Глава МИД Венгрии: мы обязаны удовлетворять своих избирателей, а не политиков ЕС

В последние годы Венгрия не раз вступала в споры с другими европейскими странами по таким острым вопросам, как миграция и отношения с Россией. Побывавший в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто рассказал в эксклюзивном интервью ТАСС о настроениях в Европейском союзе, разногласиях с Брюсселем по миграционной проблеме, санкциях против РФ и попытках обвинить Будапешт в пророссийской позиции.

— Господин Сийярто, начнем с самой злободневной темы для вашей страны. Европарламент на прошлой неделе пригрозил Венгрии запуском процедуры ограничения ее прав как государства — члена ЕС, если к концу июня она не начнет принимать и расселять беженцев, находящихся в лагерях в Греции и Италии, согласно утвержденной еще в 2015 году системе квот. Как вы собираетесь выходить из этой ситуации?

— Во-первых, мы никому не позволим вмешиваться в наши внутренние дела. Было много попыток это сделать, мы всегда их отвергали и будем отвергать. Миграционная политика — это компетенция государств — членов ЕС, и мы очень ясно дали понять, что для нас безопасность Венгрии и венгерского народа — это цель номер один. И мы никому не позволим ставить под угрозу безопасность Венгрии или венгерского народа.

Вы знаете, европейские институты очень возмущены нами из-за нашей позиции.

— Возмущены — это мягко говоря...

— Да, и они используют любую возможность для нападок на нас. Данное решение Европарламента, голосование в Европарламенте — это часть процедуры наказания Венгрии. Но будьте уверены, что мы будем стоять на своем и никому не позволим незаконно проникать на территорию Венгрии.

С другой стороны, угрожать нам 7-й статьей (Договора о Европейском союзе. — Прим. ТАСС) — это просто несерьезно. Я достаточно уверен, что есть страны, которые никогда не проголосуют за подобную инициативу. Польше угрожали той же главой, и мы очень быстро дали понять, что мы никогда не проголосуем за подобную инициативу.

— Предположим, что это все же произойдет. Какие правовые шаги вы можете предпринять в ответ в случае, если это решение будет принято?

— Во-первых, мы не обязаны удовлетворять европейских политиков, мы должны удовлетворять наших избирателей, которые дали нам полномочия проводить политику. Наша задача, наша работа и наша обязанность состоит в том, чтобы гарантировать безопасность Венгрии и венгерского народа. Мы ничего не поменяем, ничего.

Мы подали иск в Европейский суд против решения по обязательным квотам, потому что обязательные квоты полностью противоречат европейским нормам. Они невыполнимы, они противоречат здравому смыслу и ставят под угрозу безопасность Венгрии и ее народа. Да и безопасность Европы, между прочим, потому что обязательные квоты воспринимаются (мигрантами. — Прим. ТАСС) как приглашение, они воодушевляют людей покидать свои дома и ехать в Европу.

Мы видели последствия массовой нелегальной миграции, которая принесла в Европу самую серьезную угрозу терроризма.

— Но если верить тому, что говорит верховный комиссар ООН по правам человека Зейд Раад аль-Хуссейн, то чуть ли не самая большая угроза — это рост националистических идей. Он часто критикует вашего президента Виктора Орбана, Марин Ле Пен, других политиков, говоря, что они пропагандируют радикальные идеи. Как вы относитесь к этому?

— Человек, про которого вы говорите, предвзят, и я не думаю, что чиновники ООН, которые получают зарплату из денег налогоплательщиков международного сообщества, могут позволять себе быть предвзятыми.

Это предвзятая позиция, и, говоря по правде, иногда подобные мнения основаны на лжи. Вы знаете, венгерское правительство и венгерский премьер-министр — определенно патриоты. Мы гордимся тем, что мы патриоты. Как говорит Трамп, "Америка прежде всего", что нормально, мы говорим: "Первым делом — Венгрия". У нас не было никаких проблем с тем, что Дональд Трамп во главу угла ставит американские интересы, потому что он президент Соединенных Штатов.

Для нас главное — это интересы Венгрии и венгерского народа, и мы не позволим никому ставить под сомнение это наше право, даже если он или она — хорошо оплачиваемый чиновник ООН.

