Уходящий 2017 год был богат на громкие международные скандалы и судебные разбирательства. О приговоре Улюкаеву, борьбе с коррупцией и недопуске российской команды на Олимпиаду в Пхёнчхане ТАСС поговорил с полномочным представителем правительства в Конституционном и Верховном судах России Михаилом Барщевским.
— Вы в Южную Корею на Олимпиаду собираетесь, Михаил Юрьевич?
— Нет. Точно нет.
Во-первых, не такой уж я спортивный фанат. Да, несколько раз ездил на летние и зимние Игры по приглашению главы Bosco и моего друга Михаила Куснировича. Олимпиада оказывалась хорошим поводом провести время в приятной компании и поболеть за наших.
Во-вторых, не исключаю, что из-за конфликта между США и КНДР в дни Игр в Пхёнчхане могут произойти события, которые сильно отравят настроение участникам и гостям. Достаточно вспомнить август 2008-го (война в Южной Осетии) и февраль 2014-го (острая фаза противостояния на киевском "майдане"), чтобы понять: в отличие от былых эпох сегодня никто не собирается останавливать боевые действия ради спорта. Надеюсь, до горячей стадии в грядущем феврале не дойдет, но нервы противоборствующие стороны всему человечеству попортить могут.
Гибридная война против России идет по всем фронтам
Впрочем, главное, почему не планирую ехать в Корею, — фон, сложившийся вокруг российской команды.
Не хочу давать развернутые оценки, кто персонально виноват в случившемся с нашими олимпийцами, но для меня совершенно очевидно: это часть глобального плана по переделу мира. Гибридная война против России идет по всем фронтам. Кроме одного: нас не давят в области культуры, поскольку мы сами прекрасно себя там давим. По остальным направлениям прессуют по полной программе.
Психологически расчет очень простой. Запад не устраивает Путин. Персонально и конкретно. Наши, как принято теперь говорить, партнеры наивно полагают: если вместо нынешнего президента в Кремле окажется Иванов-Петров-Сидоров, политика России изменится.
Выбираются точки, через которые, как им кажется, можно воздействовать на Путина. Это личные друзья президента, поскольку известно, что Владимир Владимирович дорожит отношениями с теми, с кем свела его жизнь, и не хочет их подставлять. Отсюда — персональные санкции для людей из ближнего круга.
Второе — жизненный уровень населения. Запад уверен: надо обрушить цены на углеводороды, тогда жизнь людей в России заметно ухудшится и они выйдут на улицы.
Третье — спорт. Путин сам активно им занимается, при нем в нашей стране проходили крупные соревнования, всякий раз — успешно. Значит, нужно засунуть в эту бочку меда ложку дегтя, вызвав неудовольствие атлетов и болельщиков.
— Но с допингом мы сами дали повод для показательной порки.
— Разве речь о том, что у нас все белые и пушистые? Давайте посмотрим с другой стороны. Представьте, если бы не Канада и США контролировали WADA, а Россия. Неужели не нашлось бы поводов предъявить претензии тем же американцам? Сколько у них терапевтических освобождений? При желании можно было бы без труда признать, что большая часть этих разрешений не мотивирована и создает не конкурентные преимущества. Или давайте вспомним скандалы с велосипедистами — не с нашими, а с французскими, испанскими, британскими. Если российских легкоатлетов зачехлили скопом, почему бы не сделать так с командами или федерациями из других стран?
Двойные стандарты выпирают столь выпукло, что тут и обсуждать нечего.
Повод есть всегда. Как говорится, был бы человек, статья найдется.
Поймите, я совершенно не оправдываю тех, кто принимает допинг. Больше скажу: на месте руководства WADA не дисквалифицировал бы спортсменов, пойманных с запрещенными препаратами, а требовал привлечения к уголовной ответственности тренеров и врачей, дающих допинг. Вот кто должен нести основной груз персональной ответственности! Давайте проведем аналогию: сравните тюремные сроки за хранение и распространение наркотиков. За второе преступление в любой стране мира карают гораздо жестче. И это абсолютно справедливо.
Допинг — тот же наркотик. Почему же в спорте получилось наоборот? Атлет порой может и не знать, что именно ему прописали тренер или врач. Особенно, если речь о подростках и юношах.
— По факту же наши олимпийцы теперь должны самостоятельно доказывать, что они не верблюды, идти в Арбитражный суд Лозанны, отстаивать там свою честь, а государство вроде как и не при делах.
