам нашей соцзащиты первым недоступны те бонусы, которые есть у вторых, а вторым не разрешают заниматься предпринимательством. У нас сейчас много тех, кто часть времени работает по найму, потом на зиму уходит в предпринимательство, а затем возвращается и вновь работает по найму. Облегчение правил упростило бы трудоустройство. Кроме того, бюрократия по-прежнему осложняет процесс оказания той или иной услуги одного человека другому — будь то небольшой ремонт, работа в саду, уборка. С этим необходимо что-то сделать.

Важно также, чтобы через обучение и инновации у нас появлялись новые рабочие места в сфере промышленности и высоких технологий — для этого есть инновационные форумы, центры. У нас был успех благодаря "Нокии", но это уже как прошлогодний снег, сейчас нужно что-то новое.  

— Лидер "Истинных финнов" (действующий глава МИД Финляндии) Тимо Сойни объявил, что не будет бороться за переизбрание на пост председателя на новый срок летом этого года. Как это может повлиять на политическую жизнь в Финляндии и на саму партию?

— Карьера Сойни в "Истинных финнах" совершенно исключительна — за его плечами 20 лет руководства партией. Вероятно, столько времени на посту председателя не провел никто из нынешних партийных лидеров. В свое время это была партия одного человека — с довольно низким рейтингом и поддержкой лишь нескольких людей. Теперь перед "Истинными финнами" стоят два вызова. Один из них — это как поднять рейтинг, падение которого в некотором роде принесла им работа в правительстве, ведь поддержка избирателей опустилась с 20 до 10%.

И второй — это генеральная линия партии. У них два основных направления политики. Первое осталось от Финской аграрной партии, их предшественника, — это проблемы отдельных "маленьких" людей, рабочих. А вторая часть — это противостояние миграции, ее критика, порой доходящая до ненависти к мусульманам и тому подобных явлений. Сейчас партия стоит на этих двух опорах, и в каком направлении пойдет после выборов нового руководителя, пока неизвестно.

В Европе есть примеры партий, которые радикализировались на фоне неприятия мигрантов. На этой волне можно на какое-то время поднять свой рейтинг, но, очевидно, сложнее найти союзников среди других политических сил.

Я много раз говорил, что если смотреть на прошедшие выборы, партией, которой "Истинные финны" составили конкуренцию в регионах страны, был Финляндский центр (партия, выигравшая последние парламентские выборы в Финляндии. — Прим. ТАСС). В то же время Финляндский центр четко дал понять, что не собирается проводить линию неприятия мигрантов. Об этом говорил и нынешний ее лидер Юха Сипиля, и его предшественники на этой должности, в том числе Матти Ванханен.

— Многие опасаются, что на место Сойни придет европарламентарий Юсси Халла-ахо, у которого резкие взгляды на вопрос миграции...

— Халла-ахо я, конечно, знаю. Когда он был в парламенте Финляндии, то реже заявлял о себе публично, теперь же, находясь в Европарламенте, он делает это гораздо чаще, пишет резкие тексты. Он даже был осужден за разжигание ненависти. Мне сложно проявлять большое уважение к этому человеку, поскольку я не вижу той проблемы, которую в Финляндии можно было бы решить с помощью предлагаемой им политики. Не представляю, что таким образом появится больше рабочих мест или что жизнь людей станет легче. Я не думаю, что за счет использования языка ненависти и изоляции какой-то группы людей можно было бы сделать Финляндию лучше.

Понятно, что порой можно злиться из-за бонусов, которые получают другие, — часто за это критикуют мигрантов, иногда — шведскоязычное меньшинство или население Аландских островов. Но если разрезать страну на кусочки и решать, кого и где не должно быть, то и сплоченное государство так тоже не построишь. От этого Финляндия точно не станет сильнее.

А если учитывать то, что у нас живет уже несколько поколений мигрантов? В этой связи хотелось бы вспомнить дискуссию об ингерманландцах. В свое время президент Мауно Койвисто, руководствуясь чувством долга и идеей о том, что ингерманландцев, большинство из которых вообще никак не участвовали в войне, в свое время ошибочно вернули в СССР, дал старт программе, которая позволила им уехать назад в Финляндию. Так в Финляндии появилось ингерманландское меньшинство, часть из которого была финноговорящей, а часть — русскоговорящей. Тогда тоже возникла дискуссия о том, а могут ли эти люди приспособиться к жизни здесь, а не слишком ли много проблем с алкоголем и наркотиками у молодежи, трудоустраивается ли кто-то из них и так далее. Эти вопросы всегда имеют место в отношении тех или иных групп мигрантов. Другое дело, решаются ли они в цивилизованном духе или же с враждебным, расистским настроем.

