Вячеслав Трубников, возглавлявший Службу внешней разведки России (СВР) с 1996 по 2000 год, считает, что нынешний период напряженности в американо-российских отношениях не идет ни в какое сравнение с Карибским кризисом 1962 года. Почему спецслужбы США напрасно слишком уповают на технические средства ведения разведки и что для его коллег главное на чемпионате мира, Трубников, занимающий пост члена дирекции ИМЭМО РАН им. Е.М. Примакова, рассказал ТАСС.
— Спасибо за беседу. Я долго работал в Вашингтоне и хотел бы поговорить о том, как складываются отношения с Америкой. Когда вы служили в руководстве СВР, было у нас сотрудничество по линии разведки? Кем были ваши американские партнеры?
— Было, конечно. Начиналось с Вулси (Джеймс Вулси, директор ЦРУ США в 1993−1995 годах — прим. ТАСС). Он тогда к нам в гости приехал, его Евгений Максимович Примаков пригласил. Но сам по себе он был не профессионал, не разведчик. Скорее ученый, как и Евгений Максимович.
А на моем уровне — первым заместителем директора ЦРУ тогда был адмирал [Уильям] Студеман. Потрясающий профессионал, военный. Все понимающий. Я бы даже сказал, современный и глядящий далеко вперед человек.
А потом все шло по пути, я бы так сказал, снижения качества, по нисходящей. Но зато по восходящей шли отношения в более широком плане. Я это хорошо знаю, поскольку в период моей работы в МИД в качестве первого заместителя министра была создана совместная российско-американская рабочая группа — сначала по Афганистану, а затем по борьбе с терроризмом.
При мне она четыре года работала исключительно успешно, постоянно расширяла сферу взаимодействия. Вплоть до включения представителей Министерства финансов, специалистов по финансовому мониторингу. Это нам очень много дало в плане понимания того, как отслеживается в банковской сфере вся нелегальная деятельность, связанная с отмыванием денег, нелегальными переводами и т.п. И это лишь один частный аспект работы, которой мы тогда занимались.
— А с нынешним директором ЦРУ Джиной Хаспел не доводилось пересекаться? Она ведь в те годы и в Баку работала.
— Нет, с ней мы не пересекались. Но она, конечно, должна была Россию того периода хорошо знать. Все резиденты ЦРУ, которые работали на постсоветском пространстве, в основном занимались все-таки Россией.
Неслучайно на том этапе у них возникали разные мысли, идеи о том, как не дать возможности России проводить, как они это называли, неоимперскую политику на пространстве бывшего Советского Союза. Была предпринята попытка создать группировку ГУУАМ (Грузия, Узбекистан, Украина, Азербайджан и Молдавия — прим. ТАСС).
Правда, в силу сложностей в совмещении географического и экономического и даже политического факторов она как группировка не состоялась. Поэтому они пошли по пути двусторонней работы с каждым из этих государств.
— Интересно. А в таком случае вы не видите здесь выхода на так называемые цветные революции?
— Конечно. Но они начались не у нас, а на Балканах. И этот балканский опыт при переносе на постсоветское пространство, на мой взгляд, удался им в Грузии, а на сегодняшний день самый яркий пример — на Украине.
Там эти их попытки принесли результат — негативный для России и, конечно, позитивный для США. С их точки зрения.
— А вы считаете, что негатив и позитив в этих случаях уравниваются? То есть это все-таки была пресловутая "игра с нулевым результатом"?
Мы занимались сами собой и, к сожалению, мало занимались бывшими советскими республиками
— Нет. Какой же это нулевой результат, если мы сегодня втянуты в серьезный конфликт с Украиной?
И мы же не занимались какой-то активной деятельностью… Допустим, если бы мы взялись за развал НАТО, то тогда можно было бы говорить: они здесь, а мы там. Но мы же этим не занимались.
Мы занимались сами собой и, к сожалению, мало занимались бывшими советскими республиками.
— Но при всем том американцы жалуются. Вот вы знаете, на днях в бывшем Никсоновском центре в Вашингтоне прошла интересная дискуссия высокопоставленных отставников ЦРУ, посвященная России. Говорят, трудно им сейчас работать против нашей страны. Один вообще сказал, что, мол, эпоха агентурной разведки осталась в прошлом.
