Владимир Мау: есть вещи поважнее экономики

В интервью ТАСС ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ (РАНХиГС) Владимир Мау рассказал о работе IX Гайдаровского форума — ежегодной международной научно-практической конференции "Россия и мир: цели и ценности", а также о стимулировании экономического роста, социальных проблемах, цифровизации и смене приоритетов в государственном управлении.

— Чем Гайдаровский форум в этом году принципиально отличался от предыдущих? Многие участники говорили про его социальную, гуманитарную направленность, в отличие от предыдущих форумов, которые они называли скорее макроэкономическими. Насколько это ощущение совпадает с целями и результатами форума?

— Я очень рад, что есть такое ощущение, потому что это именно то, чего мы хотели. Обсуждая тематику форума, мы недаром его называли "Ценности и цели". Более того, один из вариантов названия форума в этом году был такой: "Есть вещи поважнее экономики".

Первый форум состоялся в 2010 году, и он Гайдаровский, потому что мы готовили его с Егором Тимуровичем. За месяц до форума, 16 декабря 2009 года, он умер, мы решили посвятить тот форум его памяти, а дальше это название закрепилось. У нас нет какого-то зарегистрированного бренда. Официально это Международная практическая конференция "Россия и мир", но у экспертов прижилось именно название "Гайдаровский форум". И мы стали его так называть.

Тогда, в 2009–2010 годах, в разгар глобального кризиса, многое в экономической ситуации было совершенно непонятно. В отличие от предыдущих глобальных структурных кризисов (1930-х и 1970-х годов) в 2008–2009 годы реакция правительств всех стран была достаточно осторожной. Было очевидно, что кризис имеет инновационный характер, что многое из того, что происходит, непонятно. Поэтому первые несколько лет на форуме в основном доминировала экономическая тематика.

— А сейчас?

— Вот на сегодняшний день экономические процессы гораздо более понятны. Например, ясно, что ускорение экономического роста для многих развитых и развивающихся стран, включая Россию, зависит преимущественно не от экономической сферы.

Речь идет о некоем наборе институтов, как политико-правовых, так и образовательных, культурных. Тот же человеческий капитал — это не чисто экономическая повестка, это не о деньгах.

Речь о том, как организовывать отрасли развития человеческого капитала — а это сферы образования, здравоохранения. Их точно так же, как отрасли народного хозяйства, нельзя заливать деньгами. В первую очередь надо обсуждать принципы их функционирования.

Поэтому мы попытались развернуть дискуссию в значительной мере не к неэкономической повестке.

Конечно, экономика играла значимую роль: была большая очень важная сессия по налогам, еще одна — по макроэкономике, была бюджетная дискуссия. Но все-таки для меня более важное значение имела сессия к столетию Русской революции, где мы собрали лучших специалистов по революции со всего мира.

Не менее интересна была сессия о долгосрочных трендах развития — сессия макроисториков, макросоциологов, которые обсуждали, как предыдущие 500 лет глобального развития трансформируются в следующие 500 лет.

Очень актуальной и насыщенной мне показалась сессия о политических, гуманитарных и правовых аспектах цифровизации. На мой взгляд, тоже исключительно важная тема.

Ну и много, много другого, что выходит за рамки собственно экономической повестки. Это то, чего мы хотели, и если удалось реализовать и вызвать интерес, привлечь внимание, то это хорошо и правильно.

— На ваш взгляд, что стало ключевым тезисом, возможно, открытием для вас на этом форуме?

— Честно говоря, выступление премьер-министра Дмитрия Анатольевича Медведева — не по должности, а по сути — было, на мой взгляд, ключевым. Он тоже развернул разговор о внеэкономических аспектах развития, в том числе цифровизации.

Его выступление тоже в значительной мере было посвящено гуманитарным проблемам, прозвучал тезис о необходимости гуманитарной экспертизы экономического законодательства. Вот это было действительно очень важно.

Кроме того, я бы обратил внимание на блистательную лекцию Татьяны Владимировны Черниговской, известного специалиста по нейролингвистике.

Очень важным мне представляется выступление Андрея Михайловича Макарова, председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, в котором он изложил концепцию развития налоговой системы. Это не техническая концепция, где повысить налоги или снизить, а сущностная — о принципах и подходах к современной налоговой системе, включая проблему выбора между ее совершенствованием и стабильностью.

Я очень советую эти и другие выступления посмотреть, все сессии выкладываем в интернете — на сайтах нашей академии и форума, кто не был, сможет увидеть.

— А если говорить про экономическую повестку?

— Я выделил бы два открытых диалога — о бюджетной политике, где выступали Татьяна Алексеевна Голикова и Антон Германович Силуанов, которые предлагали свое понимание проблем бюджетной политики и ее эффективности.

Прозвучало то, о чем многие часто говорят в кулуарах.

Голикова, например, предложила консолидацию социальных платежей и формирование единого социального фонда.

— Одна из тем, которая поднималась на форуме, и вы о ней сказали, — это налоговая реформа. Хотелось бы услышать ваше мнение о том, что надо изменить в сфере налогов и когда это делать?

