Премьер-министр Италии Джузеппе Конте, посетивший Москву с первым официальным визитом, рассказал в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману об атмосфере на переговорах с президентом РФ Владимиром Путиным, поделился своим видением отношений Москвы с Евросоюзом, а также ответил на вопросы о личном — о духовности и о месте России в его сердце.
— Господин премьер-министр, большое спасибо, что все-таки этим вечером нам удалось увидеться. Вы завершаете свой визит в Россию, только что закончились ваши переговоры с президентом России Владимиром Путиным. Как состоялся ваш диалог? Это ваша первая встреча. Как сложилась ваша личная химия с российским президентом и вообще: довольны ли вы визитом?
— Я очень доволен визитом. Меня принимали с чудесным гостеприимством. Это был очень теплый прием. И я бы сказал, что зародились и дружеские отношения. В конце, прежде чем попрощаться, мы сказали об этом друг другу. Мы провели всю вторую половину дня вместе — много часов — и обсудили множество тем.
Это были вопросы и внешней, и внутренней политики, двустороннего обмена. Это действительно была очень плодотворная встреча.
— Президент Путин уже сказал о том, что он очень высоко ценит состоявшийся разговор. О том, что вообще за эти десятилетия у России и Италии сложились особые отношения. Это действительно правда, потому что в самых разных областях у нас очень тесные контакты. В каких сферах, вам кажется, мы наиболее близки? А где нам требуется сделать еще усилие, чтобы наши страны могли ближе сотрудничать?
— Безусловно, коммерческий обмен и экономическое сотрудничество развиваются очень интенсивно. Во многих направлениях, например, в области инфраструктуры, в области энергетической деятельности, в области производства сельскохозяйственной продукции, в области обрабатывающей промышленности, в медицинской отрасли.
Но я бы сказал, что мы не должны пренебрегать и культурными связями. Это очень важно. Я сказал, что существуют 50 школ в России, где на всех уровнях, от начальной школы до высшей школы, преподают итальянский язык. И в то же время огромное внимание уделяется в Италии русскому языку и русской культуре. С этой точки зрения это и является основными вехами. А если к этому прибавим обмен на уровне университетов, на уровне научно-исследовательских центров, можно убедиться в том, что взаимоотношения между нашими странами действительно являются очень интенсивными.
— Я совершенно согласен с вами о значении культурных связей. Свидетельством является то, что мы с вами беседуем в Государственном музее изобразительных искусств им. Пушкина, на фоне прекрасной картины художника Каналетто, представленной на выставке, которую вы посетили. Мне кажется, что развитие культурных связей исторически связывает наши страны. Какие культурные проекты, какие культурные задачи вы считали бы важными для еще большего сближения наших стран? История наших культурных связей уходит вглубь веков...
— Я вот какой эпизод хочу вам рассказать. В ходе встречи с президентом мы ознакомились с фильмом Андрея Кончаловского, который называется "Грех". Этот фильм посвящен Микеланджело Буонарроти. Это был предварительный просмотр, поскольку этот фильм еще не поступил в прокат и его еще не показывают в кинотеатрах в России. Это произойдет в декабре. А потом, я надеюсь, этот фильм выйдет на экраны и в Италии. Я остановился поговорить с режиссером Кончаловским, вспомнил некоторые снятые им фильмы — "Возлюбленные Марии" и многие другие. Один фильм оказался посвященным жизни в Сибири, он назывался "Сибириада".
И пока мы разговаривали, я говорил ему об Андрее Тарковском, а он вспоминал о Феллини и об Антониони. Это просто чтобы сказать о том, что культурные связи существуют на всех уровнях. На уровне кинематографа. Сейчас, например, Италия выступает как почетный гость кинематографической выставки. Я бы вспомнил здесь мероприятия в Санкт-Петербурге.
А с точки зрения визуального искусства, живописи, с точки зрения культурного обмена, я бы сказал, что речь идет об абсолютно полноценном обмене.
— Господин премьер-министр, вы сравнительно недавно на своем посту. Вы назвали свое правительство правительством перемен. Какие реформы, какие конкретно перемены, по вашему мнению, нужно сделать, чтобы действительно ваше правительство было правительством перемен?
— Правительство перемен означает, что мы в Италии хотим изменить направление движения. Италия шла по нисходящей линии в направлении к упадку. Если бы мы в течение долгого времени продолжили бы движение той же дорогой, то мы бы содействовали этому рецессивному процессу.
