Родившийся в Сочи, но проживающий сейчас в Манчестере знаменитый физик, лауреат Нобелевской премии за 2010 год Андрей Гейм дал эксклюзивное интервью ТАСС, в котором поделился своими взглядами на взаимосвязь науки и глобальной экономики, изложил свое видение перспектив практического применения его собственных разработок в области физики конденсированного состояния, а также высказал мнение о положении в российской науке.
— Какова сегодня связь науки и глобальной экономики? Но, чтобы несколько конкретизировать вопрос, давайте рассмотрим проблему в таком аспекте: как долог сегодня путь от собственно научных разработок до их последующего внедрения в практику уже на промышленном уровне? Не сократился ли этот временной интервал за последние годы?
— История ХХ века свидетельствует о том, что, как правило, требуется от 20 до 40 лет, чтобы новые материалы или новые лекарства проделали бы путь от академической лаборатории до своего запуска в массовое производство. И принципиально здесь ничего не изменилось.
Без теории Эйнштейна не работает ни один GPS-навигатор
Причем нередко временной промежуток между фундаментальным открытием и его применением может быть и куда большим, составляя уже не 40, а 70 лет, как, например, в случае с квантовой механикой или теорией Эйнштейна. Без последней не работает ни один GPS-навигатор, поскольку без поправок на теорию относительности местоположение вашего мобильного телефона попросту уплывало бы на 100 метров каждые несколько минут. То есть на эти вещи всегда требуется значительное время.
— И над этим графиком не властно даже ускорение ритма жизни, ставшее столь очевидным в последние десятилетия?
— В эти несколько десятилетий мы пребываем в иллюзии, созданной доменом .com. Ведь на нем можно написать простую строчку, как в Twitter или Facebook, и уже через несколько лет стать миллиардером.
Twitter и Facebook — это лишь "пена" на волне больших открытий в hardware
Хотя на самом деле Twitter и Facebook — это лишь "пена" на волне действительно больших открытий в hardware (аппаратном оборудовании. — Прим. ТАСС): в процессорах, в совершенствовании компьютеров и т. п. Но именно тот пример, что на software (программном обеспечении. — Прим. ТАСС) можно быстро разбогатеть, и породил какую-то надежду на быстрое внедрение, в течение двух-трех лет, новых технологий в производство. Но на самом деле это не так.
— А как тогда вы расцениваете этот путь применительно к вашим собственным разработкам, принесшим вам и вашему ученику Константину Новоселову и всемирную славу, и Нобелевскую премию по физике в 2010 году? Я имею в виду разработку вами в Манчестерском университете метода получения графена — двумерного кристалла, обладающего великолепными проводными свойствами. Каковым вам видится потенциал этого открытия и как долго еще мировая экономика будет не просто пользоваться вашими идеями в области физики конденсированного состояния, а совершенствовать производство тех или иных товаров и услуг за счет использования графена?
— По-английски графен называют wonder material — "чудесным материалом", от слова "чудо". Он собрал множество восторженных эпитетов: его называют самым тонким материалом и самым лучшим проводником. В некотором смысле он тоже исключение из правил, что так быстро внедрен в производство, то есть уже сейчас графен можно найти, наверное, в десятке промышленных продуктов. Это не революционное новшество, это медленная диффузия материала в нашу повседневную жизнь.
У графена есть "братья" и "сестры" (графен 2.0, графен 3.0 и т. д.), и их много. Еще 15 лет назад мы даже не предполагали, что такие материалы могут существовать. То есть мы говорим не об одном материале, а в некотором смысле о перевороте в нашем мировоззрении. Можно привести пример из железного века: кто-то нашел кусок железа и стал думать, а что с ним можно сделать? Первое — это, конечно, заменить бронзовый наконечник копья на железный, такие идеи приходят и реализуются быстро. Точно так же и в нашем случае — есть идеи о том, чтобы добавить графен в какое-то производство, чтобы улучшить свойства самого продукта и его функционирования. И такие простые идеи сейчас осуществляются по всему миру: уже не десятки, а сотни компаний тем или иным образом используют графен. И это первая стадия диффузии — эволюции, а не революции, которая уже сейчас осуществляется повсеместно.
