Посол России в США Сергей Кисляк завершает работу в Вашингтоне. В американскую столицу он прибыл в сентябре 2008 года — сразу после августовского конфликта в Южной Осетии, приведшего к резкому обострению отношений России и США в последние месяцы пребывания у власти республиканской администрации Джорджа Буша — младшего.
Потом было восьмилетие демократа Барака Обамы, начинавшееся с попытки "перезагрузки" американо-российских отношений и закончившееся еще более глубоким спадом на фоне прямых обвинений России во вмешательстве в предвыборные политические процессы в США. Эти обвинения и по сей день раздуваются оппозиционной Демократической партией и близкими к ней СМИ для нападок на действующего президента США республиканца Дональда Трампа.
Непосредственным поводом для них нередко служат "утечки" в прессу информации о контактах людей из окружения Трампа с российским послом. И хотя никто ни разу не доказал, что Кисляк занимался чем-либо, кроме выполнения своих прямых служебных обязанностей, телефонные беседы с ним привели к отставке помощника Трампа по национальной безопасности Майкла Флинна. А затем и сам президент попал под огонь критики за то, что в мае тепло принимал в Белом доме главу МИД РФ и российского посла и якобы был с ними слишком откровенен.
О том, как воспринимает все это сам Кисляк, он рассказал в эксклюзивном интервью ТАСС в преддверии ожидаемой встречи президентов России и США на полях саммита "двадцатки" мировых держав в Гамбурге. Дипломат ответил на два десятка вопросов за исключением одного — намерен ли он написать книгу о пережитом.
— Как давно вы занимаетесь Америкой?
— С 1981 года работал в нашей миссии при ООН. С 1985 года — в нашем посольстве.
— Когда-нибудь видели что-либо похожее на нынешнее время? С чем его можно сравнить?
— Знаете, мне приходится немало выступать перед различными американскими аудиториями, и меня часто спрашивают, не скатились ли мы обратно к холодной войне. Как правило, отвечаю, что нет, хотя внешние признаки похожи.
Сейчас здесь, в США, царит иногда поражающий воображение антироссийский угар
Тогда было противостояние социально-политических систем со всеми вытекающими последствиями. Сейчас здесь, в США, царит иногда поражающий воображение антироссийский угар. Во многом он развивается на фоне почти болезненного состояния политического мира в США — расколотого, наэлектризованного, погрязшего во взаимных обвинениях и подозрениях.
Вместе с тем количество проблем, угрожающих национальной безопасности как нашей страны, так и Америки, вовсе не уменьшается. На фоне холода, веющего из Вашингтона, мы теряем много возможностей действовать параллельно или вместе, чтобы такие проблемы ликвидировать.
— Чем вы объясняете происходящее?
— Думаю, что просто мир меняется. У целого ряда стран растет способность на него влиять, растет и решительность стоять за свои интересы.
Возможности обеспечивать "американское лидерство", причем американцы нередко хотели бы лидерства безраздельного, уже далеко не те, что были в прошлом. Однако готовность современно встраиваться в меняющиеся реалии в Вашингтоне приходит трудно. Поэтому те, кто не вписывается в прописываемые американцами установки, воспринимаются не партнерами в решении общих проблем, а вызовом американским интересам, соперниками...
Применительно к России тут же всколыхиваются выпавшие было в исторический осадок страхи и предубеждения времен холодной войны. Это серьезно замутняет видение реалий.
Возможности обеспечивать "американское лидерство", причем американцы нередко хотели бы лидерства безраздельного, уже далеко не те, что были в прошлом
В результате — нагромождение неправд относительно устремлений и конкретных шагов России. Как следствие, Россия уже рисуется противником. И политики здесь нередко соревнуются в выдвижении "идей" относительно "сдерживания" или "наказания" нашей страны.
Думаю, что эти неправды история со временем опровергнет и Америка начнет разворачиваться к большей нормальности в отношениях с Россией, тем более что это служило бы и их (американцев. — Прим. ТАСС) интересам.
Кстати, не раз уже в современной истории американцам приходилось отказываться от собственных неправд. Но они, как правило, делают это постфактум, когда уже немало горшков разбито. Так, в частности, было в случае с агрессией против Ирака в 2003 году, а сейчас задумываются и об "оправданности" операции в Ливии.
— На вашем профессиональном веку в Америке сменилось шесть президентов, это десяток одних только президентских выборов. На ваш взгляд, в последних выборах было что-то изначально необычное?
— Необычными последние выборы в США, скорее всего, не были. Однако некоторые американские особенности в этот период обнажились в полной мере. Во-первых, весьма высокая поляризированность в обществе накануне выборов, в результате — межпартийная борьба, ожесточенная по максимуму. Во-вторых, беспрецедентное вливание в избирательный процесс "политических денег", что дополнительно электризовало атмосферу выборов.
— А в нашей, российской подготовке к этим выборам что-то необычное было?
— Мы к этим выборам не готовились. Это не наши выборы. Но мы за ними, естественно, серьезно наблюдали, как, впрочем, и многие коллеги из других стран.