А сейчас мы боремся. Мы движемся в сторону роста. Но мы не делаем этого опрометчивым образом
Мы делаем это для того, чтобы наша работа сопровождалась солидным инвестиционным планом и соответствующим планом реформ, реструктуризации. Италия нуждается в упрощении бюрократических процедур. Она нуждается в переходе на электронный документооборот при оформлении государственных услуг, оказываемых населению, а также в ускорении процессов, которые должны стать менее длительными. И мы работаем очень серьезно. Мы разрабатываем методику, в соответствии с которой нашему инвестиционному плану сопутствует проект многочисленных реформ. Возможно, в Италии до сих пор это никогда не делалось.
— В России, естественно, обратили внимание на то, что в программе вашего правительства стоит такая важная тема, как отмена антироссийских санкций. Что нужно сделать, на ваш взгляд, чтобы это действительно состоялось? И чтобы отношения между Россией и Италией не были заложником некой политической конъюнктуры? Какие шаги, на ваш взгляд, ваше правительство, вы лично могли бы в этом плане предпринять?
— Самое важное, я это говорю с первого дня, — надо поддерживать диалог с Россией и развивать этот диалог. Потому что если Италия займет изолированную позицию, то будет потеряна возможность продвигать отношения вперед. И тут не нужно смотреть только на улучшение взаимоотношений между Италией и Россией. Они уже и так являются великолепными. Но нужно смотреть на улучшение взаимоотношений между Европейским Союзом, то есть странами, являющимися членами Евросоюза, с одной стороны, и Россией — с другой.
Италия старается продвигать вперед наиболее комплексную стратегию. Она вовлекает в этот диалог всех европейских партнеров. Мы стараемся вовлечь в эту деятельность всех европейских партнеров, поскольку только таким образом мы сможем улучшить весь комплекс связей в Европе, а также восстановить утерянное за последние годы. Конечно, за последние годы случился какой-то разлом. Диалог, который культивировался 25 лет, оказался прерванным по известным всем причинам.
И мы должны стараться восстановить этот диалог, восстановить взаимное сотрудничество. Мы хотим помочь России
Но мы знаем, что если только мы одни будем помогать ей, то это слишком мало. Поэтому мы хотим вовлечь в эту деятельность всех. Все другие стороны.
— Буквально через несколько дней после того, как вы стали премьер-министром, вы участвовали в саммите "Большой семерки" в Канаде. И именно вы, гоподин премьер-министр, поддержали прозвучавшее там предложение президента США Дональда Трампа о том, что пора возвращаться к формату "Большой восьмерки". Вы были, пожалуй, единственным из европейских лидеров, кто тогда об этом высказался откровенно и прямо. Как вы думаете, насколько это реалистично, насколько это возможно? Что надо сделать, чтобы формат "Большой восьмерки" был восстановлен?
— Да, мы говорили с президентом Трампом и об этом. И я, безусловно, подтверждаю, и я надеюсь, что можно подойти к формуле "восьмерки" с президентом Путиным, если сесть за стол переговоров. Если бы мы сели за стол в качестве "восьмерки" на саммите, было бы проще решать многие вопросы, в том числе касающиеся наиболее серьезных кризисов на международном уровне, актуальных в настоящий момент.
Но верно и другое. Я хорошо отдаю себе отчет в том, что эту формулу, о которой мы все вместе договаривались, сейчас не так легко было бы воплотить в жизнь. Так что проблема не в формуле, не в том, "семерка" это или "восьмерка". Есть и другие инструменты, которые могут сработать. Например, Италия сейчас является председателем ОБСЕ, она проводит ряд мероприятий. В общем, важно находить все ситуации, все поводы, чтобы формула заработала, чтобы вовлечь Россию. Потому что изолированная Россия не на пользу укреплению мира во всем мире.
— На том же саммите "Большой семерки" прозвучали слова американского президента о том, что страны — члены НАТО должны увеличить свой вклад в эту организацию. Италия была у истоков этой организации. В то же время Италия способствовала налаживанию диалога между Россией и НАТО. Сегодня этот диалог прерван. Что, по вашему мнению, можно и нужно сделать, чтобы этот диалог был восстановлен? Чтобы отношения между Россией и НАТО были такими взаимополезными?
— Проблема НАТО — это проблема, которая налагается на множество других проблем Европейского союза. Она налагается на множество иных структур. Разумеется, мы включены в деятельность Североатлантического альянса. На этой платформе мы стоим твердо. Вы упоминали о позиции президента Трампа касательно увеличения вклада. Конечно, обязательства надо исполнять, и мы хотим это делать.