— По закону о госслужбе не могу публично комментировать действия или бездеятельность чиновников. В том числе спортивных.
Есть еще этическая сторона вопроса. Не все темы я готов обсуждать под диктофон.
— На приговор экс-министру Улюкаеву ваше табу распространяется?
— Не держал в руках его уголовное дело и сужу лишь по сообщениям СМИ. При анализе этих публикаций у меня возникает масса вопросов. Как, условно говоря, за белых, так и за красных.
— А вы за каких будете?
— Я за справедливость. Всегда. Для этого надо получить ответы, многое прояснить. Я хорошо, уважительно отношусь к Вячеславу Лебедеву, председателю Верховного суда России, наши взгляды и оценки зачастую совпадают, но есть тема, по которой у меня с Вячеславом Михайловичем принципиальные расхождения. Он считает, что судья должен все написать в приговоре и не выходить к прессе, не вступать с ней в диалог. У меня иное мнение. В англосаксонском прецедентном праве судья действительно подробно описывает принятое решение, досконально мотивирует его. Наши судьи завалены делами, перегружены работой, из-за чего лишены возможности детально объяснять свою позицию. В результате они далеко не всегда отвечают на возникающие вопросы. А общество должно доверять судебной системе.
Доверие же базируется на понимании.
Наши судьи завалены делами, перегружены работой, из-за чего лишены возможности детально объяснять свою позицию
Пример. Когда рассматривалось второе дело ЮКОСа, была кассация, и двое из трех судей потом дали пресс-конференцию. Знаю, что на этом настояла Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда. С момента того общения с прессой ни одного содержательного вопроса по второму делу ЮКОСа, по сути, не поднималось. Вы можете соглашаться или нет с позицией суда, но ответы были получены, это главное. Не знаю другого резонансного дела, вокруг которого возникло бы так мало последующих спекуляций.
Вот объясните мне, почему бывшему руководителю антикоррупционного главка МВД Денису Сугробову Верховный суд недавно снизил наказание почти вдвое — с 22 лет в колонии строгого режима до 12? Его обвиняли в организации преступного сообщества, превышении полномочий, провокации взяток. Счет идет на десятки поломанных судеб. За подобное и 22 года не так уж много. Теперь же вдруг снижение на десять лет. Получается, Сугробов не делал того, что ему инкриминировали? Или совершенное им не столь страшно, как нам рассказывали? Хочу понять даже не юридически, а по-человечески.
У меня не было оснований сомневаться в справедливости приговора, но когда его радикально пересматривают, важно услышать комментарий. Тогда погорячились или сейчас что-то новое узнали?
Словом, здесь у нас с Вячеславом Лебедевым позиции принципиально расходятся.
И еще в качестве иллюстрации. Месяц назад я издал книгу под названием "Счастливы неимущие", сейчас печатается ее четвертый тираж. Книга посвящена судебному процессу Абрамович — Березовский в Лондоне. У меня оказалась полная стенограмма. Так вот. Решение судьи по этому делу занимает 750 страниц компьютерного текста. 750! Если люди пишут такие приговоры, то и пресс-конференции не нужны. Там все сказано вплоть до того, почему судья не верит показаниям Березовского. Понимаете?
Правосудие обязано оставаться понятным
После дела Улюкаева не появился даже пресс-релиз с объяснениями, какие доказательства положены в основу, почему именно им судья доверяет, а слова защиты отвергает.
И после изменения приговора Сугробову мы не услышали комментариев. Правосудие, помимо того что должно быть равным для всех, гуманным и справедливым, обязано оставаться понятным.
— Тогда, возможно, стало бы яснее: приговор бывшему министру экономического развития — результат борьбы с коррупцией или же разборок внутри властных кланов?
— Хорошо журналистам: вы вольны спрашивать о том, что сочтете нужным, строить конспирологические теории. Я лишен такой возможности…
Начну издалека. В Европе еще в конце XIX века столкнулись с коррупцией грандиозного масштаба. В США в 1920 году коррупционный бюджет одной лишь нью-йоркской таможни равнялся официальному бюджету всего штата. К чему веду?
— Что в России долго запрягают? Там давно переболели, а мы только аппетит нагуливаем?
