Омер Челик: к сожалению, Нидерланды повели себя недемократично

Министр по делам ЕС Турции Омер Челик рассказал в интервью ТАСС, что считает Европу охваченной расизмом, не видит смысла в реализации соглашения с ЕС о мигрантах и полагает, что "нормализация" с Россией закончена.

— Давайте, наверное, начнем с горячей темы. Это Нидерланды. Разгорелся кризис, ситуация складывается очень серьезная. Турция ввела санкции. Такая серьезная напряженность правда была неизбежна? И могла ли Турция поступить иначе?

— Вообще говоря, мы поступили так, как поступаем всегда. Это уже третьи выборы с того момента, как нашим гражданам, живущим за рубежом, было предоставлено право голоса. Мы всегда ездили (в страны Европы), встречались, собирали большие митинги. В Брюсселе на площади Стефани был крупный митинг. В 2013-м я ездил в Дюссельдорф на митинг в поддержку демократии. Собрали 50 тысяч человек! И до настоящего времени ни с площадками для мероприятий, ни с залами не было никаких проблем. Мы делаем то, что и обычно. В соответствии с требованиями демократии информируем наших граждан.

Но в этот раз отношение к нам оказалось другим. Сначала Австрия стала вести себя по отношению к Турции по-расистски и захотела, чтобы нашим политикам препятствовали по всей Европе во встречах с гражданами. ЕС выступил против этого, сказав, что это не сочетается с его принципами и что пусть каждая страна решает сама. Потом в Германии начались некоторые проблемы. Но то, что сделали Нидерланды — отменили полет главы МИД Турции, — этого до сегодняшнего дня не лицезрел никто. Потом препятствование нашему министру по делам семьи проследовать на турецкую территорию в Генеральное консульство. Это совершенно безобразное поведение, которое невозможно оправдать никакими положениями права или требованиями демократии.

Если бы нам сказали, что какая-то страна допустила такие вот вещи, не называя саму страну, мы могли бы подумать на Северную Корею, например. Нидерланды нарушили Конвенцию о правах человека, использовали силу против официальных лиц Турции, нарушили Венскую конвенцию. Так что, дабы это не дошло до нынешнего состояния, Нидерланды могли бы вести себя правильнее. Всегда может быть вариант компромисса. Но Нидерланды во внутренней политике начали опосредованную расистскими и антитурецкими настроениями гонку, и поэтому все произошло именно таким образом. К сожалению, Нидерланды повели себя недемократично.

— Ранее вы говорили, что санкции Турции не коснутся сферы бизнеса. Но Анкара, как заявлялось, готовит и экономические санкции. Не затронут ли они частных предпринимателей?

— Между народами Турции и Нидерландов давние дружеские связи и очень тесное сотрудничество в бизнесе. Но за те неправильные вещи, которые произошли, ответственно правительство Нидерландов. Так что санкции введены в его отношении. Мы не разрешаем полеты дипломатов, но гражданские полеты, туристические это не затрагивает. У обеих наших стран есть крупные деловые связи, инвестиции, и мы, безусловно, оставляем эту сферу вне действия санкций. Экономические санкции касаются только межгосударственных отношений.

— С другими европейскими странами есть аналогичные проблемы. Если обстановка начнет ухудшаться, то в повестке будут санкции и против них?

— Да дело не только в санкциях — надо хорошо проанализировать обстановку в ЕС в целом. Сейчас обсуждают введенные нами санкции, но надо понять, как все до этого дошло. Понимаете, одна страна ЕС действовала в нарушение закона, заручившись подписью своего премьер-министра. Так мы и пришли к сегодняшнему положению дел. Мы говорим о том, чтобы ЕС призвал страну действовать в соответствии с законом, сказал о необходимости уважать Конвенцию о правах человека, демократические права. В мире есть страны, которые могут выйти за рамки нормального поведения. И если такие шаги (Нидерландов. — Прим. ТАСС) против главы МИД, министра другой страны вкупе с проявлениями насилия в отношении общественности станут распространенной моделью поведения, то мир потеряет все, что сумел до настоящего времени приобрести. Страны просто не будут друг с другом общаться. Так что действия Нидерландов в некотором смысле — это использование модели и тезисов периода до Второй мировой войны. Не думаю, что какая-либо другая страна поступит так же, выберет такой стиль поведения. Ни одна серьезная страна, у которой есть уважение к демократии, правам, долгая история и благоразумие, так себя не поведет.

— В Нидерландах проходят выборы. Какие ваши мысли на этот счет?