— На форуме обсуждалась не налоговая реформа, а налоговая политика. И вообще очень многие вещи, которые мы зовем реформами, точнее обсуждать как политику в той или иной сфере.

Начну с того, что у нас одна из лучших в мире налоговых служб и неплохая в общем налоговая система, и это несколько раз звучало на форуме и никем не было оспорено. Очень важный результат последних лет — результат деятельности и министра финансов, и руководителя Федеральной налоговой службы — то, что у нас налажен диалог между бизнесом и налоговиками. Помните, 15 лет назад все ненавидели налоговую службу. Сейчас этот институт функционирует достаточно эффективно и пользуется уважением.

Следующая развилка — это что делать с налоговой системой. И тут дискуссия, в общем, понятна — улучшать или оставить в покое. Я отношусь к тем, кто считает, что стабильность налоговой системы сегодня важнее ее улучшения. Это отчасти связано и с нашей частью разговора о том, что есть вещи важнее экономики. Сейчас для экономики, для экономического роста более важны не экономические, а социальные, политические, гуманитарные, культурные, геополитические факторы. В этом смысле налоги не ключевая проблема экономического роста. Налоги, в отличие от 90-х годов, перестали быть сферой "негативного отбора".

— Вы говорили, что обсуждались гуманитарные проблемы цифровизации.

— Да, именно вопросы не цифровой экономики, а цифрового общества.

Потому что цифровизация ведет к фундаментальным изменениям в общественной, экономической и гуманитарной сферах. Тема, которую мы в полной мере пока не смогли развить, — я бы хотел организовать такую дискуссию — это гуманитарно-этические последствия цифровизации.

То исчезновение privacy, о котором, кстати, сказал председатель правительства в своем выступлении, ведет к серьезным этическим последствиям. Что прилично выкладывать в интернет, что нет? Хорошо ли, когда коллега, с которым я где-то нахожусь, меня фотографирует и выкладывает в интернет без моего согласия? Причем делает это "из лучших побуждений".

Это, кстати, поколенческая проблема. Сейчас молодой человек 20–25 лет от роду считает, что, прилетев куда-то, надо "зачекиниться". Это норма поведения. И ему в голову не приходит спросить: можно вас сфотографировать и выложить в интернет? Ему в голову не приходит, что я могу не хотеть, потому что в его возрастной среде оповещать о себе в интернете является нормой.

— Еще одна мысль, которая прозвучала на форуме, что ускорение экономического роста, о котором говорят в последнее время, не самоцель, это возможность для улучшения именно качества жизни и благосостояния граждан. Но если рассматривать с этой точки зрения, ускорение роста приносит те ресурсы, которые помогают улучшению благосостояния граждан. Возможно ли у нас ускорение роста и если да, то как эту зависимость от роста экономики к росту благосостояния сделать более прямой?

— Это действительно очень важный вопрос. Никто не против экономического роста. Но мы должны видеть современные реалии. Вот председатель правительства использует термин, и он очень точный, — "технологическая дефляция". Мы живем в условиях, когда инновационные товары быстро дешевеют, а с точки зрения формальной статистики это ведет к снижению ВВП. Я не говорю, что это торможение.

Это не объяснение того, что расти не надо. Но можно видеть, что в Японии 25 лет роста практически нет, а благосостояние растет.

В экономике происходят фундаментальные сдвиги, которые не позволяют таргетировать номинальный экономический рост. В этом смысле очень правильно рост экономики соотносить со средним мировым. Но здесь очень опасен фетиш. Хорошо, не когда темпы роста высокие здесь и сейчас, хорошо, когда они стабильно высокие на длительном отрезке времени. Иными словами, надо не только отчитаться о высоких темпах роста через год, но и добиться того, чтобы они были высокими в статсборнике через десять-пятнадцать лет. Ведь можно обеспечить два года роста и десять лет падения. То, что у нас было между 1986 и 1998 годами, когда у нас темпы роста в 1987–1988 годах росли, а с 1989 года десять лет падали. Вы знаете, тогда была в моде фраза: "Экономическая мощь СССР не произносится во множественном числе".

В общем, экономический рост имеет смысл только в той мере, в которой он обеспечивает рост благосостояния.

— Хотелось бы узнать ваше отношение к некоторым реформам в сфере образования. В частности, Минобрнауки разработало прозрачную систему начисления зарплаты ректорам, предполагается, что теперь по различным критериям будет начисляться общая сумма.

— То, что делает Минобрнауки сейчас, — это разумная, ответственная и взвешенная позиция.

Я не вижу в ней популизма. По-моему, внебюджетный доход от основной деятельности должен влиять на зарплату ректора. Способность привлечь деньги в свой университет отражает спрос на данный вуз и является важной задачей руководителя. Это, в общем, показатель востребованности вуза. В принципе, солидный вуз должен генерировать доходы, особенно от дополнительного образования. Когда приходят обучаться взрослые люди, это, конечно, показатель качества работы ректора.

