Лауреат Нобелевской премии мира, лидер знаменитого в 80-х годах прошлого столетия польского профсоюза "Солидарность", экс-президент Польши Лех Валенса вернулся к активной политической деятельности, участвует в антиправительственных акциях протеста и считает, что современному миру нужны новые идеи для дальнейшего развития. В интервью ТАСС он рассказал о своем видении текущих событий и выразил уверенность в необходимости выстраивать нормальные отношения с Россией.
— В последние несколько месяцев в международной политике произошли события, которые во многом изменили картину мира. В США на пост президента избран Дональд Трамп, к неожиданному результату привели выборы во Франции… Как вы оцениваете происходящее?
— Мы вошли в эпоху интеллектуального развития, информации и глобализации, мир начал формироваться заново. В Европе мы отменяем границы, вводим единую валюту и делаем много того, чего раньше не делали. Основной вопрос — на каких фундаментах строить? У каждой страны этот фундамент свой. Второй вопрос — какую экономическую систему выбрать? Точно не коммунизм, но и не такой капитализм. Сейчас многие задаются вопросом, кто такие левые, а кто правые? Когда-то все было в своих рамках.
Люди хотят перемен, власть находится в поиске, но нет никаких предложений
Сейчас границы размыты, поэтому в США выбирают на пост президента Дональда Трампа, во Франции главой государства становится человек без большого политического опыта. Все это происходит из-за того, что у нас нет решений для вызовов сегодняшнего дня. Люди хотят перемен, власть находится в поиске, но нет никаких предложений. Поэтому пока не стоит оценивать, хорошо происходящее или плохо. Нужно посмотреть, что нам смогут предложить эти новые люди. Когда мы выявим то хорошее, что они несут за собой, и найдем подходящие решения, то, возможно, в будущем будем ставить им памятники. Скажем, что они нас пробудили, заставили действовать, искать.
— Вы видите в Трампе новое открытие?
— Нет. Нельзя править страной без подготовки, без команды. Во Франции тоже… Нельзя с улицы прийти, выиграть выборы и руководить государством без подготовки. На это мне часто говорят: "Ты ведь сам через забор перескочил!". Хорошо… Но это было нужно для того, чтобы застать систему врасплох. Позднее у меня были проблемы и сложности, поэтому в долгоиграющей перспективе я не предлагаю идти моим путем.
— У вас есть какой-то свой рецепт для будущего современного мира?
Одни хотят строить все на свободах, а другие — на ценностях
— Я предлагаю начать дискутировать на разных уровнях, чтобы выбрать фундаменты. Сейчас есть два ключевых предложения. Одни хотят строить все на свободах, а другие — на ценностях. Приверженцы первой группы говорят о том, что все люди на земле должны быть одинаково свободны и имеют право создавать свои организации, торговать на свободном рынке. Вторая половина отвечает, что на этом нельзя ничего построить, так как нужны ценности, общие как для верующих, так и нет.
— Та часть общества, которая, к примеру, выбрала Трампа в США, к какой группе относится?
— Они хотят перемен, хотят разбить систему, сложившуюся за 50 лет. В этот период выборы как бы были, но все равно правили две основные группы, тихо договаривавшиеся между собой. Люди об этом знали. И им это не нравилось. Поэтому они выбрали Трампа, который, кажется, старается разбить эти устоявшиеся связи.
Вопрос заключается в том, построит ли он что-то? Может произойти как в Польше: мы уничтожили старую систему, но нам не очень удалось что-то построить…
— В Польше с 2005 года мы наблюдаем существование на политической сцене двух противоборствующих групп — партии Ярослава Качиньского "Закон и справедливость" и основанной Дональдом Туском "Гражданской платформы", которые непрерывно конкурируют между собой. В следующем году в стране начнется новый избирательный цикл. Пройдут сначала выборы в органы местного самоуправления (2018), затем парламентские выборы (2019). Как вы оцениваете будущее этих политических объединений, появятся ли какие-то новые лица?
Политики не должны выигрывать выборы за счет популизма и вранья
— На эти вопросы ответ знает только Бог. Я как политик могу сказать, что нужно обращать внимание на вызовы современности. Нынешняя демократия не может справиться с популизмом, демагогией и враньем политиков. Кто лучше врет и больше обещает, тот выигрывает выборы. Мы должны что-то сделать, чтобы избавиться от этого. Нужны либо какие-то суды, либо группы влияния, которые не будут позволять распространяться этим демагогии и обману. Иначе демократия будет отвергнута и придет власть улицы. Поэтому мы должны подумать о том, как справиться с этими фундаментальными вызовами. Политики не должны выигрывать выборы за счет популизма и вранья.