— Во-первых, не факт, что "там" переболели, во-вторых, хочу только сказать, что мы не уникальны. Коррупция — это метод управления экономикой и общественной жизнью, который появляется самостийно при возникновении вакуума в системе. В СССР существовали пятилетние планы, потом их не стало. Чтобы рыночная система работала с минимальным уровнем коррупции, требуется взращивание институтов, способных заменить Госплан и Госснаб, а кроме того, в обязательном порядке — построение сильной, независимой судебной системы.
Банальная ситуация: предприниматель решил открыть в небольшом городке нечто незамысловатое, скажем продуктовую палатку, и пришел за разрешением к местному чиновнику. Тот говорит: нет. Бизнесмен по закону может обратиться в суд и попытаться обжаловать отказ, но в современных реалиях вряд ли станет этим заниматься. Велика вероятность, что председатель суда вместе с главой администрации ходит в баню или попросту состоит в дружбе. И каковы после этого шансы выиграть дело?
Поэтому варианта два: плюнуть и забыть о желании что-либо строить или же тупо заплатить чиновнику.
Знал бы человек, что суд примет его сторону, ни за что не стал бы тратиться на подкуп должностного лица. Зачем деньгами зря сорить?
Вот я и говорю: независимая и сильная система — один из ключевых элементов борьбы с коррупцией и злоупотреблением служебным положением. Еще раз сошлюсь на дело Сугробова. Если бы люди, которых он подставлял, подбрасывая улики, имели шанс доказать в суде невиновность, неужели генерал от МВД рискнул бы заниматься подобными трюками? Сугробов был уверен, что его фокусы пройдут безнаказанно.
Возьмите частные инвестиции. Когда человек знает, что после рейдерского захвата с использованием правоохранителей у него в любой момент могут отобрать бизнес, он и цента не потратит.
К чему подвожу, к какому выводу? Авторитетная судебная система — тот гордиев узел, разрубив который, мы сможем решить много проблем, казалось бы, никак не связанных с этим институтом.
— Кому его рубить, узел?
— Нужно политическое решение руководства страны. Если президент скажет, остальные прислушаются. В России пока только так… Дмитрий Медведев однажды хорошо сказал по схожему поводу: "Мы живем в стране месседжей".
Если президент скажет, остальные прислушаются
Давайте еще раз вернемся к ситуации с чиновником и ларьком. Он говорит "нет" и абсолютно ничем не рискует. Ему ничего за это "нет" не будет. А теперь представьте, что начальник сказал бизнесмену "да". И… тут же попал под удар. Во-первых, кто же поверит, что это сделано просто так, без всякого "заноса"? Явно ручку позолотили! Во-вторых, в случае каких-либо проблем с ларьком кому отвечать? В том числе и чиновнику, давшему разрешение. Сгорит ларек, не ровен час, на голову посетителям рухнет или еще какая-то напасть случится... Зачем человеку идти под суд из-за собственного "да", сказанного в порыве альтруизма?
Но систему легко подладить и предусмотреть так, что любое чиновничье "нет" может быть оспорено в суде, а в случае принятия решения в пользу заявителя с ответчика автоматически будет удержан штраф в размере, допустим, 10 тысяч рублей. Не надо много, этого хватит. Но три таких решения в течение года — и чиновника дисквалифицируют, увольняют с должности.
Поверьте, у многих тут же поменяется внутренняя психологическая мотивация. Чиновник окажется под угрозой, говоря "нет" заявителю. Произносить "да" станет намного проще.
Вот и мощный импульс для развития малого и среднего бизнеса.
На самом деле борьба с коррупцией не в посадках, точнее, не только и даже не столько в них.
В Средние века за воровство отрубали правую руку. Знаете, в какой момент происходило наибольшее количество краж? Когда на площади собиралась толпа, чтобы поглазеть на экзекуцию над пойманным вором. Среди зевак лихо работали карманники, страх оказаться на плахе их не останавливал.
Так устроена психология человека.
В Китае сотнями расстреливают проворовавшихся чиновников, тысячами в тюрьмы сажают, и что — коррупция меньше стала? Нет, конечно!
— Вы работаете в Белом доме с 2001 года. За это время сменилось несколько составов правительства. С которым было комфортнее?
— Я ведь не ради удобства туда пришел. Тем более не ради каких-то благ или выгод. В принципе, мне положена госдача, но не жил там ни дня и даже не собирался. После 15 лет на госслужбе пенсию назначают выше стандартной. Но пока и ее не оформлял…
Никогда не был чиновником и не стал им.