Однако на реализацию следующей стадии, когда будет иметь место уже массовое производство материала, когда качество его улучшится и т. п., уйдут те же 20 или 40 лет — исключений здесь быть не может. Опять-таки вернусь для сравнения к железному веку: после того как бронзовые наконечники были заменены на железные, люди стали подумывать о том, чтобы начать делать из железа горшки и т. д. И сейчас мы нашу цивилизацию без железа представить себе не можем. Мы почти и не замечаем, что железо везде вокруг нас, что мы не можем пройти и метра, чтобы не столкнуться с какими-либо железными вещами. Но такие идеи, конечно же, не могли прийти в голову людям, которые начали с бронзовых наконечников. То есть на все требуется время.
— Следите ли вы за ситуацией в российской науке, в том числе в Академии наук? Какие сферы в российской научной жизни получают импульсы к развитию, а какие, наоборот, деградируют?
— Нет, особенно не слежу, поскольку в некотором смысле то, что там происходит, немного печально. Но, с другой стороны, все логично. Как нас учил Маркс, бытие определяет сознание: и если экономика в застое, то и наука в застое. Однако ситуация там еще хуже, поскольку требовался переход от советской науки к мировой. А его осуществить непросто, даже за 10–20 лет. И еще коммунистическое мировоззрение: как известно, многие в российской науке были и остаются закоренелыми коммунистами.
— Но ведь в Академии сидят совсем не мальчики...
— Да, средний возраст члена Академии наук — примерно 75–80 лет. Поэтому не так просто изменить мировоззрение людей, которые родились во времена Сталина. Однако я и сам всегда говорю, что нужна эволюция, а не революция. Но многие люди даже эволюцию нередко принимают за революцию и всячески этому сопротивляются. Вот почему у нас все "перестройки" тормозились и тормозятся.
— А каков международный опыт работы такого института, как Академия наук? Такое ощущение, что в англо-саксонских странах он фактически отсутствует, зато в континентальной Европе дело обстоит по-другому: в Париже, например, роскошное здание Академии стоит на набережной Сены возле моста Искусств, прямо напротив Лувра...
— И в Великобритании, и в Соединенных Штатах Академии наук все-таки существуют, да я и сам являюсь их членом. Но это — не финансовые организации. Это клуб выдающихся ученых, который занимается не "производством науки", а ее поддержкой, лоббированием, предоставлением консультаций правительству.
Конечно, во Франции и Германии ситуация немного иная: там есть научные организации, которые поддерживаются непосредственно государством, как, например, тот же германский Институт имени Макса Планка, получающий прямое финансирование сверху. Но это только часть большого ландшафта по всему миру. И даже китайская Академия наук за гораздо более короткое время, чем у нас, сумела стать хорошим примером того, как можно перестроить свою работу за 10–20 лет. На первый взгляд, она похожа на советскую Академию, но лишь в некотором смысле. Важно, что она перестала быть единственным игроком в науке, и университеты в Китае играют теперь фактически равнозначную роль.
Нужен некий баланс, так как существует много факторов, объясняющих, почему Академия наук не может жить в вакууме: это приток молодых людей, перестройка организации, связь образования с наукой — все это требует, чтобы не было разделения между наукой и университетами. И если в СССР они были разделены, то это могло осуществляться только авторитарными методами. При наличии демократии и либерализма в обществе такая система просто становится нерабочей. Но, конечно же, не следует закрывать российскую Академию наук, ведь клуб выдающихся людей нужен, да и важно, чтобы академические институты играли большую роль.
— А есть ли какие-то позитивные подвижки в решении проблемы Академии со стороны российских властей?
— Я не знаю, что сейчас делает на этом направлении российское правительство, поэтому не могу высказывать и никакой критики на данный счет. Но ранее оно пыталось смещать баланс в сторону университетов, уходить в сторону от придания Академии исключительной роли. И хотя все в России происходило медленно и часто по известному принципу — хотели как лучше, а получилось как всегда, — но все же создание Федерального агентства научных организаций — это была хорошая идея. Беда в том, что в России не всегда хорошие начинания приводят к хорошим результатам. И все же какие-то подвижки, похоже, в РФ происходят. Люди мне показывали, что делалось в Сколкове. Может, их энтузиазм по этому поводу и преувеличен, но все же приятно было видеть, что что-то позитивное с российской наукой все же происходит.
Беседовал Максим Рыжков