Все новости

Владимир Мау: есть вещи поважнее экономики

В интервью ТАСС ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ (РАНХиГС) Владимир Мау рассказал о работе IX Гайдаровского форума — ежегодной международной научно-практической конференции "Россия и мир: цели и ценности", а также о стимулировании экономического роста, социальных проблемах, цифровизации и смене приоритетов в государственном управлении.

— Чем Гайдаровский форум в этом году принципиально отличался от предыдущих? Многие участники говорили про его социальную, гуманитарную направленность, в отличие от предыдущих форумов, которые они называли скорее макроэкономическими. Насколько это ощущение совпадает с целями и результатами форума?

— Я очень рад, что есть такое ощущение, потому что это именно то, чего мы хотели. Обсуждая тематику форума, мы недаром его называли "Ценности и цели". Более того, один из вариантов названия форума в этом году был такой: "Есть вещи поважнее экономики".

Первый форум состоялся в 2010 году, и он Гайдаровский, потому что мы готовили его с Егором Тимуровичем. За месяц до форума, 16 декабря 2009 года, он умер, мы решили посвятить тот форум его памяти, а дальше это название закрепилось. У нас нет какого-то зарегистрированного бренда. Официально это Международная практическая конференция "Россия и мир", но у экспертов прижилось именно название "Гайдаровский форум". И мы стали его так называть.

Тогда, в 2009–2010 годах, в разгар глобального кризиса, многое в экономической ситуации было совершенно непонятно. В отличие от предыдущих глобальных структурных кризисов (1930-х и 1970-х годов) в 2008–2009 годы реакция правительств всех стран была достаточно осторожной. Было очевидно, что кризис имеет инновационный характер, что многое из того, что происходит, непонятно. Поэтому первые несколько лет на форуме в основном доминировала экономическая тематика.

— А сейчас?

— Вот на сегодняшний день экономические процессы гораздо более понятны. Например, ясно, что ускорение экономического роста для многих развитых и развивающихся стран, включая Россию, зависит преимущественно не от экономической сферы.

Сейчас для экономики, для экономического роста более важны не экономические, а социальные, политические, гуманитарные, культурные, геополитические факторы

Речь идет о некоем наборе институтов, как политико-правовых, так и образовательных, культурных. Тот же человеческий капитал — это не чисто экономическая повестка, это не о деньгах.

Речь о том, как организовывать отрасли развития человеческого капитала — а это сферы образования, здравоохранения. Их точно так же, как отрасли народного хозяйства, нельзя заливать деньгами. В первую очередь надо обсуждать принципы их функционирования.

Поэтому мы попытались развернуть дискуссию в значительной мере не к неэкономической повестке.

Конечно, экономика играла значимую роль: была большая очень важная сессия по налогам, еще одна — по макроэкономике, была бюджетная дискуссия. Но все-таки для меня более важное значение имела сессия к столетию Русской революции, где мы собрали лучших специалистов по революции со всего мира.

Не менее интересна была сессия о долгосрочных трендах развития — сессия макроисториков, макросоциологов, которые обсуждали, как предыдущие 500 лет глобального развития трансформируются в следующие 500 лет.

Очень актуальной и насыщенной мне показалась сессия о политических, гуманитарных и правовых аспектах цифровизации. На мой взгляд, тоже исключительно важная тема.

Ну и много, много другого, что выходит за рамки собственно экономической повестки. Это то, чего мы хотели, и если удалось реализовать и вызвать интерес, привлечь внимание, то это хорошо и правильно.

— На ваш взгляд, что стало ключевым тезисом, возможно, открытием для вас на этом форуме?

— Честно говоря, выступление премьер-министра Дмитрия Анатольевича Медведева — не по должности, а по сути — было, на мой взгляд, ключевым. Он тоже развернул разговор о внеэкономических аспектах развития, в том числе цифровизации.

Его выступление тоже в значительной мере было посвящено гуманитарным проблемам, прозвучал тезис о необходимости гуманитарной экспертизы экономического законодательства. Вот это было действительно очень важно.