Был один эпизод, когда мне жестко навязывали позицию сверху. Я подчинился. И мы с треском проиграли дело
Моим непосредственным начальником по статусу является руководитель аппарата правительства, как правило, в ранге вице-премьера. Сегодня работаю при девятом по счету. Понятно, всегда самый лучший — тот, кто руководит сейчас, но, если говорить серьезно, мне сложно выделить кого-либо. У каждого свои плюсы и минусы, стиль и подход к делу. За все время был лишь один реально слабый руководитель, но он продержался недолго, да и происходило это давно.
У меня ни с кем не возникало проблем. Тьфу-тьфу, не сглазить.
Когда формирую позицию правительства в Конституционном и Верховном судах, делаю это на базе отзывов министерств и ведомств. Как правило, приходится выбирать, поскольку заключения порой взаимоисключающие. Был один эпизод, когда мне жестко навязывали позицию сверху. Я подчинился. И мы с треском проиграли дело.
В порядке легкого хвастовства скажу, что в этом году посчитал: Конституционный суд вынес решение по 26 делам, по которым запрашивалась позиция правительства. В 23 случаях суд согласился с нами. Хороший результат, если учесть, что Конституционный суд в 80% дел поддерживает заявителя. Другой вопрос, что правительство далеко не всегда выступало против и часто было солидарно с заявителем. Тем не менее факт, как говорится, налицо.
— Чемоданное настроение на Краснопресненской набережной чувствуется?
— По-разному. Волнения начинаются на уровне руководителей департамента и выше, в аппарате это вообще никого не касается.
— А вы переживаете?
— Последние лет десять работаю в Белом доме по той причине, что искренне верю: мне удается сделать что-то правильное и полезное. Кроме того что представляю правительство в высших судах страны, я вхожу в комиссию, которая в обязательном порядке рассматривает все законопроекты, подготовленные министерствами и ведомствами, а также остальными субъектами законодательной инициативы. Это большое и серьезное дело.
— Что, к слову, думаете об уровне документов, которые производят депутаты?
— Когда слышу, что за осеннюю сессию Госдумой принято 750 законов, берет оторопь. Их прочесть-то нельзя, и остается лишь догадываться, как эти документы обсуждали.
Но если начать разбираться, получается, что подавляющая часть законов — техническая рутина, терминологические правки, а среди оставшихся немалую долю составляет ратификация международных соглашений. Надо понимать и то, что активность у народных избранников повышается по мере приближения выборов. Относится это, разумеется, не только к Госдуме, а к депутатам разных уровней. В такие моменты и нарастает вал, с моей точки зрения, безумных популистских законопроектов. Типа давайте всем платить пенсию в размере 100 тысяч рублей. Имеет право депутат на такое предложение? Безусловно. Только кто и как потом будет его реализовывать? Но, к счастью, подобных безответственных вбросов становится с каждым годом заметно меньше.
Уместнее говорить не об отдельных законопроектах, а о сферах, нуждающихся в переработке. Возьмите Административный или Уголовный кодексы. Их переиначили до неузнаваемости, внесли такое количество поправок, что нарушена система, которая, например, сохранилась в Гражданском кодексе.
Есть термин — юридический идеализм. Не путать с идиотизмом! Считается, что любое социальное явление, возникшее неожиданно, можно урегулировать законом. Госдума приняла, а Совет Федерации буквально вчера, 26 декабря, одобрил закон, ужесточающий наказание за "телефонный терроризм". Теперь максимальный срок за такие преступления — до десяти лет лишения свободы. А хотите, предложу другое решение? Сделайте предельным заключение под стражу до пяти суток, но при условии стопроцентной выявляемости и раскрываемости. Даю слово: звонки о заложенных бомбах моментально прекратятся, если все будут знать, что им неизбежно придется посидеть на нарах. Повторяю, пять суток, а не десять лет. Этого хватит. Не ужесточением наказания надо решать вопрос, а выявляемостью правонарушителей и преступников.
Так вот. На любое социальное событие мы пытаемся отреагировать принятием нового закона в надежде, что это сразу исправит положение. Ничего подобного. Так не бывает! Вот есть закон, запрещающий говорить по мобильному телефону за рулем. Он не соблюдается и вряд ли будет выполняться, поскольку нет у полиции возможности выявить все случаи. Ну не принимайте вы законы, реализацию которых не можете обеспечить! Это порождает правовой нигилизм.
— Статус юридического полпреда правительства помогает в борьбе с ним?