Италия вносит не только свой экономический вклад. Она вносит свой вклад и человеческими ресурсами в дело укрепления международного мира. Мы много делаем для мирного развития вот с этой точки зрения. Таким образом, когда дается оценка этим взаимоотношениям, это нужно в обязательном порядке делать комплексно. И это нужно не только для достижения экономических целей, но и для общего вклада. Если говорить об экономических терминах, для наращивания потенциала — capacity building. Италия вносит свой вклад в развитие стран, которые находятся в трудном положении. Потому что восстановить структуры, восстановить внутренние силы, полицейские силы — это тоже связано с мирной миссией.
С этой точки зрения мы считаем в том числе и это очень важным внутри Североатлантического альянса. Но, повторяю, и во всех других сферах тоже — поддерживать этот диалог в открытом состоянии. А конфликты и ссоры ни к чему хорошему не приводят.
— Я думаю, что вам, господин премьер-министр, об этом уже говорили. Вы — политик совершенно нового типа, необычный политик хотя бы в том плане, что до того, как вам предложили стать премьер-министром, вы вообще не интересовались, насколько я понимаю, политикой. Где-то даже сторонились ее. Вы были достаточно преуспевающим адвокатом. Вы называете себя адвокатом народа. Во-первых, почему вы все-таки пришли в политику, почему вы приняли это предложение? И какими качествами в современном мире должны обладать политики, чтобы действительно они могли быть политиками для народа?
— Неправда, что я не занимался политикой. Я всегда интересовался политикой. Политикой в смысле всего того, что приносит пользу народу. Всего того, что входит в сферу интересов страны. Социальные аспекты, экономические, и политические тоже. Но я это делал не как воинствующий борец в мире политических сил. Я это делал, хочу сказать так, как частное лицо, как гражданин.
Когда мне было сделано предложение стать премьер-министром, я хорошо подумал, а потом я согласился, потому что я считаю, что служить своей стране — это самое прекрасное дело. Это самая большая честь, которая может достаться человеку.
Вы меня спрашиваете — а какими качествами нужно обладать, чтобы можно было называться адвокатом народа... Я бы ответил очень просто. Нужно иметь страсть. Нужно смотреть на людей. Нужно никогда не упускать из поля зрения потребности людей. Надо действовать с чувством ответственности. И нужно видеть дальнюю перспективу своей политической деятельности.
— Я хотел бы немножко поговорить с вами, господин премьер-министр, о вашей родине. О стране, которую очень любят в России, — об Италии. Великий русский философ Николай Бердяев сказал, что Италию нельзя рассматривать как лишь одну из стран — это гораздо больше, чем страна. И это справедливо. Вы знаете, по данным ЮНЕСКО, 60% мирового культурного наследия находится на территории Италии. Это, может быть, другие страны считают не очень справедливым, но это — исторический факт. Все больше и больше туристов приезжают в Италию. Россияне любят Италию и посещают ее. Что нужно сделать для того, чтобы больше россиян приехало в Италию? Какие места вы, как главный гид по Италии, порекомендовали бы россиянам? И какие шаги может сделать ваше правительство, чтобы возможности посещения Италии россиянами были как-то облегчены?
— Наше правительство в плане реформ, о которых я говорил ранее, конечно, посвящает большую часть модернизации инфраструктур. А это, разумеется, очень важно для создания благоприятных условий для развития туризма.
— Это самое важное.
— Мне было очень приятно услышать от вас, как вы подчеркнули, что в Италии сконцентрирована большая часть принадлежащих всему человечеству художественных, археологических сокровищ. Рост туризма, увеличение количества российских туристов — на это мы обращаем самое пристальное внимание.
Я не мог бы отметить какой-то один город или какое-то одно особенное место.
Я только мог бы дать такой совет российским гражданам — следовать за туристическими путеводителями
А потом, после посещения самых важных мест, тех, которые были рекомендованы, вернуться и открыть для себя другие места, те, которые не стояли в числе рекомендованных. И перед ними откроются неописуемые красоты.
— Господин премьер-министр, я, бывая последние годы в Риме, несколько раз приходил в Российский центр науки и культуры. И не мог себе предположить, что буквально этажом выше находится…
— Площадь Бенедетто Кайроли.
— Совершенно верно. Где находится ваш офис.
— Да, мой офис был там на верхнем этаже. Мой адвокатский офис.
— Я не мог себе предположить, что я прохожу мимо вашего, так сказать, офиса, где написано "адвокат Конте", с которым вскоре буду беседовать как с премьер-министром. Наверное, это все-таки не случайное совпадение. Ведь вы же в своей парламентской речи, первой парламентской речи, вспомнили Пушкина, вспомнили Достоевского. Из всего многообразия мировой литературы вы вспомнили двух великих русских писателей. Во-первых, почему? А во-вторых, что такое для вас Россия, и, если она занимает какое-то место в вашем сердце, то какое место она занимает?