— Сегодня в турецкой газете был отличный заголовок: "Соревнование плохого с плохим". Есть политический лидер-расист, антиисламист, антисемит, еврофоб. А нынешний премьер Нидерландов Марк Рутте, чтобы соревноваться с ним, выехал на ту же трассу расизма. Ему надо было бы отвергнуть эти расистские позиции, но к сожалению, он ради этой гонки написал очень нехорошее письмо беженцам. Там говорилось: "Или ведите себя как мы, или уходите из страны". Получается, что расистски настроенный политик Вилдерс (Герт Вилдерс, крайне правый политик) после каждого нового шага премьер-министра может заявлять следующее: "Мы сказали и заставили его так поступить, поэтому уже таким образом ввели себя во власть". Ему (Вилдерсу) остается только чисто арифметически набрать нужное количество голосов на выборах. Основное политическое течение в Нидерландах включило в свою программу политическую жизнь, отвергаемые им же идеи расизма, исламофобии, ксенофобии, противодействия беженцам.

— Турция и ЕС подписали соглашение по мигрантам. Но сейчас вы говорите о необходимости его пересмотра. А возможен ли вообще разрыв этого соглашения?   

— Конечно, вопрос о разрыве соглашения должен приниматься на уровне президента, премьера. Но я вижу ситуацию такой: Турция все свои обязательства по соглашению выполнила, а ЕС не выполнил ни одного. Так что у Турции есть определенные замечания и вопросы в связи с этим. Не сделано ни одного шага со стороны ЕС в сфере принятия беженцев в рамках добровольного размещения. Только очень малая часть обещанной Турции финансовой помощи фактически поступила. Вопрос с визовой либерализацией не решен. Более того, по теме виз сейчас поступают совсем обратные заявления. Прогресса по переговорному процессу о вступлении Турции в ЕС не произошло. Наоборот, глава Еврокомиссии (Жан-Клод) Юнкер и комиссар по расширению (Йоханнес) Хан делают антитурецкие заявления, которые вообще не согласуются с принципами и ценностями ЕС. И если посмотреть с этой точки зрения, то у Турции нет никакой причины продолжать реализацию данного соглашения.

Со стороны ЕС нормально слышать заявления, что союз привержен исполнению соглашения. Он же не исполняет обязательства в нашем отношении. ЕС получает выгоду от соглашения, а Турция — нет. Так что, по моему мнению, продолжать реализацию этого соглашения большого смысла нет.

— Странно получается, ЕС сам подписал этот документ и не исполняет его положения. Как так происходит?

— К сожалению, ЕС производит очень много бумаги, но не вырабатывает политических решений. Ведь такое происходит не только в сферах, касающихся Турции. Это применимо и к внутренним вопросам самого ЕС. Если спросите, какой подход у ЕС к проблеме беженцев, скажут, что он заключается не в воздвижении стен, а в строительстве мостов. И будут вам рассказывать о замечательных эпизодах, красивых бумагах, договоренностях. Но политически они ничего кроме производства бумаги не сделали. По-прежнему многие страны закрывают границы и хотят использовать НАТО против этих беженцев. Но кто эти люди? Это же бегущие от смерти. ЕС всех в мире учит, как надо вести себя с беженцами, призывает, но сам ничего этого не делает. ЕС раскритиковал решение Трампа не пускать в США граждан восьми мусульманских стран. И мы считаем это неправильным. Но у ЕС нет права критиковать. Союз хоть и не подписывал такой указ, но фактически реализует его положения. Мы, страна-кандидат, приютили 3 млн беженцев, а они (европейцы) никакой ответственности на себя не возложили. Если поехать в Европу и послушать их слова о беженцах, это будут самые проникновенные речи, затверженные как мантра. Но на практике ничего этого нет.

— По-вашему, в обозримой перспективе какой будет позиция ЕС по беженцам?

— Они неспособны решать этот вопрос. А поскольку не было выработано полноценного всеохватного плана по проблеме беженцев, расистские круги смогли использовать это для изменения политической карты ЕС. Если бы Турция не приняла и не разместила этих беженцев у себя, если бы не было этого соглашения от 18 марта (2015 года), то все эти мигранты пришли бы к границам Европы. Что бы тогда было? Как предлагала Австрия, закрыли бы границы? Привлекли бы военных для противодействия? И что военные направили бы оружие на этих людей? Так что Турция спасла Европу от большой гуманитарной и политической трагедии. Если бы мы этого не сделали, то, вероятно, сейчас ультраправые партии были бы на первом месте по всему ЕС. Турция защитила демократические ценности союза, и за это ее надо благодарить. Но все происходит наоборот, и ЕС демонстрирует антитурецкую позицию. Это свидетельствует о наличии укрепившихся двойных стандартов внутри ЕС.

— У Турции, хоть она и не член ЕС, очень крепкие связи с союзом. Но сейчас некоторые турецкие обозреватели говорят, что туркам надо забыть уже о ЕС. Вы согласны?