Верховный комиссар по правам человека принц Зейд высказывает очень предвзятую позицию, когда проводит параллели между группировкой "Исламское государство" (запрещена в России. — Прим. ТАСС), Дональдом Трампом, Виктором Орбаном и другими. Я даже обращался по этому поводу к Пан Ги Муну, который был очень хорошим Генеральным секретарем этой организации. Я написал ему письмо, в котором сказал, что у него нет другого варианта, кроме как уволить этого человека, потому что высокопоставленный чиновник ООН не должен позволять себе подобные комментарии.

— Справедливо. Но если посмотреть на происходящее сейчас в Европе, то можно увидеть немало разногласий, очень больших проблем. Как преодолеть их и что вообще происходит? Это политический кризис, кризис философии, организационный кризис? Что это, на ваш взгляд?

— Думаю, самая главная проблема состоит в том, что в Европе все темы немедленно приобретают эмоциональный оттенок, потому что перед нами стоят большие вызовы, например миграция, Brexit, отношения с Россией, ситуация на Украине, энергетическая безопасность, множество исторических трудностей, так что очевидно, что у нас возникают споры. Я не думаю, что это плохо, потому что, когда возникают подобные вызовы и есть 28 государств — членов ЕС, у которых разные подходы, разные позиции, начинаются дебаты.

Проблема в том, что эти дебаты не ведутся рассудительно, потому что каждый раз, когда кто-то высказывается против мнения большинства, его немедленно обвиняют и спор становится эмоциональным.

Приведу всего один пример, касающийся ситуации с Россией. Когда Венгрия говорит, что Европейский союз и Россия должны иметь более прагматичные отношения, чем сейчас, и нам нужно учитывать, были ли санкции успешны или нет, то знаете, что мы слышим в ответ? Немедленные обвинения в том, что мы занимаем пророссийскую позицию и являемся шпионами президента (РФ Владимира) Путина.

Нет, мы не за Россию, мы — за Венгрию. Мы учитываем только собственные интересы и европейские интересы, потому что Венгрия является частью ЕС. Проблема в том, что подобные дискуссии сразу же становятся эмоциональными, и в результате шансы найти решение тут же теряются.

— Как вырваться из этого круга?

— Все в ЕС хотят, чтобы Европейский союз был сильным. Это очевидно. Венгрия заинтересована в более сильном Европейском союзе, потому что у нас очень открытая экономика, 80% нашей торговли осуществляется с Европейским союзом, большая часть инвестиций приходит из ЕС, я имею в виду прямые иностранные инвестиции.

Так что очевидно, что мы заинтересованы в сильном ЕС. Основной спор состоит в том, как добиться этого. Существует два подхода. Один из них основан на принципе федерализма, а другой — на принципе суверенитета.

Федералистский проповедуют европейские институты и большие государства-члены. По сути, их цель — создание "Соединенных Штатов Европы", что нас совершенно не устраивает.

Наш подход основан на суверенитете. Он состоит в том, что в Европе больше не должно быть уполномоченных органов (центральной власти), потому что в последние годы мы осознали, что ответы на самые серьезные вызовы находят государства, а не Брюссель.

Наша позиция состоит в том, чтобы не предоставлять еще больше власти Брюсселю, потому что сильная европейская интеграция может быть достигнута, только если государства — члены ЕС будут сильны сами по себе. Нам нужны сильные государства-члены, чтобы иметь более сильный Евросоюз.

— Вы упомянули Россию. Недавно было принято решение о продлении санкций. Венгрия — одна из стран, которые, как вы сами говорили, выступает за прагматичный подход. Что может изменить сложившуюся ситуацию в отношениях между ЕС и Россией? Как выйти из ситуации, которая некоторым кажется тупиковой?

— Надеюсь, что это не так. Наша позиция состоит в том, что Европейский союз в последние годы стал менее конкурентоспособным. Один из путей хотя бы частично восстановить эту конкурентоспособность — это выстроить прагматичные отношения с Россией, в основе которых будут лежать взаимоуважение и обоюдная выгода.

Говоря это, мы не подразумеваем, что происходящее на Украине — это нормально. Мы говорим, что нам нужно быть более прагматичными, потому что если принять во внимание санкции, то с ними увязаны две цели. Первая — экономическая, которая состояла в том, чтобы ослабить российскую экономику. Очевидно, это сделать не удалось. Вторая цель — политическая — добиться прогресса в осуществлении минских соглашений. Этого также не произошло.

— При этом Россия не считает себя стороной минских договоренностей.