— Ректор МГУ говорил, что 10% его выпускников уезжают за границу учиться. Есть ли в вашем вузе такая статистика? И поскольку ваш университет известен своими исследованиями, может быть, у вас есть по стране какие-то данные, может быть, о других каких-то организациях?

— Надо бы уточнить: уезжают сразу после выпуска или на протяжении всей профессиональной жизни?

У нас уезжают гораздо меньше. Хотя бы потому, что РАНХиГС дает все-таки практико-ориентированное образование, нацеленное на задачи развития нашей страны. Более важен вопрос о том, какое количество иностранцев готово учиться в вашем учебном заведении. Это более важный показатель востребованности вуза.

У нас много иностранцев учится. Часть на программах русскоязычных, часть на англоязычных. У нас несколько тысяч студентов высшего образования плюс аспирантура. Академия активно включена в приоритетный проект по экспорту образования — то есть по привлечению иностранных студентов.

— Сейчас всё больше говорят, что одних знаний, полученных в университете, недостаточно. И нужны какие-то персональные качества, которые будут помогать развиваться, работать. Вот как, по-вашему?

— Это было во всю историю человеческого общества. Когда же для жизни достаточно было знаний, полученных в школе, в университете, в Царскосельском лицее?

— Происходит цифровизация общества. Как вы считаете, что в эту эпоху поможет выпускникам вузов быть востребованными?

— То же, что и во все предыдущие, — хорошо учиться и много работать.

Задача вуза — научить учиться, тренировать мозги. Задачей вуза не является дать ремесло, его можно получить не в университете. Задача университета — научить человека так, чтобы он мог работать где угодно, где ему интересно, где он востребован, чтобы он мог в любой момент переучиваться, схватывать новые компетенции в зависимости от динамики технологий и общества.

Поэтому я всегда возражал против такого оценочного параметра, как количество выпускников, работающих по специальности. Самые успешные — это те, кто осваивает специальности, которых в момент поступления в вуз даже не существует.

Конечно, юрист не должен работать врачом, а врач — юристом. Хотя через программу магистратуры врач может стать неплохим юристом, скажем, в области организации медицины. Обратное — вряд ли.

Но основная задача университета — образовательная, научить постоянно учиться. Непрерывное образование — это не лозунг.

Просто мы все время подходим к современному обществу с критериями индустриального общества. Например, одна запись в трудовой книжке или когда работают династиями на одном месте — это сейчас не предмет гордости, а скорее путь к личной катастрофе.

— Еще одно новшество в образовании — министерство разработало концепцию психологического сопровождения в детских садах, школах и университетах. Как вы себе представляете, что должно измениться, к примеру, в высшем образовании и вузах непосредственно? Может быть, должны появиться какие-то новые сотрудники, которые будут больше взаимодействовать со студентами? Что это, по-вашему, должно предполагать?

— Акцент на это исключительно важен. Я это говорю как председатель управляющих советов в двух очень хороших московских школах.

Хороший вуз — это не там, где хорошие профессора, это где хорошие студенты. Если у вас хорошие студенты, они просто не потерпят плохих профессоров, и они сами будут учиться.

Точно так же хорошая школа — это школа, где дети, которые хотят учиться, и родители, которые повернуты на образовании своих детей. Это очень важно. В этом смысле, кстати, когда говорят, в какой мере родители вне школы должны заниматься с детьми, — это показатель не плохой, а хорошей школы, и во многом, кстати, традиции российского общества, если уж о таких традициях говорить.

Психологическое сопровождение, мне кажется, достаточно важно. Но не стоит и преувеличивать его возможности. Строго говоря, наши учителя должны быть психологами, но этого часто не хватает. И, в общем, акцент на психологическую адаптацию, на психологическое сопровождение, видимо, стал требованием нашей эпохи, современного общества.

— Если подводить итоги форума, какие основные результаты вы выделили бы?

— Собственно, начну с того, что Гайдаровский форум экспертный.

Его не надо оценивать по количеству подписанных инвестиционных соглашений. Это можно делать вне форума. Но форум — место, где собираются эксперты, занимающиеся проблемой социально-экономического развития.

Из других результатов — мы пытались несколько сжать форум. В 2017 году у нас было 99 сессий и 12 тыс. участников. Мы поставили себе задачу сделать в этом году 35–40 сессий. Результатом стало 75 сессий и 15,5 тыс. участников. К счастью, не все пришли в один день.

Я очень благодарен участникам. У нас были повышены меры безопасности, и все достаточно терпеливо и с пониманием относились к тому, что иногда надо было 20 минут простоять в очереди. Это были меры безопасности не для VIP-персон, а для тех, кто приходит сюда.

— Один инцидент был, я имею в виду — с Чубайсом и молодым человеком, выскочившим на сцену?

— Я уже слышал версию, что мы этому человеку специально заплатили, чтобы как-то оживить дискуссию.

Это 19-летний уроженец Узбекистана, переживающий за качество приватизации в России начала 90-х годов. Попал к нам, зарегистрировавшись как представитель СМИ. Это такая интересная форма социальной активности, которую, наверное, еще предстоит осмыслить нашим социальным психологам.

Беседовали Лана Самарина и Кристина Сулима