— Ничто и никогда агентурную разведку не заменит.
— А почему?
— По простой причине. Сегодня любая информация, даже совершенно секретная, через сутки становится достоянием гласности.
— Не понял. Утекает?
— Ну почему утекает? Допустим, тот же самый радиоперехват, который еще и в те времена работал. Понимаете?
Но все это, особенно то, чем занимается Агентство национальной безопасности США... вот на мой взгляд, это такая затратная организация.
Прослушивание телефонных разговоров подряд всех и вся ничего вам никогда не даст. А вещь затратная. Огромная ценнейшая аппаратура, все время совершенствующаяся. Да одних переводчиков сколько требуется! Просто перевести все.
И для чего все это? Цель какая? Ведь как разведка работает? Есть объект интереса — к нему должен быть обеспечен подход.
— То есть должна быть поставлена задача. А потом уже ищутся пути решения.
— Совершенно верно. Сначала — цель. Нужно добыть вот такую-то информацию. А она находится в таком-то объекте.
— Так все-таки что для нас опаснее как угроза — техническая разведка или агентурная?
— На мой взгляд, всегда больше угрожает агентурная разведка. Потому что и сегодня — а завтра еще больше — на первый план будет выходить не то, что вы сделали или собрались сделать, а главное — зачем?
Мотивация — прежде всего. Намерение. Потому что внешне нечто может выглядеть совершенно безобидным явлением.
И только агент вам скажет, для чего это все делается. Потому что он смотрит изнутри, знает менталитет. Вот через него вы доберетесь до того, чтобы раскрыть смысл всего, что вы, может быть, уже добыли в цифре.
— Да, американцы эти о том же говорили, о намерениях, мотивах. Кстати, вас в их рассуждениях что-то удивило? Что-то вы увидели там новое?
— Нет. Ничего не удивило. Ничего нового там нет.
У них есть свой взгляд. По моему мнению — перекос в сторону технических средств разведки. А пренебрежительное отношение к агентурной разведке, на мой взгляд, отдает примитивизмом.
А пренебрежительное отношение к агентурной разведке, на мой взгляд, отдает примитивизмом
Ведь ЦРУ — специфическая организация. Она относительно молодая и появилась как таковая только в конце Второй мировой войны.
США были защищены океаном и занимались своими внутренними делами, а об остальном не очень-то и заботились. Занимались разработкой внутреннего противника в лице коммунистической партии. Правда, это ФБР.
А в ЦРУ с самого начала сложилось такое подчеркнуто уважительное отношение к технике. Cчитают, что спутник решит все задачи. Но он же увидит только железки, которые на земле лежат. А для чего эти железки? Может, это отвлечение вашего внимания от того, что будет в реальности…
— Ну вот они и жалуются, что сейчас им трудно разбираться. Что в России плохо люди идут с ними на контакт. В этом тоже ничего нового нет? Или что-то все-таки изменилось?
— В этом лежит их понимание политики. Именно их понимание. Вот они там рассуждали, кто враг, а кто противник.
Сейчас реальному разведчику надо понимать, что мы живем в абсолютно неопределенном мире. Быстро меняющемся. Малопонятном.
И вот здесь, когда распадаются старые альянсы и трещит по швам то, что создавалось для противодействия такому колоссу, как Советский Союз, исчезло представление о том, против кого бороться-то.
— Так против России…
— Вот именно. А против России всегда боролись. Так что ничего нового здесь нет.
Но американцы против России относительно недавно стали бороться, я же специально это отметил. В отличие от англичан, немцев, французов, турок и так далее.
Американцы, я считаю, даже до конца не понимают, что происходит. Я безусловно считаю, что профессионализм MI6 (британская разведка — прим. ТАСС) на голову выше, чем у ЦРУ. Обратите внимание хотя бы, насколько экономно работает английская разведка.
— Ну до англичан мы еще дойдем хотя бы в связи со Скрипалями…
— А при чем здесь Скрипали? Англичане сами явно не понимают, что произошло со Скрипалем…
— А вы все понимаете?
— Все, что принципиально важно, понимаю.
— И у вас как у профессионала вопросов нет по поводу того, что произошло?
— О, у меня вопросов нет. Не о том, что произошло, а насколько грубо была совершена столь гадкая операция. Шибко отдает душком псевдоубийства журналиста на Украине.