— Очень важное место. Почему? По личным причинам: любовь к музыке, любовь к литературе, а я много читал русскую классическую литературу и слушал много музыки. Вы упомянули российский культурный центр. Несколько раз со мной так случалось, что, когда я пешком спускался по лестнице вечером после работы и слышал какой-нибудь концерт, я заходил, чтобы послушать, и оставался там.
Я очень привязан к российской культуре
Конечно, большим специалистом я не являюсь. Я как бы получил самообразование в этом вопросе. Конечно, и представить себе нельзя, чтобы культурный человек не был бы подпитан в том числе и русской литературой. Она является сокровищем и огромным богатством.
— Для вас не секрет, господин премьер-министр, что русская культура, и мы гордимся этим, отличается высокой духовностью. Вы как-то сказали, что всегда носите с собой фотографию святого Падре Пио. Что для вас религия? Что для вас эти религиозные ценности? Что для вас вера, если позволите задать мне этот вопрос? Как вы считаете, в современном мире, очень тяжелом, сложном, может помочь вера для того, чтобы мир не был таким тревожным?
— Религиозный аспект в моей жизни играет особую роль. Это меня немного смущает. Это было всегда частным вопросом. Однако вы же отдаете себе в том отчет, что сейчас, будучи политической фигурой, я очень на виду. Любой жест, любая инициатива — все это начинает казаться очень значимым. В реальности я думаю, что духовная сторона жизни делает жизнь человека более полной, более богатой.
И это так и есть, независимо от выбора религии, той веры, которую человек принимает. Мне нравится вспоминать одну историю. Я ее где-то прочитал. Сейчас память меня подводит. Об одном халифе, он жил в Испании в тот период, когда там велось много войн. И после множества побед, которые следовали одна за другой, ему удалось установить мир. Во время его халифата была открыта первая медицинская школа в Испании и в Европе.
Так что это был человек, который все в жизни повидал: и богатство, и культуру. И вот в конце жизненного пути, когда смерть к нему уже приблизилась, он сказал: "Я жил в мире и в войне. От жизни я получил все. Но если я должен остановиться и подумать, я должен посчитать дни чистого счастья, и таких дней было очень мало. Человек, не ограничивай свои устремления лишь земной жизнью".
— Тогда, с вашего позволения, господин премьер-министр, я от вопросов, связанных с высокой духовностью, перейду к сугубо материальному вопросу. Я хочу вас спросить о ваших пристрастиях в итальянской кухне. Потому что итальянская кухня, как никакая другая из зарубежных, популярна у россиян. Поэтому нам, конечно, было бы очень интересно знать, что вы лично любите в итальянской кухне? И что вы лично можете нам сказать об итальянской кухне, чего мы не знаем?
— Итальянская кухня — очень вкусная. И так прекрасно открывать ее разнообразие, когда знакомишься с блюдами, которые готовят в разных областях страны. А я могу передать такое сообщение российскому народу. Я лично сам с юга, в частности, из Апулии. Мы используем много овощей. Так что все типы овощей, например, паста с овощами. У нас много таких характерных блюд. Но особенно выделю средиземноморскую кухню. Лично мне не нравятся очень усложненные блюда, разные сложные соусы.
— А конкретно? Вы знаете, все-таки это сейчас будет знать вся Россия, что любит премьер-министр Италии... Конкретно?
— Тогда я назову одно особенное блюдо. Это блюдо готовится, согласно средиземноморской традиции, с баклажанами, они запекаются в духовке. Блюдо называется "Ла пармиджана".
— В это время как раз пора его и есть, между прочим. Вы знаете, господин премьер-министр, наша программа называется "Формула власти". Я имел честь беседовать со многими десятками ваших коллег, в том числе с несколькими вашими предшественниками на посту премьер-министра Италии. И я всегда заканчиваю свою беседу одним и тем же вопросом: что такое власть для вас? Вот какова она на вкус, эта сложная штука под названием власть?
— Власть — да я даже не знаю, что это такое. Просто не знаю, что это такое. Даже наоборот. Я очень боюсь высокомерия власти. Есть такой роман, если вернуться к разговору о культуре и о литературе. Этот роман написал Сарамаго. Это метафора, там речь идет именно о высокомерии, к которому приводит власть. Я его перечитал прошлым летом. Надо держать себя как можно дальше от высокомерия власти. Надо выполнять свои функции ответственно и с оглядкой на людей, учитывая потребности людей. И никогда нельзя закрываться внутри себя самого, надо всегда избегать честолюбия и высокомерия власти.
— Мне остается только пожелать вам успеха, господин премьер-министр, и поблагодарить вас за эту беседу. Спасибо!