— Хорошо, спрошу по-другому. Мы прогнозировали победу Трампа как нечто реальное, к чему надо готовиться? Вы сами когда в нее поверили?
— Мы готовились вести дела с американцами в равной мере в расчете и на ту, и на другую из соперничающих партий — в зависимости от того, кто будет потом представлен в Белом доме.
Что же касается шансов на победу, то здесь нам приходилось опираться больше на оценки, мнения американских специалистов и социологов, которые свою страну знают лучше.
Когда я поверил в победу Трампа? Когда о ней объявили на CNN.
— Изначально все ведь были уверены в победе Хиллари Клинтон. К этому мы готовились? Как именно?
— Я уже сказал, что мы готовились к любому из вариантов. Причем исходили из того, что, кто бы ни был избран, политика США в своих основополагающих установках меняться может медленно.
Возможны, конечно, нюансы, корректировка методов проведения политики в жизнь. Однако в своей первооснове американское политическое мышление очень инертно.
К возможной победе бывшего госсекретаря мы готовились так же, как и к победе ее соперника Дональда Трампа. Главное же — что мы готовы работать вместе по общим вызовам, но и стоять за свои коренные интересы тоже, вне зависимости от того, какая из партий доминирует.
— Мне кажется, все страны мира — от Канады с Мексикой до Монголии или Буркина-Фасо — хотят быть в курсе развития событий в США и иметь возможность на них влиять. Уверен, что перед выборами в США в Лондонах и Парижах идут совещания и люди ломают голову: какой вариант предпочтителен и как его добиться? А мы что же? Почему мы все время говорим, что, мол, нам все равно, мы ко всему готовы? И ничего-то мы не хотели, и ни во что-то мы не вмешивались?
— Мы говорим, что не вмешивались, потому что мы не вмешивались. Насчет того, что ничего не хотели, — это очень неточно. Мы хотели и хотим возвращения к нормальности в российско-американских отношениях.
Мы хотели и хотим возвращения к нормальности в российско-американских отношениях
Это — минимум, то, от чего можно отталкиваться для налаживания партнерства. А оно объективно в интересах обеих стран. Я в это по-прежнему верю.
Что касается других стран, то я бы рекомендовал посмотреть на высказывания целого ряда лидеров в Европе накануне выборов в США. Очень нередко нейтральными они не были. Поддержка проигравшей в конечном счете Хиллари Клинтон с их стороны была куда выше, чем нынешнему президенту.
— У нас у самих выборы в 2018 году. Мы все время говорим, что американцы всюду вмешиваются. Вот конкретно к нам — вмешиваются? Есть у нас такая информация?
— Пытались вмешиваться и вряд ли от этого откажутся.
Возьмите, скажем, американское законодательство. В нем без обиняков предписывается госсекретарю "совершенствовать" в Российской Федерации демократическое управление, прозрачность и т. д. Список длинный, кстати, включающий "распространение вещания при поддержке правительства Соединенных Штатов". Причем деньги под это уже выделены.
— Понятно. Что конкретно у нас разладилось при Обаме? Он же ведь вроде безвредный такой, тихий. Даже лозунги — "не вляпываться в дерьмо по глупости", "лидировать сзади". А на нас явно взъелся. Из-за чего?
— Я бы избегал категоричных оценок, тем более в отношении лидеров страны, где мы работаем.
Вопрос же стоит куда более серьезно. США трудно согласиться с тем, что кто-то еще в мире может иметь свою точку зрения, интересы, за которые готов бороться. Но Россия — именно такая страна...
При всем при этом мы отнюдь не преследуем задачи "подсекать" США. Однако мы готовы действовать самостоятельно там, где это касается коренных интересов нашей собственной страны и нашего народа. Готовы действовать решительно, как, скажем, в случае возвращения в Россию Крыма, жители которого собственным голосованием определили свою судьбу — в Российской Федерации.
Не всем это, разумеется, нравилось, в том числе здесь, в США. Для Украины, очевидно, готовили иное, и мы это, конечно, тоже понимали.
— Как вам начало работы Трампа? Обещал поладить с нами, но ведь не дают, вяжут по рукам и ногам. Дожили вот и при нем до новых санкций. Сдулся? Или еще есть надежда?
— Работа с администрацией Дональда Трампа разворачивается непросто. Внутриполитическое противостояние в США серьезно ударило по российско-американским отношениям. Иной раз поражаешься, с какой легкостью в американском политическом классе готовы жертвовать нормальностью в наших отношениях.
Президент Трамп не раз говорил, что он заинтересован в налаживании диалога с Россией. Но мы видим, какая мощная в реальной жизни политическая инерция в США. И во многих конкретных делах пока наблюдаем продолжение линии, унаследованной от прошлой администрации.
Есть ли еще надежда? На быстрый и простой путь к нормализации рассчитывать трудно. Слишком много тех, кто хочет помешать такому развитию. Санкционный угар в отношении нашей страны в Конгрессе США это только подтверждает. Новые санкции — очередной раздражитель.