— То есть это провокация?
— Да, провокация. Направленная на серьезное ухудшение отношений между Россией, Великобританией и Западом в целом.
— А сам Скрипаль для вас кто в этой ситуации? Невинная жертва?
— Как это невинная? Ничего себе — невинная. Скрипаль сам себя загнал в эту ситуацию. Работая на них.
Да, он был отпущен. Но перед этим осужден и отсидел большую часть срока. Лишен наград, званий. Но при этом — обратите внимание — не лишен гражданства.
— Ну да, его обменяли. И кстати, в западной прессе писали, что попытка его отравления порушила некую традиционную схему взаимопонимания между спецслужбами относительно того, что обменянных не трогают. Это действительно так?
— Да нет, не было никогда такой схемы, где были бы какие-то обязательства: мол, если поменяли, то мы не трогаем ваших, а вы не трогайте наших. Таких никогда договоренностей не было. Во всяком случае я о таких договоренностях просто не знаю. Думаю, что их и быть не могло.
— Я вот отчасти и сам попал под "визовый каток" американских санкций — при том, что я просто журналист. И знаю как факт, что множество людей в подобной ситуации подвергаются попыткам вербовки.
— Ну да, конечно.
— А зачем? Зачем вербовать людей, которые заведомо не знают никаких секретов?
— А я скажу зачем. Это создает очень серьезный фон и огромный элемент недоверия к людям, к которым был совершен подход. Почему тебя выбрали для подхода? Какие для этого были основания? Если просто должность, тогда надо вообще с посла начинать.
Но ФБР этим не занимается, у них сугубо контрразведывательные функции. А этим все равно занимается ЦРУ.
— Выглядит это довольно бесполезным. И кстати, переворачивая ситуацию, а зачем нам люди типа "группы Анны Чапман"? Тоже ведь, на сторонний взгляд, отдача нулевая.
— Ну, во-первых, на этот вопрос я не хочу отвечать. А во-вторых, это не группа. Она выглядит как группа в результате предательства одного человека, который курировал этих людей. Они никогда между собой соединены не были.
— То есть это были отдельные люди и у каждого было свое конкретное дело?
— Совершенно верно.
— А кто такой, по вашей оценке, Эдвард Сноуден?
— Сноуден — это типичный западный либерал-идеалист, считающий себя борцом за права человека.
— То есть такой американский диссидент?
— Безусловно. Но сработал он как блестящий разведчик. Добыть столько информации — это делает честь его изобретательности и умению привлечь к себе людей, которые снабжали и снабжают его этой информацией. До сих пор.
— Разве он ее от кого-то получал? Мне казалось, сам все добыл.
— Нет. Как он мог ее добыть, если у него формально и доступа не было к этим материалам.
— Американцы, когда жалуются на трудности, утверждают, что россияне теперь стали более патриотичными. Мне это приятно читать.
— Да не более. Русские всегда были достаточно патриотичными. Но вот те, кто шел на предательство интересов своей страны, руководствовались, как правило, какими-то исключительно личными интересами. Исключительно личными.
И неверно думать, что они сводились к материальной выгоде. У кого-то был элемент обиды, неудовлетворенности своей личной карьерой, судьбой.
Вот возьмите генерала Полякова (бывший генерал ГРУ Д.Ф. Поляков, свыше 20 лет работавший на США, расстрелян по приговору суда в 1988 году — прим. ТАСС). Я его знал потому, что мы работали в Дели одновременно. Он был резидентом ГРУ и внешне даже дружил с нашим резидентом [КГБ]. В домино играли вместе, понимаете? Время вместе проводили. А внутри он, я вам скажу, ненавидел КГБ. Просто ненавидел. Может, давным-давно у него там что-то случилось.
Ведь он же понимал, что деньги, которые он мог получать, он их и тратить-то не мог незаметно. Он рос карьерно, рос достаточно здорово. В этом смысле он обижен не был. Но вот нашелся другой повод. Ненависть к КГБ, а значит, и к власти.
Андропов же человек заметный был тогда и влиятельный (Ю.В. Андропов — руководитель СССР в 1982−1984 годах, ранее председатель КГБ СССР — прим. ТАСС). Вот, думаю, Поляков и носил свою фигу в кармане.