— Чего вы ждете от сентябрьских выборов в Германии? В Польше много говорят о том, что для республики предпочтительнее победа действующего канцлера Ангелы Меркель.
— Мы знаем Меркель, многие вещи уже проверяли. Учитывая, что в Польше сейчас немного балаган, не стоит ставить на то, в чем мы не до конца уверены. Поэтому поляки делают ставку на Меркель. Нам не нужны новые сложности.
— В последние несколько дней в Польше широко обсуждается тема получения репараций от Германии за ущерб, причиненный республике во время Второй мировой войны. В Берлине заявили, что ничего не должны, в Варшаве считают иначе. Спор, очевидно, только начинается. Что вы об этом думаете?
— Нашу страну, безусловно, страшно разрушили. Какие-то вопросы были решены, но я не знаю всех деталей. Я, конечно, хотел бы получить пару миллионов. Но возможно ли это сейчас? Германия — наш крупнейший партнер, они во многом поддерживают нас. Нужна ли сейчас эта конфронтация? Вместо того, чтобы спокойно и мудро все решить, договориться, они (действующее правительство) ищут врагов, чтобы удержать власть своей партии.
— Польша сейчас находится в конфликте с Евросоюзом из-за ряда преобразований и реформ действующей власти. Чем это может закончиться?
— Мы уже не помещаемся в наших нынешних государствах и структурах. Мы должны их расширить. Не во всем, конечно. Не должно быть единого государства Европа. Но в некоторых вещах это необходимо. Для этого создан Евросоюз — место, где можно обсуждать текущие нужды и договариваться. Когда кто-то добивается развала ЕС, через пять минут после этого должен появиться новый союз, который будет умнее и сильнее, не будет поддаваться негативному влиянию Венгрии или Польши, который будет принимать в свои ряды только тех, кто соблюдает правила.
— Есть мнение, что Польша стремится к тому, чтобы выйти из ЕС? Так ли это? Пойдет ли страна по пути Brexit?
Польский народ хочет быть в ЕС
— Нельзя смешивать неудачное правительство и общество. Польский народ хочет быть в ЕС. Власть, конечно, сделает все, чтобы люди отвернулись от идеи единой Европы. Но это несерьезный подход. Евросоюз — это и мы тоже. Все, что в нем происходит, происходит с нашим участием и по нашей вине. Но будет гораздо хуже, если нас там не будет.
— Отношения России и Польши сейчас находятся в стадии глубокого кризиса. Ситуация осложняется еще и крупным конфликтом на почве истории и памяти о Второй мировой войне. В течение ближайшего года в Польше могут исчезнуть десятки памятников Красной армии. Вы можете себе представить подобное в период своего президентства?
— Я всегда хотел иметь с Россией хорошие отношения, стремился к тому, чтобы мы договорились и наладили добрососедские связи. Когда мы в ссоре, на нас зарабатывает третий. Поэтому я всегда делал все, чтобы очистить эти отношения и заново их выстроить. Мне о многом удалось договориться с Борисом Ельциным.
Когда мы в ссоре, на нас зарабатывает третий
Я сделал ошибку, решив отложить многие важные вопросы на второй срок (на посту президента), но я его не получил. Кое-что сделать удалось, но слишком мало. После к власти пришли люди, которые сейчас портят отношения, вместо того, чтобы стремиться их восстановить. С Россией можно договориться. Это важная страна для любого государства. И для Польши так же. Нельзя действовать так, как это делается сейчас. Они идут на столкновения, конфликты и конфронтацию. Это не нужно. Я за восстановление, очищение отношений и формирование хороших связей.
— Есть ли какой-то "рецепт Валенсы" для восстановления российско-польских отношений?
— С людьми, которые сейчас руководят Польшей, сложно договориться. У россиян свои интересы и их нужно понять. В ближайшее время в Польше должны произойти перемены. Мы должны осознать, что обречены на соседство и должны действовать так, чтобы обе стороны были довольны. С Россией вполне можно вести конструктивный диалог. Она не настолько плоха. У России есть своя гордость, своя мощь и нужно принимать это во внимание.
— Как вы видите будущее не только российско-польских отношений, а немного шире — отношений России и Европы?
— Я как практик смотрю на все это несколько иначе. В России 60-80 народов. Если бы кто-то мягко, не как Путин, держал Россию, то она бы распалась. Я когда-то был за то, чтобы разделить РФ, потому что там много народов. Но учитывая, что все это связано с военной точки зрения, этого сделать нельзя. Нужно понять Россию и действия Путина, который стремится к тому, чтобы вся эта махина не развалилась. Нужно понять и помогать РФ реформироваться. Уже сейчас Россия сильно изменилась. Конечно, там все происходит не так быстро, как у нас, но это большая страна, с большими проблемами.