— Мы, как политики, должны быть реалистами. Есть такое образование, как ЕС, у Турции с ним крепкие связи. Сейчас, после Brexit, стало видно, что ЕС больше не станет двигаться по прежнему пути, что он должен измениться. Сейчас в Нидерландах, потом в Германии, Франции пройдут важные выборы. Это страны — основатели ЕС, и по итогам выборов будет видна новая картина союза. Важен саммит к 60-летию Римского договора 25 марта. Глава Еврокомиссии Юнкер обнародовал Белую книгу ЕС (со сценариями развития ЕС. — Прим. ТАСС). Мы увидим, какое решение по этой бумаге будет принято: будет ли ЕС организацией с более жесткими правилами или мягкими, будет ли обновление, превратится ли он в конфедерацию, федерацию, штаты. В любом случае Турция продолжит отношения с ЕС. При любом сценарии, думаю, Турция займет сильное место в ЕС.

В этом году начнется процесс выхода Великобритании. Мы за ним внимательно наблюдаем. Важен процесс реформирования Таможенного союза и обновления соглашения с Турцией. Так что к концу 2017 года появится новая картина ЕС и его отношений с Турцией.

Мы считаем, что наши отношения с союзом должны быть крепкими. Но Европа должна быть привержена своим ценностям. Мы не хотим ЕС, который представляют себе Ле Пен, Вилдерс, Саркози. Частью такой Европы мы не будем. И не стоит забывать, что на примере Нидерландов мы увидели, во что превратится Европа, порвавшая связь со своими основами и ценностями. Будут бороться между собой такие, как Рутте и Вилдерс, а истинным демократам места в ЕС не будет. И мы видим, что эти расистские и фашистские партии и течения преследуют цель разорвать связь Турции и ЕС.

— Хочет ли турецкий народ вступления в ЕС? Понимает ли смысл такого шага?

— Вообще да, мы видим, что он хорошо осознает перспективы этого шага и его смысл. По опросам общественного мнения, очень большой процент высказывается за вступление в ЕС. Но на вопрос "Думаете ли вы, что Турция скоро вступит в ЕС?" утвердительно отвечают очень немногие. Турецкий народ хочет вступить в ЕС, который основывается на демократических, политических ценностях и принципах, на совести. Но когда он видит на примере Нидерландов, что ЕС отошел от своих основ, то, конечно, говорит, что в такой союз Турции не надо.

— В ЕС очень боятся референдума по конституционным поправкам в Турции. Почему?

— Это черная пропаганда, и она не нова. Изначально, когда начинался переговорный процесс о вступлении, ЕС рассчитывал, что Турция будет в политическом плане двигаться в соответствии с вектором союза. Но Турция по различным темам, по "арабской весне", по иранским санкциям, реализовала свою собственную политику. И тогда началась эта пропаганда о том, что Турция сменила вектор, оторвалась от Запада. Ну и естественно, о лидере нашей страны начали говорить, что он диктатор, султан. Но мы знаем, откуда все эти сравнения — они исходят от фашистских партий Европы. Так говорили и в отношении Османской империи, и теперь в отношении Турецкой Республики.

ЕС высказывается относительно авторитаризма и в отношении конституционных изменений в своих же странах-членах: Польше, Венгрии. Говорит, что в Испании есть такие проблемы, в других странах. Но если появляются такие проблемы, вы садитесь за стол и решаете их. А глава Еврокомиссии называет авторитарной любую политику, которая ему не нравится. Зато в отношении настоящего авторитаризма ЕС молчит. Например, как это было в случае с Египтом. Тогда они не сказали ни слова.

Мы говорим о том, что будь страна членом ЕС, кандидатом на вступление или не связанным с союзом государством, демократические правила должны применяться одинаково ко всем и без исключений или избирательности.

— Если 16 апреля народ скажет "да", какую Турцию мы увидим?

— Если скажут "да", будет страна с сильным механизмом принятия решений, с более четким разделением властей. Правительство и парламент будут избираться отдельно. Эти ветви власти будут заниматься своими непосредственными задачами. Будут улучшены возможности достижения социального компромисса. Раньше, просто об этом мало кто задумывался при наличии Партии справедливости и развития (имеющей статус правящей. — Прим. ТАСС), четыре-пять партий, получивших по 10%, могли формировать коалиционное правительство. Но начинались политические склоки из-за разношерстности интересов. Сейчас же (в случае принятия поправок. — Прим. ТАСС) человек, который будет формировать правительство, то есть президент, должен будет заручиться не менее чем 50% поддержки населения, чтобы иметь возможность назначать министров. Это и будет компромиссом между различными социальными слоями, сторонниками партий, различными образами жизни, интересами. Появится более тесное сотрудничество между социальной и политической сферами.