Я считаю, что Финляндия настолько сильна, что при желании мы можем принять и интегрировать эти меньшинства. Это даже своего рода дело чести.

— Однако можно ли сравнивать в данном случае? Ведь ингерманландцы — это все же часть финской нации, в отличие от иракцев, например.

— Хороший вопрос. Конечно, чем больше различий в культуре, тем больше проблем. Так, например, на Западе и Востоке отличается положение женщин в обществе. Во многих сомалийских семьях женщина по-прежнему остается дома, не идет учиться и работать, поэтому ее интеграция в Финляндии происходит намного медленнее, чем могла бы быть. Дети зачастую становятся для матери переводчиками с финского языка.

Поэтому сейчас, когда эти группы людей пытаются вписаться в финскую жизнь, я считаю, важно следить за тем, чтобы права женщин реализовывались.

Если говорить в общем, то никто не хочет, чтобы люди массово покидали Сирию или Ирак. Но возникает вопрос, что делать, если они уже приехали к нам? Нужно мыслить реалистично и искать альтернативу, которая будет наиболее оптимальна для всех.

— Вы посещали протестный лагерь беженцев, расположившийся в центре Хельсинки. Там среди протестующих много тех, кто получил отказ в убежище. В конечном счете они ведь хотят остаться в Финляндии?

— Никто из присутствующих не говорил, что просто получил отказ и на этом все. Там были те, кто подал апелляцию и ждет ответа. С другой стороны, существует достаточно сложная проблема с беженцами без документов. Сейчас у нас создана система, за счет которой тем, кто согласится вернуться на родину, выдают пособие для возвращения — примерно тысячу евро. И если сравнивать это с теми расходами, которые может повлечь то, что человек останется в Финляндии и к тому же без документов, то для нас лучше, если он выберет законный путь возвращения. Есть, конечно, и те, кто боится, не верит в свой безопасный приезд домой и поэтому ни при каких обстоятельствах не хочет уезжать. Не думаю, что в Финляндии таких очень много, и если они получают здесь отказ, то зачастую переезжают в другую европейскую страну, где для них могут быть более благоприятные предпосылки для получения убежища.

Кризис с беженцами, конечно, увеличил в Европе число людей без документов, но они были тут и раньше. И эту ситуацию нельзя назвать нормальной. Сейчас беспокойство вызывает возможность новой волны беженцев из Афганистана, где активизировался "Талибан". Это проблема прежде всего соседних с ним стран, но и Европы тоже.

— Поговорим об отношении вашей партии к ядерной энергетике. У "зеленых" было негативное отношение к строительству в Финляндии российско-финской АЭС "Ханхикиви-1". Что планируете делать, если ее все-таки построят?

— Когда в Финляндии только появлялись ныне уже работающие АЭС "Ловииса" и "Олкилуото", была также такая политика "старой школы", согласно которой "эту станцию мы получаем с Востока, а следующую — с Запада". В то время Георг Эрнрот из существовавшей тогда Конституционной правой партии заявил, что выступает против "каждой следующей станции".

Для нас же, если отбросить шутки, стоит вопрос использования самой ядерной энергии, независимо от того, кто строит станцию. Мы не верим, что ядерная энергетика является устойчивым долгосрочным источником энергии. Само собой, в отношении компании "Фенновойма", в ведении которой находится "Ханхикиви", у нас были не только вопросы по ядерной энергии, но и к самому сопутствовавшему этому проекту процессу — что за компании в нем участвуют и так далее. Мы живем в демократической стране, выступаем против строительства АЭС и, скорее всего, будем голосовать против и дальше. Мы уже проигрывали такие голосования.

Сам я верю, что возобновляемые источники энергии будут становиться все более конкурентоспособными и их использование будет расширяться. В будущем нас ждет, в частности, закрытие "Ловиисы", которая выработает свой срок эксплуатации. И ее производство может быть компенсировано за счет возобновляемых источников. Я считаю, что Финляндия вполне может однажды стать страной без ядерной энергетики. Помимо биомассы, солнечной и ветряной энергии, мне кажется, у нас могут быть возможности, связанные с биогазом.

— Но, наверное, такое возможно только лет через сто?