— Между прочим, при Андропове я в первый и последний раз всерьез ощутил угрозу начала ядерной войны. А на вашей памяти какой был самый опасный момент в нашем противостоянии с американцами?
— Кубинский ракетный кризис. Безусловно. Даже сомнений быть не может.
— А сейчас уровень напряженности близко к тому подходит?
— Я не вижу даже ничего общего.
— Ну слава богу, если так. Я вот все надеюсь, что Трамп начнет делом подкреплять то, о чем он все время говорит. О том, чтобы поладить с Россией…
— Трамп, как мне кажется, и начал бы что-то делать. Но беда в том, что ему до сих пор даже не дают создать свою команду. Его ведь принципиально покинули люди из Госдепа, которые занимались Россией. Часть из-за страха, часть — из-за ненависти…
Его хотят подвести под импичмент. Если даже он не даст повода для этого, его постараются довести до такого состояния, когда он добровольно уйдет или откажется от выборов на второй срок…
— Хотел спросить: вам звание Героя России за Афганистан дали?
— Нет. Это в целом за работу разведки в самые тяжелые 1990-е годы.
— Ну Героя же по совокупности заслуг не дают…
— Дают. Хотя там были и моменты, которые можно было увязать как мой личный вклад. Но это не за Афганистан и не за Индию.
— Хорошо, пусть это останется тайной. У меня вот как раз есть вопрос о тайнах. Мне приходилось сталкиваться по жизни с людьми, которые верят в конспирологию, в то, что всем правит некая "мировая закулиса".
— Ну я-то в это не верю.
— Я тоже. Но мой собственный профессиональный скептицизм меня толкает к тому, что никаких тайн нет вообще, что все сразу "утекло" бы. Вот как вы считаете, есть какие-то тайны, которые способны перевернуть обстановку в мире, наше представление о мире?
— Нет, это невозможно. Таких секретов нет. Тем более сейчас.
Когда был "железный занавес", конечно, какие-то секреты оставались секретами только для нас. А теперь — по секрету всему свету.
— А вот, кстати. Когда президент Путин встал и рассказал про наше новое оружие, вас это удивило? Даже не содержание информации, а сам факт, что он это сделал?
— Трудно сказать. Пожалуй, нет. В принципе, я знал, что такое оружие разрабатывается.
— И американцы тоже вот говорили, мол, ничего нового.
— Но они же все-таки не влезли в это дело. Не они рассказали миру о том, что делает Россия. А Путин сам это сделал.
— Футбол вы смотрите? Что говорит разведка, кто победит в финале?
— Разведка к этому отношения не имеет. А вот как частное лицо, я уже давно считаю, что настоящего футбола у нас нет. Есть игра в мячик.
Считаю, что футбол мы потеряли, самое главное, на мальчиковом уровне. Нет той школы, которая была раньше. Я сам, будучи почетным динамовцем, всю жизнь болел за "Спартак". Потому что была спартаковская школа. Техника какая была — знаменитые "спартаковские кружева"! Не хуже бразильской…
Я и сам с детства активно занимался спортом — тем же футболом, классической борьбой, штангой.
— А в работе вам это помогало? Можете какой-нибудь конкретный пример привести?
— Как я считаю, любой мужик должен уметь переносить стресс. Но редкий мужик может перенести долговременный стресс.
А вся работа разведчика — это непрерывный стресс. Непрерывный. И мне спорт дал в этом отношении очень много.
Я ведь, будучи в Индии, еще и попал в аварию, повредил позвоночник. И мне врачи и тогда говорили, и сейчас даже говорят: мышечный корсет, который у вас есть, он вас спас от ранней операции с непредсказуемым результатом и т.д. и т.п. Вот вам что такое спорт.
— А для разведки футбольный чемпионат — это что? Удобная возможность для работы?
— Тут вот какое дело. На таких мероприятиях главная роль — не у разведки, а у служб безопасности и контрразведки. Избежать террористических актов, других неприятностей — вот что главное.
— И задачи ставятся политическим руководством соответственные?
— Разумеется. Добывайте мне информацию, которая обеспечила бы безопасность людей.
Так же было и на Олимпийских играх в Сочи. Где, кстати, американцы нам тоже помогли. Так что на самом деле наше время — век одновременно и конкуренции, и кооперации.
Беседовал Андрей Шитов