— Понимаете, к 45 годам я был доктором наук, профессором, основателем первого в России адвокатского бюро. Прилично, даже очень прилично зарабатывал. Да, у меня не было и нет личного самолета, виллы в Майами или на Маврикии, но я в них и не нуждался. Никогда не ездил на Maybach, на мой вкус, он чересчур большой, мне вполне хватало Hummer, а любимая моя машина — Volvo S80… Словом, к 45 годам мне стало скучно — я всего добился, удовлетворил амбиции. Но осталось любопытство: отчего все лезут во власть?
Оказаться под кем-то — не моя психология
Нескольким знакомым как бы между делом забросил, что хотел бы попробовать себя на новом поприще. В итоге меня неожиданно пригласили в Белый дом и предложили должность заместителя министра. Я поблагодарил за доверие, но… отказался, объяснив, что не вижу себя в роли зама, поскольку за долгие годы привык быть начальником над самим собою. Оказаться под кем-то — не моя психология. Проще стать советником на общественных началах, чем подчиненным. В общем, мы закончили разговор, я уже направился к дверям, когда хозяин кабинета вдруг произнес: "Знаете, у нас есть вакантная должность представителя правительства в Конституционном суде". Я уточнил: "Адвокат Кабинета министров?" И сразу согласился.
Через два дня вышло постановление о назначении. Потом уже присоединились Верховный суд и Высший арбитражный.
Шел я, повторяю, из любопытства. Жена была категорически против, говорила: ты не чиновник, тебя там съедят. Я отвечал: "Значит, так. Полгода проработаю, чтобы доказать тебе свою живучесть. Но и не больше двух лет — дольше сам не выдержу".
Сегодня в должности полпреда правительства я уже 16 с половиной лет.
Поначалу журналисты любили спрашивать, много ли я потерял в деньгах. Честно отвечал, что у меня как было 250 долларов, так и осталось. Только раньше в час, а теперь — в месяц.
— При этом в какой-то момент у вас был самый большой автопарк среди сотрудников Белого дома.
— Но почему-то никто не обращал внимания на возраст машин. Я не меняю их как перчатки. Сейчас езжу на автомобиле 2005 года выпуска, меня он вполне устраивает. За последнее время продал трех ветеранов автопрома, осталось пять. Среди них, например, 220-й Mercedes 2000 года с пробегом, не поверите, 10 тысяч километров. Машина, по сути, стоит в гараже. Это мой подарок жене на серебряную свадьбу. Когда мы были совсем-совсем молодыми, и я позвал Олю замуж, она кокетливо сказала: "Согласна, если обещаешь мне белые сапоги, поездку в Париж и Mercedes". На дворе стоял, как легко посчитать, 1975 год. Белые сапоги были относительной реальностью, тур во Францию и иномарка относились к области фантастики. Тем не менее белые сапоги я купил года через полтора после свадьбы, в Париж мы впервые съездили лет через 15, а Mercedes пришлось ждать еще десять.
В 2001-м я купил маленький Lexus для поездок зимой. У него пробег 12 тысяч. Несколько лет назад взял со скидкой джип Land Cruiser. Мы с Ольгой грибники, любим выбираться за город…
Продолжать рассказ о своих машинах или достаточно?
— Мне показалось, вы не закончили ответ про переживания, связанные с вашим ближайшим будущим.
— Не забуду напутствие Сергея Степашина, который позвонил мне в первый же день работы на новом месте и сказал дословно следующее: "Миша, поздравляю тебя, но хочу предупредить, что твой первый шаг к сохранению должности станет первым шагом к отставке". Эти слова я крепко запомнил и с 2001 года не сделал ничего, чтобы сохранить кресло под собой. Ничего!
— Зато теперь у вас связи, с которыми грех не стать лоббистом.
— Если у нас когда-нибудь все-таки примут соответствующий закон, скорее всего, уйду с нынешней работы и создам лоббистскую фирму. Это дико интересно! Только не надо путать с коррупцией. Лоббизм — умение убеждать в своей правоте. Плюс, конечно, PR, GR, но это уже инструменты, а суть ремесла именно в том, чтобы убедить, а не подкупить. Это близко к адвокатской профессии.
В одном из моих рассказов есть такой образ: когда бреешься по утрам, ты вынужден смотреть себе в глаза, иначе порежешься. Вот и жить надо так, чтобы не стало стыдно и не пришлось потом отращивать бороду.
Беседовал Андрей Ванденко