— В Анкаре постоянно повторяют, что отношения с ЕС и отношения с Россией и Востоком не являются альтернативами. Но исходя из текущей обстановки, как вы думаете, может, стоит поговорить именно об альтернативе? Не пришло ли время сделать выбор?

— Нет. Турция, исходя из ее геополитического положения, имеет исторически сформировавшиеся отношения с окружающими странами. И с Европой у нас продолжится тесное взаимодействие, и с Россией, которая на протяжении истории всегда была нашим соседом, с которым у нас крепкие отношения. Эти отношения и сегодня очень тесны. Мы не хотим уже использовать термин "нормализация". Она уже в прошлом. Теперь мы вместе смотрим в будущее. К тому же и у России с Европой очень тесное взаимодействие. Политика Турции традиционно многовекторная, совмещает различные направления. Она распространяется и на ЕС, и на Россию, на Черное, Средиземное моря, на Ближний Восток и Балканы.

Я когда приезжаю в Европу, там мне задают этот же вопрос, но наоборот. Спрашивают: "Вот вы сильно сближаетесь с Россией. Отрываетесь от Запада что ли?" Я же им отвечаю, что после попытки переворота в Турции никто из европейских лидеров нам не позвонил. Первым был господин Путин (Владимир Путин, президент РФ), сказал, что он на стороне демократии, избранного правительства и президента. И мы, конечно, признательны за это. Этот звонок продемонстрировал уважение и внимание к стабильности в Турции и к избранным институтам власти. И я спрашиваю, что же они не позвонили, почему не заявили об уважении к Турции, не проявили солидарность.

Так что отношения с одной стороной не идут в ущерб отношениям с другой. Отношения Турции с Россией — это не угроза Европе, для нее это облегчающий момент. Так же и наши отношения с Европой не угроза для других стран, а то, что облегчает им международное общение.

— То есть об альтернативах не говорим?

— Внешняя политика Турции не в том, чтобы повернуться к одному спиной и протягивать руку другому. Мы не ищем альтернатив, а наоборот, видим все наши отношения взаимодополняющими.

— Как вы оцениваете российско-турецкие двусторонние и региональные отношения?       

— Я думаю, наши отношения с Россией уже стали интегрированными. У нас, конечно, есть разногласия и по сирийским вопросам, и по Крыму. Но несмотря на это, мы смогли оставить эти разногласия за скобками и достичь успехов, продвинуться в иных областях нашего двустороннего сотрудничества. Сумели развить наши отношения в широкой сфере. Кроме того, мы увидели, что наши страны могут быстро урегулировать кризисные ситуации, такие как, например, при инциденте с самолетом (сбитым ВВС Турции 24 ноября Су-24 ВКС РФ. — Прим. ТАСС). Эта историческая база наших отношений, их всеохватность дает нам возможность урегулировать проблемы, оставляя разногласия за скобками. В конце концов, смотрите: одной из последних провокаций стало подлое убийство уважаемого нами посла России Андрея Карлова, который внес большой вклад в развитие турецко-российских отношений. Она была направлена на саботирование нашего двустороннего взаимодействия, гуманитарного сотрудничества в Сирии, в Алеппо и других регионах. Но как и мы сразу приняли меры против этой провокации, так и господин Путин сразу же увидел в этом акт саботажа отношений России и Турции и занял соответствующую позицию. Так что мы рассчитываем на то, что наши отношения пойдут еще дальше той точки, на которой они находились до нормализации. Мы теперь смотрим в будущее.

— Недавний визит президента Турции в Москву, по-вашему, перетасовал ли региональные карты? Стал ли он прорывом?

— Еще накануне самого визита премьер-министр России Дмитрий Медведев указом отменил некоторые ограничения. Что касается региональных карт, то наши двусторонние отношения и взаимодействие с другими странами базируются на определенных параметрах. В целом 2017 год будет очень интересным и динамичным с точки зрения событий в нашем регионе, в Сирии и Ираке, новых подходов США к ряду вопросов и реакции на это Китая.

— Чего вы ждете от 2017 года?

— Много всего будет происходить. Надеюсь, будут более эффективные шаги по урегулированию кризиса в Сирии, происходящей там гуманитарной трагедии. В Астане продолжаются заседания для поиска политического решения. Американская администрация к концу 2017 будет уже год у власти, и мы увидим, как она действует. В ЕС, как я уже отмечал, в трех крупных странах будут выборы, увидим результаты. И думаю, в целом в этом году существующая неопределенность — не скажу, что это хаос, все-таки это частичная неопределенность — исчезнет. Что касается Турции, то надеюсь, 16 апреля на референдуме скажут "да", и Турция станет гораздо более сильной с политической, социальной, экономической точек зрения.

Беседовал Кирилл Жаров