Кроме того, я бы обратил внимание на блистательную лекцию Татьяны Владимировны Черниговской, известного специалиста по нейролингвистике.

Очень важным мне представляется выступление Андрея Михайловича Макарова, председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, в котором он изложил концепцию развития налоговой системы. Это не техническая концепция, где повысить налоги или снизить, а сущностная — о принципах и подходах к современной налоговой системе, включая проблему выбора между ее совершенствованием и стабильностью.

Я очень советую эти и другие выступления посмотреть, все сессии выкладываем в интернете — на сайтах нашей академии и форума, кто не был, сможет увидеть.

— А если говорить про экономическую повестку?

— Я выделил бы два открытых диалога — о бюджетной политике, где выступали Татьяна Алексеевна Голикова и Антон Германович Силуанов, которые предлагали свое понимание проблем бюджетной политики и ее эффективности.

Прозвучало то, о чем многие часто говорят в кулуарах.

Голикова, например, предложила консолидацию социальных платежей и формирование единого социального фонда.

— Одна из тем, которая поднималась на форуме, и вы о ней сказали, — это налоговая реформа. Хотелось бы услышать ваше мнение о том, что надо изменить в сфере налогов и когда это делать?

— На форуме обсуждалась не налоговая реформа, а налоговая политика. И вообще очень многие вещи, которые мы зовем реформами, точнее обсуждать как политику в той или иной сфере.

Начну с того, что у нас одна из лучших в мире налоговых служб и неплохая в общем налоговая система, и это несколько раз звучало на форуме и никем не было оспорено. Очень важный результат последних лет — результат деятельности и министра финансов, и руководителя Федеральной налоговой службы — то, что у нас налажен диалог между бизнесом и налоговиками. Помните, 15 лет назад все ненавидели налоговую службу. Сейчас этот институт функционирует достаточно эффективно и пользуется уважением.

Следующая развилка — это что делать с налоговой системой. И тут дискуссия, в общем, понятна — улучшать или оставить в покое. Я отношусь к тем, кто считает, что стабильность налоговой системы сегодня важнее ее улучшения. Это отчасти связано и с нашей частью разговора о том, что есть вещи важнее экономики. Сейчас для экономики, для экономического роста более важны не экономические, а социальные, политические, гуманитарные, культурные, геополитические факторы. В этом смысле налоги не ключевая проблема экономического роста. Налоги, в отличие от 90-х годов, перестали быть сферой "негативного отбора".

— Вы говорили, что обсуждались гуманитарные проблемы цифровизации.

— Да, именно вопросы не цифровой экономики, а цифрового общества.

Потому что цифровизация ведет к фундаментальным изменениям в общественной, экономической и гуманитарной сферах. Тема, которую мы в полной мере пока не смогли развить, — я бы хотел организовать такую дискуссию — это гуманитарно-этические последствия цифровизации.

То исчезновение privacy, о котором, кстати, сказал председатель правительства в своем выступлении, ведет к серьезным этическим последствиям. Что прилично выкладывать в интернет, что нет? Хорошо ли, когда коллега, с которым я где-то нахожусь, меня фотографирует и выкладывает в интернет без моего согласия? Причем делает это "из лучших побуждений".

Это, кстати, поколенческая проблема. Сейчас молодой человек 20–25 лет от роду считает, что, прилетев куда-то, надо "зачекиниться". Это норма поведения. И ему в голову не приходит спросить: можно вас сфотографировать и выложить в интернет? Ему в голову не приходит, что я могу не хотеть, потому что в его возрастной среде оповещать о себе в интернете является нормой.

— Еще одна мысль, которая прозвучала на форуме, что ускорение экономического роста, о котором говорят в последнее время, не самоцель, это возможность для улучшения именно качества жизни и благосостояния граждан. Но если рассматривать с этой точки зрения, ускорение роста приносит те ресурсы, которые помогают улучшению благосостояния граждан. Возможно ли у нас ускорение роста и если да, то как эту зависимость от роста экономики к росту благосостояния сделать более прямой?