— Для нас основа урегулирования — это определенно минские соглашения. Нас не раз обвиняли — например, когда президент Путин приезжал в Будапешт, — что мы служим инструментом для снятия санкций. Но послушайте, мы в совершенно разных весовых категориях! Президент Путин никогда не попросил бы нас сделать подобное. Если он будет просить кого-то, то он обратится к важнейшим игрокам, к крупным государствам в Европе, и уж точно не к Венгрии.

Так что моя позиция состоит в том, что нам нужно искать возможности для прагматического сотрудничества, потому что мы слишком многое теряем. С другой стороны, я хочу еще раз подчеркнуть, что полное выполнение минских соглашений обязательно для всех сторон. И я хочу подчеркнуть еще раз, что для всех.

— Когда в следующий раз будет ставиться вопрос о продлении санкций, как вы проголосуете?

— Мы ясно давали понять, что последнее, что мы сделаем, — это разрушим единство Европейского союза. Мы никогда этого не сделаем. Мы добиваемся проведения дебатов по этому вопросу. Мы действительно считаем проблемой то, что с момента введения санкций мы никогда не обсуждали их последствия. Когда мы просим провести дебаты, то делаем это без какого-то предубеждения. Посмотрим, может быть, мы согласимся с противоположной точкой зрения. Мы не знаем, потому что мы не вступали в подобные дебаты.

Так что мы считаем, что должно быть обсуждение. Нам нужно проанализировать последствия (санкций. — Прим. ТАСС) и прийти к какому-то решению.

— Все думают о том, что будет с ЕС после Brexit. Некоторые говорят, что это начало конца Евросоюза. Что вы думаете на этот счет?

— Я бы не стал заходить так далеко в своих выводах. Я думаю, что решение Великобритании покинуть Европейский союз стало для него большой экономической и политической потерей. Во-вторых, может быть еще хуже, если Европейская комиссия в ходе переговоров с Соединенным Королевством займет позицию, которая будет состоять в том, чтобы наказать британцев за их решение.

Наша позиция состоит в том, что мы сожалеем о решении (Великобритании. — Прим. ТАСС), но мы уважаем его. Только британцы могут принять решение о своем будущем в ЕС.

Наша позиция такова: нам нужно прийти к прагматичному соглашению, которое позволит иметь самые крепкие экономические, инвестиционные и торговые отношения с Соединенным Королевством. Если мы не сможем заключить подобное соглашение, то мы многое потеряем. Почему? Потому что Евросоюз безуспешно и очень медленно решал вопросы договоров о свободной торговле, а британцы, покидая ЕС, будут вольны заключать собственные соглашения. И я достаточно уверен, что такие договоренности у них будут действовать со многими странами, с которыми у нас нет соглашений, в том числе США, Индией, Турцией, Австралией и Новой Зеландией. Если Евросоюзу не удастся прийти к всеобъемлющему соглашению с Соединенным Королевством о будущем сотрудничестве в торговле, инвестициях и экономических вопросах, то это будет огромной потерей.

— Что, на ваш взгляд, будет самым важным в переговорах по Brexit?

— Важнее всего для нас будет обеспечить самое тесное торгово-экономическое сотрудничество, не потерять еще больше.

С другой стороны, я думаю, что успех ЕС в будущем будет очень сильно зависеть от того, сможет ли Евросоюз расширяться или нет. С нашей точки зрения, ЕС должен расширяться в сторону Западных Балкан. Я считаю, что Сербия, Черногория и Македония должны быть приняты в Европейский союз в обозримом будущем.

— В России очень бурно обсуждалось решение ЕС упростить визовый режим с Украиной. Что вы думаете на этот счет?

— Мы поддержали это решение. ЕС несправедливо заставлял украинцев столько ждать. Понимаете, это процедурный вопрос. Украина давно отвечает всем критериям и выполнила все требования, но, несмотря на это, Европейский союз заставил их ждать. Это было несправедливо, честно говоря.

Вы знаете, это очень интересно. Я говорю с российским репортером и я могу вам сказать, что мы часто подвергаемся нападкам в Европейском союзе за то, что мы якобы недостаточно дружелюбно относимся к украинцам. Мы были одними из самых активных сторонников введения безвизового режима с Украиной. И решение по этому вопросу зависело не от нас, оно зависело от больших государств. Теперь второе: соглашение об углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли до сих пор не выполнено. Почему? Потому что один из старожилов ЕС, одно из самых "европейских" государств не ратифицировало его. А тем временем обвиняют нас. Это — двойные стандарты, которые мы никогда не примем.