— Многое здесь будет зависеть от технологий по сохранению энергии и ее передаче. Ведь и в Финляндии тоже светит солнце: больше — летом, меньше — зимой. Я вообще технологический оптимист, в том числе потому, что участвую в "зеленом" движении. Я помню, как о ветряной и солнечной энергетике говорили еще как о чем-то совершенно футуристическом, а сейчас, например, обсуждают, как можно было бы использовать в зданиях особый пигмент, который мог бы собирать энергию, то есть технологии все время развиваются.

— Что думаете об инициативе правительства Финляндии через пару десятков лет полностью отказаться от использования в Финляндии угля в качестве топлива?

— Я считаю хорошим делом, что использование традиционных источников энергии снижается. Важно, что Финляндия сама в 1997 году взяла на себя обязательства уменьшить выбросы в соответствии с Киотским протоколом.

— Беспокоят ли вас планы президента США Дональда Трампа в отношении Парижских соглашений по климату?

— Барак Обама во время своей работы на должности президента был весьма активен в вопросах защиты окружающей среды. Теперь же, когда Трамп захотел подстегнуть нефтяную промышленность, угольную промышленность, он одновременно делает большой шаг назад. И интересно посмотреть, как это в конечном итоге будет воспринято американскими компаниями, среди которых есть много таких, которые успешно развивают передовые чистые технологии. Так что все это может оказаться своего рода ностальгией, которую на практике воплотить не удастся.

— На чем Финляндии следует сосредоточиться, когда она примет председательство в Арктическом совете в мае этого года?

— Когда Арктический совет создавался, я был министром окружающей среды и подписывал его декларацию. Там шла речь о защите уязвимой арктической природы, противостоянии изменению климата, правах коренных народов. И это до сих пор актуальный документ. Теперь, когда председательство перешло к Финляндии, чрезвычайно важно, чтобы сотрудничество в рамках Арктического совета продолжалось, а также чтобы базовые принципы его деятельности сохранялись. Здесь особое внимание приковано к США, России и Канаде. В то же время мы видим, что в арктическом регионе много возможностей для развития инфраструктуры. Во время своей работы в правительстве я способствовал продвижению проекта соединения Финляндии и Германии с помощью подводного кабеля быстрой передачи данных. Я считаю, что продление этого кабеля из Финляндии и Северной Европы через Россию в Азию, возможно, лучший доступный ныне способ обеспечить передачу информации.

Кроме того, из-за таяния арктических льдов появилось больше возможностей для навигации в регионе, в связи с чем тоже возникает свой блок вопросов, которые должны обсуждаться вместе с проблемами защиты окружающей среды. 

Также я не верю, что мир выдержит увеличение выбросов углекислого газа в атмосферу. Если в Арктике продолжится разработка нефтегазовых месторождений, это осложнит достижение целей по климату.

— В начале марта в Финляндии вступил в силу закон, разрешающий однополые браки. Что это значит для страны?

— Это, в первую очередь, позволит однополым парам получить те же законные права, что и другим парам, уже состоящим в браке. Теперь им можно брать общую фамилию. Кроме того, решается такой важный вопрос, как усыновление детей. Очень часто оно касается детей, которые у таких супругов уже есть, их прав, позволяет второму родителю стать законным. Также если кто-то из родителей умирает, семья будет защищена. Раньше такое было невозможно.

Но это не меняет, например, позицию церкви — там выдвигалась инициатива венчать тех, кто вступает в однополый союз, но реализована она не была. Хотя в Норвегии и Швеции подобная практика есть.

— Вместе с тем из-за принятия закона о равноправных браках целый ряд стран запретил усыновление детей в Финляндию...

— Я не поддерживаю то, что этот вопрос политизируется. Уверен, что нужно смотреть на это с той точки зрения, что если для ребенка найдется безопасный дом, то эту возможность нужно использовать.

— Как вы считаете, стоит ли Финляндии вступить в НАТО?

— Моя позиция по этому вопросу отрицательная — членство в НАТО нам не нужно. Думаю, что можно развивать сотрудничество в области безопасности и обороны в Европе, намного дальше продвинуться в развитии взаимодействия в этих сферах между странами Северной Европы, в первую очередь между Финляндией и Швецией. Я считаю, что в настоящее время и в текущей ситуации это вполне реалистично. На фоне терактов в Париже, Берлине, Брюсселе хорошо, что Европа ищет совместные решения.