— Это действительно очень важный вопрос. Никто не против экономического роста. Но мы должны видеть современные реалии. Вот председатель правительства использует термин, и он очень точный, — "технологическая дефляция". Мы живем в условиях, когда инновационные товары быстро дешевеют, а с точки зрения формальной статистики это ведет к снижению ВВП. Я не говорю, что это торможение.

Но мы должны понимать, что в современном мире, когда вы пользуетесь инновационными продуктами — от электронных книг до айфонов, вы, строго говоря, снижаете ВВП. Потому что электронная книга, давая вам возможность прочитать немедленно в любой точке и за очень маленькие деньги, не стимулирует развитие ни лесной, ни бумажной промышленности, ни магазинный бизнес, ни транспортировку всего до потребителя

Это не объяснение того, что расти не надо. Но можно видеть, что в Японии 25 лет роста практически нет, а благосостояние растет.

В экономике происходят фундаментальные сдвиги, которые не позволяют таргетировать номинальный экономический рост. В этом смысле очень правильно рост экономики соотносить со средним мировым. Но здесь очень опасен фетиш. Хорошо, не когда темпы роста высокие здесь и сейчас, хорошо, когда они стабильно высокие на длительном отрезке времени. Иными словами, надо не только отчитаться о высоких темпах роста через год, но и добиться того, чтобы они были высокими в статсборнике через десять-пятнадцать лет. Ведь можно обеспечить два года роста и десять лет падения. То, что у нас было между 1986 и 1998 годами, когда у нас темпы роста в 1987–1988 годах росли, а с 1989 года десять лет падали. Вы знаете, тогда была в моде фраза: "Экономическая мощь СССР не произносится во множественном числе".

В общем, экономический рост имеет смысл только в той мере, в которой он обеспечивает рост благосостояния.

— Хотелось бы узнать ваше отношение к некоторым реформам в сфере образования. В частности, Минобрнауки разработало прозрачную систему начисления зарплаты ректорам, предполагается, что теперь по различным критериям будет начисляться общая сумма.

— То, что делает Минобрнауки сейчас, — это разумная, ответственная и взвешенная позиция.

Я не вижу в ней популизма. По-моему, внебюджетный доход от основной деятельности должен влиять на зарплату ректора. Способность привлечь деньги в свой университет отражает спрос на данный вуз и является важной задачей руководителя. Это, в общем, показатель востребованности вуза. В принципе, солидный вуз должен генерировать доходы, особенно от дополнительного образования. Когда приходят обучаться взрослые люди, это, конечно, показатель качества работы ректора.

— Ректор МГУ говорил, что 10% его выпускников уезжают за границу учиться. Есть ли в вашем вузе такая статистика? И поскольку ваш университет известен своими исследованиями, может быть, у вас есть по стране какие-то данные, может быть, о других каких-то организациях?

— Надо бы уточнить: уезжают сразу после выпуска или на протяжении всей профессиональной жизни?

У нас уезжают гораздо меньше. Хотя бы потому, что РАНХиГС дает все-таки практико-ориентированное образование, нацеленное на задачи развития нашей страны. Более важен вопрос о том, какое количество иностранцев готово учиться в вашем учебном заведении. Это более важный показатель востребованности вуза.

У нас много иностранцев учится. Часть на программах русскоязычных, часть на англоязычных. У нас несколько тысяч студентов высшего образования плюс аспирантура. Академия активно включена в приоритетный проект по экспорту образования — то есть по привлечению иностранных студентов.

— Сейчас всё больше говорят, что одних знаний, полученных в университете, недостаточно. И нужны какие-то персональные качества, которые будут помогать развиваться, работать. Вот как, по-вашему?

— Это было во всю историю человеческого общества. Когда же для жизни достаточно было знаний, полученных в школе, в университете, в Царскосельском лицее?

— Происходит цифровизация общества. Как вы считаете, что в эту эпоху поможет выпускникам вузов быть востребованными?

— То же, что и во все предыдущие, — хорошо учиться и много работать.