— Как вы оцениваете размещение в Польше баз НАТО?
— С тем потенциалом, который мы имеем сейчас, мы сможем 11 раз уничтожить жизнь на земле. Столько у нас оружия. А некоторые еще и стремятся довести это число до 12. Учитывая, что нерешенные проблемы есть и есть угрозы, включая российскую, нужно это оружие расставить так, чтобы оно было размещено не для нападения, а для защиты. Когда Россия поймет, что нужно не забирать землю, не нападать на Украину, а открываться, когда мы поймем Россию, то будем это оружие постепенно ликвидировать. Но пока положение таково, каково есть.
— Считаете ли вы, что Россия сегодня угрожает Польше? Есть мнение, что Польша по сути просто заменила советские войска на американские.
— Американцы нам не угрожают, а россияне угрожают. Из-за нападения на Украину мы не можем просто сидеть и ждать атаки на польскую землю. Я люблю и уважаю Россию, ее культуру, но не могу этого позволить. Мы смотрим на Украину и боимся, чувствуем угрозу.
— В Польше много эмоций по-прежнему вызывает авиакатастрофа под Смоленском президентского самолета Ту-154М. Власти затеяли повторное расследование причин трагедии, вновь появляются давно развенчанные мифы о покушении и взрыве на борту…
— Я никогда не верил и не верю в теорию о покушении. Не было никакого покушения. Это была вина президента и всей той системы. Но почему Россия не отдает эти обломки? Их нужно отдать, чтобы они во всем убедились. Тогда эмоций было бы меньше. В этом смысле Россия не помогает нам решить этот вопрос.
— На ваш взгляд, не используется ли тема трагедии под Смоленском в политических целях?
— Конечно, используется. Но Россия в этом помогает, не отдавая обломки. Если бы обломки были, они бы все доказали, проверили… Не было никакого взрыва. Никто не поверит в эти глупости.
— Несколько месяцев назад весь мир наблюдал за распространением слухов, связанных с вашей биографией, прозвучали обвинения в том, что в 70-е годы прошлого века вы сотрудничали со спецслужбами Польской Народной Республики. Главный вопрос, которым многие задавались, был зачем? Зачем поляки собственноручно пытаются очернить образ одного из самых известных в мире поляков?
— На это можно смотреть по-разному. В 70-е годы я сражался по-своему. Мне не у кого было спросить совета, я не принадлежал ни к какой партии, но я делал все, что мог. Я никогда не был на коммунистической стороне. Но мои методы могут не всем нравиться. Когда меня кто-либо обвиняет в чем-то, я отвечаю: "Если у тебя были идеи и методы получше, то почему ты, предатель, ничего не делал?". Я сделал все так, как мог, насколько хватило сил. Во-вторых, нужно быть сумасшедшим, чтобы говорить, что я был вместе с коммунистами и одолел их. Другое дело — если бы они выиграли с моим участием. Но выиграл я, а не они.
— Но зачем действующая сейчас в Польше власть это делает? Это еще одна попытка переписать историю?
— Это обычная политическая месть. В свое время я сделал так, чтобы братья Качиньские больше никогда не были политиками, но позднее их вновь вытянули на поверхность. Теперь люди их круга злятся на меня и пытаются отыграться. Для этого они вытащили какие-то бумаги и хотели, чтобы люди от меня отвернулись. Рано или поздно все выяснится, и они ответят. Все судебные процессы по этому делу я уже выиграл.
— Вы сейчас вернулись к активной политической деятельности, присоединились к антиправительственному движению, участвуете в демонстрациях. Не планируете организовать свою политическую партию?
— Я не хочу уже ничего такого делать. Я просто не хочу, чтобы наша победа, добытая таким трудом, оказалась напрасной. Поэтому я поддерживаю идеи, которые, на мой взгляд, ведут в верном направлении. Своим участием я не стремлюсь к тому, чтобы стать президентом. Хотя и не отказываюсь. Если возникнет острая необходимость, если все начнет рассыпаться, то я, как поляк и патриот, буду обязан. Но мне этого не очень хочется.
— Чем вы сейчас занимаетесь? Чем заняты ваши мысли? Пишете новую книгу?
Я уже написал достаточно книг. Хватит
— Я уже написал достаточно книг. Хватит. Хотя сейчас я принимаю участие в написании нескольких. Но это не на первом месте. Я участвую в политической жизни, даю интервью и, пока жив, буду стараться что-то делать для моей страны.
Беседовала Ирина Полина