Тем не менее через несколько дней состоится встреча Владимира Владимировича Путина с Дональдом Трампом. Надеюсь, она определит, в каком направлении пойдет дальнейшее развитие взаимодействия между нашими странами. Возможности для позитивных разворотов всегда есть. Нужна решимость такие возможности не упускать. Посмотрим, с чем на встречу выйдет американская сторона.
— А вы с высоты своего опыта что посоветовали бы и нашим, и не нашим, чтобы все-таки вырулить в отношениях на что-то приемлемое?
— Прежде всего, думаю, надо быть спокойными. У нас есть все основания быть уверенными в собственном курсе и собственных силах и при всех обстоятельствах не поддаваться ответным угарам.
Продолжать быть твердыми и принципиальными. Держать двери открытыми на тот случай, когда и если наши американские коллеги начнут понимать, что нормальность, а не противостояние больше соответствует их собственным интересам.
— В Вашингтоне и Нью-Йорке вы сколько лет в общей сложности проработали? Не надоело? Или, наоборот, привыкли?
— Всего я в Штатах проработал порядка 17 лет. Надоело ли? Нет. Скучать времени не было.
Прежде всего, думаю, надо быть спокойными
Работы много, и плюс к тому еще ответственность здесь с тобой каждый день. Поэтому на сантименты ни времени, ни сил не хватает.
— Кстати, вам же прочили после Вашингтона Нью-Йорк, ООН. Не американцы ли тихой сапой опустили шлагбаум? Им же ваша нынешняя знаменитость мешает, наверное...
— Думаю, что генсекретарь ООН сделал хороший выбор, назначив своим заместителем опытного российского дипломата. Владимир Иванович Воронков — отличный профессионал, ООН от такого назначения выиграет.
Что касается моей собственной жизни, то моя семья рада, что мы возвращаемся. Я — тоже.
Уверен, что никаких подковерных маневров при назначении российского замгенсекретаря не было, в том числе со стороны администрации США.
— А вот к той самой знаменитости вы сами как относитесь? Вас ведь здесь изображают таким вершителем судеб, что никому прежде и во сне бы не приснилось. Щекочет самолюбие хоть немного? Или только противно?
— Скорее грустно. Потому что знаменитость эта — на основе надуманного и изолганного относительно того, что мы в посольстве здесь делаем.
Мне иногда жаль тех американцев, которые нескончаемо копаются в неправдах о России вместо того, чтобы заниматься серьезными проблемами, которые стоят перед их собственной страной.
— Дело ведь доходит и до карикатур, чуть ли не до анекдотов. Вы в курсе? Попадалось что-то такое, что заставило улыбнуться?
— Кое-какие видел. Помощники следят. Кое-что даже смешно.
Приводить примеры не буду, потому что юмор по большей части недобрый, скорее, по отношению к американским партнерам...
— Для посла такая известность — плюс или минус? Не получается ли так, что чем эффективнее работаешь, чем больше пользы приносишь своей стране, тем больше шишек на тебя валится в чужой?
— Как ни странно, в реальной жизни "известность" ежедневной работе не помогает и не мешает. Мешает другое — отравленная атмосфера, в которой приходится работать.
— Что вообще, на ваш взгляд, главное в посольской работе? Кто из известных дипломатов, наших и американских, вызывает у вас наибольшее уважение?
— Думаю, что в дипломатической работе важна прежде всего любовь к собственной стране. Сознание ответственности, которую несешь, работая далеко от дома.
В нашей дипломатической службе было много великих дипломатов. Мне в жизни повезло особо. У меня, тогда молодого дипломата, первым послом был Олег Александрович Трояновский, в 1980-е годы представитель СССР в ООН. Затем меня на работу в посольство в США пригласил Анатолий Федорович Добрынин.
Это были великие послы — интеллигентные, эрудированные, стратегически мыслящие, требовательные, но доброжелательные. Оба с тонким чувством юмора. Такие люди — воплощение лучших дипломатических традиций нашей страны.
— То, что вам выпало пережить в Вашингтоне, должно засчитываться как год за три. Я бы вас поздравил с освобождением с каторги, но со стороны ведь этого не понять. Все равно же потом будете скучать по посольству. Как вы думаете, что (или кто) больше всего будет вспоминаться?
— Безусловно, буду скучать по посольству. У нас прекрасный коллектив, кстати, довольно молодой. Много талантливых и заряженных на работу дипломатов. Вот работа вместе с ними и будет вспоминаться из вашингтонской жизни больше всего.
Безусловно, как и в нашей стране, здесь много интересных и талантливых людей
Ну и должен сказать, что, несмотря на все "электричество" в отношениях между нашими странами, за эти годы у меня сложились добрые отношения с большим количеством американцев. Людей из разных сфер жизни — дипломатической, искусства, даже деловых кругов.
Безусловно, как и в нашей стране, здесь много интересных и талантливых людей. И они способны поддерживать "нормальность" в профессиональных контактах и в личных отношениях тоже, даже когда в межгосударственных все так неблагополучно.
— Книгу обо всем этом напишете?
— Время покажет...
Беседовал Андрей Шитов