Если говорить об оборонной кооперации со Швецией, то с финской стороны мы не ставим каких-то границ для ее развития. Представляется, что то, как будет строиться эта кооперация, больше зависит от шведов. Хотя армия и резерв в Швеции намного меньше, чем в Финляндии, у них активно работает военная промышленность — они производят подводные лодки, истребители "Грипен", многое другое. В Финляндии все это не на таком уровне. В этом смысле у нас есть предпосылки для того, чтобы дополнять друг друга не только в техническом плане, но и в плане подготовки военных.

— Что можно сказать об отношениях Финляндии и России?

— События последних лет — в Крыму и на Украине — естественно, заставили многих финнов волноваться о том, как в Европе работают "правила игры", обычаи и традиции и могут ли такие же события произойти рядом с Финляндией. Поэтому мы поддерживали и старались помочь выполнению минских соглашений, которые требуют действий со стороны как России, так и Украины.

Мы видим увеличение милитаризации региона Балтийского моря, нас беспокоит размещение российских ракетных комплексов "Искандер" под Калининградом. По моему мнению, финские оборонные силы должны держать это на контроле, но мне самому не нравится такая атмосфера, в которой культивируется паника.

Если посмотреть на некоторые наши СМИ, то там очень много преувеличений. Например, такой была дискуссия вокруг мемориальной таблички маршалу Маннергейму прошлым летом. Я не удивлен, что в Санкт-Петербурге кто-то может быть недоволен. Ведь даже в нашем городе Тампере памятник Маннергейму, тоже ставший объектом споров, расположили в парке, в центр города он не попал. И это следствие нашей собственной истории.

В ряде финских СМИ и обществе дискуссия порой ведется даже в несколько пугающем ключе с отсылками к прошлому, воспоминаниями о войне. На этом очень сложно выстраивать будущее.

Президент Финляндии Саули Ниинистё сделал много хорошего для отношений с РФ, поддерживает диалог с президентом Владимиром Путиным, что получило признание и поддержку в Европе. У нас был такой этап, когда только начали действовать санкции, — тогда несколько уменьшилось и сотрудничество в тех сферах, которые под них не попали. Я считаю, что нужно делать больший упор на развитии несанкционных сфер взаимодействия.

— Что будет с ЕС без Великобритании?

— С уходом британцев Финляндия теряет страну — члена ЕС, у которой были похожие взгляды по многим вопросам: внешней политике ЕС, экономической политике, развитию Евросоюза. Поэтому выход такой страны — это печальное событие и для ЕС, и для нас. Но это демократия и это их решение. Не думаю, что они вернутся, они, скорее всего, продолжат этот путь выхода, тем более их поддерживают США. Предполагаю, что в будущем это может породить своего рода соперничество между Лондоном и ЕС — по поводу налогов и других вопросов, будут элементы, которые могут быть негативными для Европы. Мне происходящее не нравится, но сейчас нам нужно заключить такое соглашение, которое будет работать для обеих сторон.

— Какого рода соглашение это должно быть?

— Очень сложно сказать. Это может быть договор по образцу того, что действует со странами Европейской экономической зоны. Возможно, что в вопросах обороны и безопасности Великобритания тоже сохранится как близкий союзник ЕС. Но точно я не знаю. Надеюсь, что экономические отношения и свободное передвижение людей будут работать как обычно. Будет печально, если британцы сильно изменят свой курс.

— Как вы видите будущее европейской интеграции?

— Я много ездил по Балканам и последней из стран моего посещения стала Македония. Там очень хотят присоединения к ЕС. Видят членство в Евросоюзе способом решения огромного количества проблем, которые есть у страны: некачественное администрирование, коррупция, одни, другие проблемы... На ЕС там смотрят как на свет в конце тоннеля. Даже чувствуешь ностальгию, учитывая то, какие дискуссии мы сейчас ведем внутри Евросоюза.

Говоря о дальнейшей интеграции, в том случае, если все страны не смогут развиваться одинаково, то возникнет центральная группа, которая будет двигаться быстрее, а за ней все остальные. Brexit дает ЕС шанс критически посмотреть на себя, особенно на фоне того, что один из наиболее крупных инвесторов в бюджет ЕС покидает его. Будет меньше денег, ЕС должен стать более эффективным и фокусировать свое внимание на том, что действительно важно. Возможно, что ЕС изменится, даже радикально, после ухода британцев. Вероятно, он сосредоточится на каких-то конкретных проблемах, а другие вопросы оставит для стран-членов.

Беседовала Нина Бурмистрова