— Как обстоит дело в Европе с дебатами по вопросам миграции и терроризма? Я не говорю, что миграция обязательно ведет к росту терроризма...

— Но это, определенно, одно из последствий.

— На ваш взгляд, этот вопрос сильно политизирован?

— Вопрос миграции? Да, конечно. Он чрезмерно политизирован, и каждый раз, когда начинаешь говорить о прагматичных вещах, о том, что нужно в первую очередь думать о безопасности и подчеркивать риски безопасности, связанные с миграцией, тебя немедленно обвиняют.

Но позвольте мне вернуться к теме России. Я — гражданин Венгрии. Я смотрю на этот вопрос с венгерской точки зрения. Из истории я очень хорошо знаю, что каждый раз, когда велось противостояние между Востоком и Западом, между Россией и США, в проигрыше всегда оставалась Центральная Европа. Мы больше не хотим оставаться в проигравших. В наших интересах, в интересах нашей же безопасности и экономики, чтобы отношения между США и Россией были лучше, чем сейчас. Мы говорим это не потому, что мы пророссийские, проамериканские или еще какие-то. Мы думаем о Венгрии и знаем, что когда у этих двух стран хорошие отношения, это намного лучше для Центральной Европы.

— Как сделать так, чтобы прагматичные голоса в Европе звучали громче?

— Вы знаете, политика — это не та работа, в которой получаешь признание, если ты прав. Если посмотреть на миграцию, то за последние два с половиной года мы постоянно говорили о необходимости обеспечить безопасность европейских границ.

Все говорили, что мы негуманные и так далее. Что теперь? Теперь немцы и итальянцы говорят о необходимости прекращения миграции из Ливии. Они никогда не скажут: "Прости, Венгрия, ты была права". Но мы видим, что наши позиции теперь разделяют другие.

— Предвидите ли вы изменение миграционной политики ЕС в целом?

— Я не уверен в этом, потому что остаются государства, организации и сети, которые заинтересованы в том, чтобы разрушить связь Европейского союза с его историей, культурой, с его наследием.

Но на уровне народа — не на уровне политических элит — я вижу, что безопасность становится вопросом номер один. И европейцы требуют от политиков серьезно отнестись к вопросам безопасности и поставить их во главу угла.

— Раз уж мы с вами сидим в стенах ООН, позвольте задать вопрос про эту организацию. Считаете ли вы ее дееспособной в наши дни?

— Мне очень хотелось бы, чтобы было именно так. Поэтому мы поддерживаем реформы, которые наметил Генеральный секретарь. Мы считаем, что ООН способна сыграть важную роль в борьбе с терроризмом. Мы считаем, что нам нужно усилить превентивную дипломатию, и думаем, что ООН может сыграть важную роль в урегулировании кризисов. Мы хотели бы, чтобы голос ООН звучал громче.

— Достаточно ли ООН делает для решения сирийского вопроса? Когда речь идет об эффективности организации, эта ситуация тут же приходит в голову.

— Верно, но Сирия — это очень серьезный вопрос, решение которого возможно только в том случае, если Россия и США придут к согласию. Мы надеемся на такое соглашение, скрестив пальцы, потому что неустойчивая ситуация в Сирии оказывает сильное дестабилизирующее влияние на Европу из-за миграции.

— Вопрос по НАТО. Готовы ли вы принять участие в наращивании военного присутствия стран альянса в Афганистане?

— У нас там около 100 военнослужащих, и мы привержены тому, чтобы оставаться, пока продолжается операция "Решительная поддержка". Многие наши солдаты служат за пределами страны: 150 — в Ираке, много на Западных Балканах, есть солдаты на Кипре. Мы были в Афганистане почти с самого начала (операции НАТО) и останемся там, пока продолжается миссия "Решительная поддержка".

— Поддержите ли вы усиление этой миссии, нужно ли это?

— Я не очень уверен в том, что это реалистично, потому что не вижу у больших государств-членов (НАТО) готовности расширить эту миссию.

— А как насчет возможного изменения ее мандата, например придания большей военной роли, возвращения к тому, что было несколько лет назад?

— Я не уверен, что существуют подобные предложения. Если таковые будут, то мы их рассмотрим, но на данный момент мне про это ничего не известно.

Беседовал Олег Зеленин