Задача вуза — научить учиться, тренировать мозги. Задачей вуза не является дать ремесло, его можно получить не в университете. Задача университета — научить человека так, чтобы он мог работать где угодно, где ему интересно, где он востребован, чтобы он мог в любой момент переучиваться, схватывать новые компетенции в зависимости от динамики технологий и общества.

Поэтому я всегда возражал против такого оценочного параметра, как количество выпускников, работающих по специальности. Самые успешные — это те, кто осваивает специальности, которых в момент поступления в вуз даже не существует.

Конечно, юрист не должен работать врачом, а врач — юристом. Хотя через программу магистратуры врач может стать неплохим юристом, скажем, в области организации медицины. Обратное — вряд ли.

Но основная задача университета — образовательная, научить постоянно учиться. Непрерывное образование — это не лозунг.

Темп обновления технологий таков, что научить конкретным операциям или конкретной технологии просто нельзя. Конкретным технологиям должны учить непосредственно на производстве или на каких-то краткосрочных курсах, куда можно взять инженера и обучить, как управлять той или иной машиной

Просто мы все время подходим к современному обществу с критериями индустриального общества. Например, одна запись в трудовой книжке или когда работают династиями на одном месте — это сейчас не предмет гордости, а скорее путь к личной катастрофе.

— Еще одно новшество в образовании — министерство разработало концепцию психологического сопровождения в детских садах, школах и университетах. Как вы себе представляете, что должно измениться, к примеру, в высшем образовании и вузах непосредственно? Может быть, должны появиться какие-то новые сотрудники, которые будут больше взаимодействовать со студентами? Что это, по-вашему, должно предполагать?

— Акцент на это исключительно важен. Я это говорю как председатель управляющих советов в двух очень хороших московских школах.

Хороший вуз — это не там, где хорошие профессора, это где хорошие студенты. Если у вас хорошие студенты, они просто не потерпят плохих профессоров, и они сами будут учиться.

Точно так же хорошая школа — это школа, где дети, которые хотят учиться, и родители, которые повернуты на образовании своих детей. Это очень важно. В этом смысле, кстати, когда говорят, в какой мере родители вне школы должны заниматься с детьми, — это показатель не плохой, а хорошей школы, и во многом, кстати, традиции российского общества, если уж о таких традициях говорить.

Психологическое сопровождение, мне кажется, достаточно важно. Но не стоит и преувеличивать его возможности. Строго говоря, наши учителя должны быть психологами, но этого часто не хватает. И, в общем, акцент на психологическую адаптацию, на психологическое сопровождение, видимо, стал требованием нашей эпохи, современного общества.

— Если подводить итоги форума, какие основные результаты вы выделили бы?

— Собственно, начну с того, что Гайдаровский форум экспертный.

Его не надо оценивать по количеству подписанных инвестиционных соглашений. Это можно делать вне форума. Но форум — место, где собираются эксперты, занимающиеся проблемой социально-экономического развития.

Из других результатов — мы пытались несколько сжать форум. В 2017 году у нас было 99 сессий и 12 тыс. участников. Мы поставили себе задачу сделать в этом году 35–40 сессий. Результатом стало 75 сессий и 15,5 тыс. участников. К счастью, не все пришли в один день.

Я очень благодарен участникам. У нас были повышены меры безопасности, и все достаточно терпеливо и с пониманием относились к тому, что иногда надо было 20 минут простоять в очереди. Это были меры безопасности не для VIP-персон, а для тех, кто приходит сюда.

— Один инцидент был, я имею в виду — с Чубайсом и молодым человеком, выскочившим на сцену?

— Я уже слышал версию, что мы этому человеку специально заплатили, чтобы как-то оживить дискуссию.

Это 19-летний уроженец Узбекистана, переживающий за качество приватизации в России начала 90-х годов. Попал к нам, зарегистрировавшись как представитель СМИ. Это такая интересная форма социальной активности, которую, наверное, еще предстоит осмыслить нашим социальным психологам.

Беседовали Лана Самарина и Кристина Сулима